Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

[Lausig]

Offenbar sind erste Details zum demnächst erscheinenden Bericht der Expertengruppe über die zukünftige Schweizer Luftverteidigung durchgesickert. Folgende Varianten stehen zur Diskussion:

1. 55-70 Jets für 11-14 Mia., Bodluv ganze Schweiz für 4 Mia, Betriebskosten unbekannt
2. 40 Jets für 8 Mia, Bodluv Mittelland für 1 Mia, Betriebskosten ca. 450 Mio.
3. 30 Jets für 6 Mia, Bodluv ganze Schweiz für 2.5 Mia, Betriebskosten ca. 500 Mio.
4. 20 Jets für 5 Mia. und eine weitere Lebensdauerverlängerung der F-18, inkl. Bodluv Mittelland, Betriebskosten ca. 500 Mio.

Des weiteren soll möglichst bald mit der Evaluation des neuen Kampfflugzeuges begonnen und die Evaluation von Bodluv komplett neu gestartet werden. Zeitlich fällt beides während des nächsten Jahrzehnts zusammen. Bezahlt werden sollen die Beschaffungen über das normale Investitions-Budget der Armee, d.h. eine Volksabstimmung müsste via Verfassungsinitiative aufgegleist werden. Eng wird es sowieso, da die Armee weitere Systeme ersetzen muss und lediglich 1 Mia. jährlich für Investitionen zur Verfügung hat.

 

 

Meines Erachtens wäre eine Variante 2+ ideal. Mindestens 40 Jets je nach Fähigkeiten des gewählten Typs kombiniert mit einer etwas kleineren Bodluv. Dies, weil Kampfflugzeuge auch in Friedenszeiten zum Neutralitätsschutz und Luftpolizeidienst verwendet werden können, während die Bodluv praktisch nur im Konfliktfall von Nutzen ist. 

[mds]

http://gruppe-giardino.ch/wp-content/uploads/2017/05/2017-05-Ein-neues-Kampfflugzeug-fu%CC%88r-die-Schweiz.pdf

[Meerkat]

Bei Variante 3, 4 und zum Teil auch 2 drängt sich die Frage auf warum das VBS die Kosten für Luftpolizeidienst tragen muss und nicht das Fedpol? Der militärisch Nutzen für die Flugzeuge geht dabei gegen Null und da könnte das Fedpol ebenso gut einige KAI F-50 oder alte Occassion F-16, Su-27 usw. kaufen.
 

http://gruppe-giardino.ch/wp-content/uploads/2017/05/2017-05-Ein-neues-Kampfflugzeug-fu%CC%88r-die-Schweiz.pdf

 

Auch wenn hier m.E. noch ein paar Detail wie eine Aufschlüsselung der Preise nach Herstell-, Overheadkosten, Investitionen und Gewinn fehlen, so wird es interessant sein zu sehen ob der Bericht der Experten ebenso detailiert sein wird.

[Danix]

 Der militärisch Nutzen für die Flugzeuge geht dabei gegen Null und da könnte das Fedpol ebenso gut einige KAI F-50 oder alte Occassion F-16, Su-27 usw. kaufen.

 

weil der Luftpolizeidienst zur militärischen Landesverteidigung gehört. Steht leider so in der Verfassung.

 

Das mit den Heli oder den alten Kesseln wurde schon zur Genüge durchgekaut. Diese Idee brachte schon die GSoA mit ein. Der Nachteil von altem Material ist, dass es praktisch gleich teuer ist, weil es dann halt nur noch 10 Jahre hält, und dann fällt es auseinander. Man kann ja auch die F18 weiter betreiben, oder die F5. Russische Jäger passen nicht in unser System, da müsste man alles übersetzen, Probleme mit der Ersatzteilbeschaffung etc.

 

Meistens sind diese System auch nicht genügend geeignet für den Allwetter- oder den BVR (Beyond visual Range, Langstreckenabfangjagd)-Einsatz. Also im Prinzip ein bisschen bessere Flugleistung als die F5, aber am Schluss das gleiche. Wenn die Luftwaffe keine genügend gute Abschreckung liefert, nützt sie auch nichts. Dann heizen die "Feinde" einfach während der Nacht oder im Nebel durch die Schweiz, und wir können nichts dagegen tun.

 

Ich bin nach wie vor für die Maximalvariante, und zwar mit F35. Bodluv würde ich erst beschaffen, wenn die auch wirklich funktioniert.

 

Dani

[Voni]

Ich bin nach wie vor für die Maximalvariante, und zwar mit F35.

 

Dani, auch für die reiche Schweiz, zu teuer. Das werden auch noch die anderen Europäischen Besteller merken.

[Hunter58]

Bevor nicht genügend echte Einsatzberichte uur F35 vorliegen würde ich das Teil nicht mal anschauen. Das neuste und teuerste muss nicht das Beste sein.

 

Unter obiger Betrachtungsweise gibt und gab es nur einen valablen Kandidaten der zur Schweiz passt: den Grippen...!

 

BodLuv ist dringend notwendig, denn die Lücke die durch die Aufgabe der BL64 noch immer klafft ist gewaltig! Es gibt genug Systeme die in der Praxis funktionieren, man muss halt nur ein professionelles Evaluationsteam zusammenstellen, und nicht einfach altgediente Stäbler mBesAuG damit betrauen...

[AnkH]

Zum Thema Bodluv konnte mir noch niemand wirklich glaubhaft verklickern, welches System bittesehr für die Schweiz überhaupt sinnvoll sein soll, das aktuelle Rapier-System ist es sicherlich nicht. Das Problem: WAS will man mit der Bodluv überhaupt verteidigen/schützen? Atomkraftwerke? Oder andere, zivile Einrichtungen? Oder eben doch einen rein konfliktbezogenen Schutz? Ich glaube, da wissen die Entscheidungsträger im Stab meist selber nicht wirklich, was sie jetzt genau in den Fokus stellen sollen...

[Chipart]

Ich kann die Dringlichkeit und den tatsächlichen Bedarf der Schweiz nicht beurteilen.

 

Was man aber allgemein sagen kann: Wenn die Schweiz gerade jetzt tatsächlich dringenden Bedarf für ein neues Fliegerabwehrsystem hat, dann kommt das zur denkbar dümmsten Zeit!

Es war wahrtscheinlich noch nie so unklar wie heute, gegen was für ein Angriffszenario so ein Bodluv-System eigentlich effektiv wirken muss. Gegen den klassischen Angriff mit Luftstreitkräften, Lenkflugkörpern und Artillerie-gestützter Weitbereichsmunition? Gegen Selbsmord-Angriffe (früher hat man das mal Kamikaze genannt) mit zivilen Flugzeugen? Gegen Schwärme von Low-Cost Drohnen? Wie selbst das amerikanische Militär in der zwischenzeit festgestellt hat, ist es wenig sinnvoll (und im Fall eines tatsächlichen Konfliktes auch nicht lange durchzuhalten), eine 1000 CHF Drohne mit einer 1 Mio. Patriot oder auch nur einer 50k Stinger vom Himmel zu holen.

 

Florian

[mds]

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-66881.html

 

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48444.pdf

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48448.pdf

[Kuno]

Was mir zu diesem Thema in den Kommentarspalten und auch in den darüberstehenden Zeitungsartikeln auffällt: Es wird immer geschrieben, dass das Schweizer Volk in der Abstimmung von neulich a) den Kauf neuer Jets oder b) den Kauf des "Gripen" abgelehnt habe. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ging es bei der Abstimmung um die Finanzierung des evaluierten neuen Jets aus einem Sonderfonds anstatt aus dem regulären Militärbudget.

 

Wenn man bereits mit falschen Darstellungen in den ersten Artikeln an den Start geht - dann freue ich mich auf viele folgende sachliche Berichte und Diskussionen...

[Meerkat]

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-66881.html

 

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48444.pdf

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48448.pdf

 

Danke, der Bericht ist für mich unterhaltsam.

 

In einem Fall möchte man 2 Objekte schützen. Wie stellen sich dies die Experten vor? Man schützt meines Erachtens kein Objekt mit Flugzeugen indem die Flugzeuge permanent über den Objekt kreisen. Spätestes wenn ein fremdes Flugzeug identifiziert werden muss müsste die Patroullie das Objekt verlassen und auf das unbekannte Flugzeug zufliegen. Dadurch öffnet die Patroullie aber die Flanke so dass das Objekt seitlich nicht mehr geschützt ist. Um ein Objekt zu schützen müssen mehrere Patroullien in einem Halbkreis oder je manch Lage in einem Kreis um das Objekt patroullieren. Und da kommt man meines Erachtens selbst mit 40 Flugzeugen nicht weit. Vom sogenannten Nummernspiel mal ganz zu schweigen.

 

Und dann will man zum Beispiel mit 30 Flugzeugen mindestens 6 Objekte schützen? Für wie lange?

Die gegenwärtigen 30 F/A-18 sollten gemäss Antwort vom Bundesrat zu einer parlamentarischen Anfrage während rund 5 Wochen Luftpolizeidienst mit zwei Flugzeugen in der Luft gewährleisten, dann ist Schluss. Wenn man aber rum hört wie tief die Verfügbarkeit der Flugzeuge gelegentlich ist, dann ist dies wohl viel zu optimistisch.

 

Bei der Wartung glaubt man, dass man bei einer ausserordenlichen Lage Zivilpersonals für den Unterhalt heranziehen kann. Nur, wo macht die Swiss den Unterhalt bei ihren Flugzeugen? Wieviele Schweizer gibt es noch in der Schweiz die dafür überhaupt in Frage kämen?

Eine moderne Armee kann sich meines Erachtens ein Land nur leisten, wenn es eine entsprechende eigene Industrie hat, die auch den Namen Industrie verdient. Und das ist heute in der Schweiz leider nicht mehr der Fall. Sicherheitspolitik ist m.E. auch Industriepolitik.

 

Und Massanhmen um den Systempreis, Beschaffung und Ersatzteile, gesamtvolchswirtschaftlich zu reduzieren in dem man gegebenenfalls wie damals bei dem Tiger versuchte möglichst viel selber herzustellen oder möglichst vieles die Armee selbst mit WK-Personal und nicht die Gewinnorientierte Ruag macht oder sich bei Dassault, SAAB usw. einkauft oder sich bei zukünftigen Entwicklungen in Form eines Joint Ventures beteiligt werden leider nicht angedacht.

 

Und Schade am Bericht ist, dass Flugzeuge vs. Artiellierie und Flugzeuge vs. Fliegerabwehr ausgespielt werden anstelle dass man synergente Systeme wie z.B. NASAMS usw. betrachtet.

[Meerkat]

weil der Luftpolizeidienst zur militärischen Landesverteidigung gehört. Steht leider so in der Verfassung.

 

Wo denn?

 

https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19995395/index.html#a58

 

Art. 58 Armee

1 Die Schweiz hat eine Armee. Diese ist grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert.

2 Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens;

sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. Sie unterstützt die zivilen Behörden

bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der

Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen. Das Gesetz kann weitere Aufgaben

vorsehen.

3 Der Einsatz der Armee ist Sache des Bundes.

 

Da steht leider nichts davon, dass die Armee auch Luftpolizeidienst oder den Luftraum schützen muss. Man könnte das "verteidigt das Land und seine Bevölcherung" dahingehend auslegen dass damit auch der Luftraum gemeint ist, aber dann müsste man meines Erachtens zuerst sicherheitspolitisch die Hausaufgaben machen. Man kann nicht erwarten dass eine Armee im Fall der Fälle auch tatsächtlich funktioniert, wenn diese aber vom Goodwill internationaler Firmen abhängig ist, siehe Eurofighter Österreich, oder die Wirtschaft gegen die eigene Sicherheit bzw. die Armee arbeitet wie beim Stelleninserat wo AdA's als unerwünscht gelten. Und unsere Politiker tolerieren witziger Weise sowas.

[reverser]

Das Undenkbare denken :o ...

kaum auszudenken was wirklich los wäre, sollte das hier angedachte Szenario,  "Theater of Operations"  wie der militärische Fachbegriff lautet,  einträte!

Die ganzen möglichen Eskalations Stufen; und der Kim aus Nordkorea mag es vormachen, mit seiner ultimativen Abschreckung.

 

Die Entscheidungs-Findungs-Träger im Bundesdepartement sind nicht zu beneiden, IMO.

 

Richard

[Heinz Richner]

 

Die Entscheidungs-Findungs-Träger im Bundesdepartement sind nicht zu beneiden

 

hhhmmm, die können gar nichts falsch machen! Egal was beschlossen und gekauft wird, die Verantwortung übernimmt nie die Politik, sondern immer der steuerzahlende Bürger dieses Landes. Das war schon immer so und wird sich auch nie ändern.

[Kuno]

hhhmmm, die können gar nichts falsch machen! Egal was beschlossen und gekauft wird, die Verantwortung übernimmt nie die Politik, sondern immer der steuerzahlende Bürger dieses Landes. Das war schon immer so und wird sich auch nie ändern.

 

...das hast du jetzt aber aus der 20.min-Kommentarzeile kopiert, oder?

 

Wenn ich mir anschaue, wie sich die Lage der Welt (sagt man das so) in den letzten Jahren verändert hat und mir dann vorstelle, dass ich mir ein Flugzeug kaufen müsste, welches ideal ist, um auf eine Bedrohungslage zu reagieren, die ich heute noch gar nicht kenne...

Zusätzlich das ganze noch mit einem neu zu beschaffenden "Bodluv" zu kombinieren (was ja durchaus Sinn macht), erleichtert grad gar nichts.

 

Keine einfache Aufgabe, denke ich.

[Lausig]

Danke, der Bericht ist für mich unterhaltsam.

 

In einem Fall möchte man 2 Objekte schützen. Wie stellen sich dies die Experten vor? Man schützt meines Erachtens kein Objekt mit Flugzeugen indem die Flugzeuge permanent über den Objekt kreisen. Spätestes wenn ein fremdes Flugzeug identifiziert werden muss müsste die Patroullie das Objekt verlassen und auf das unbekannte Flugzeug zufliegen. Dadurch öffnet die Patroullie aber die Flanke so dass das Objekt seitlich nicht mehr geschützt ist. Um ein Objekt zu schützen müssen mehrere Patroullien in einem Halbkreis oder je manch Lage in einem Kreis um das Objekt patroullieren. Und da kommt man meines Erachtens selbst mit 40 Flugzeugen nicht weit. Vom sogenannten Nummernspiel mal ganz zu schweigen.

 

Und dann will man zum Beispiel mit 30 Flugzeugen mindestens 6 Objekte schützen? Für wie lange?

Die gegenwärtigen 30 F/A-18 sollten gemäss Antwort vom Bundesrat zu einer parlamentarischen Anfrage während rund 5 Wochen Luftpolizeidienst mit zwei Flugzeugen in der Luft gewährleisten, dann ist Schluss. Wenn man aber rum hört wie tief die Verfügbarkeit der Flugzeuge gelegentlich ist, dann ist dies wohl viel zu optimistisch.

 

Bei der Wartung glaubt man, dass man bei einer ausserordenlichen Lage Zivilpersonals für den Unterhalt heranziehen kann. Nur, wo macht die Swiss den Unterhalt bei ihren Flugzeugen? Wieviele Schweizer gibt es noch in der Schweiz die dafür überhaupt in Frage kämen?

Eine moderne Armee kann sich meines Erachtens ein Land nur leisten, wenn es eine entsprechende eigene Industrie hat, die auch den Namen Industrie verdient. Und das ist heute in der Schweiz leider nicht mehr der Fall. Sicherheitspolitik ist m.E. auch Industriepolitik.

 

Und Massanhmen um den Systempreis, Beschaffung und Ersatzteile, gesamtvolchswirtschaftlich zu reduzieren in dem man gegebenenfalls wie damals bei dem Tiger versuchte möglichst viel selber herzustellen oder möglichst vieles die Armee selbst mit WK-Personal und nicht die Gewinnorientierte Ruag macht oder sich bei Dassault, SAAB usw. einkauft oder sich bei zukünftigen Entwicklungen in Form eines Joint Ventures beteiligt werden leider nicht angedacht.

 

Und Schade am Bericht ist, dass Flugzeuge vs. Artiellierie und Flugzeuge vs. Fliegerabwehr ausgespielt werden anstelle dass man synergente Systeme wie z.B. NASAMS usw. betrachtet.

 

Hast du den Bericht genau angeschaut?

 

Erstens steht ganz klar, welches System für welche Bedrohung zum Einsatz kommt. Die Flugzeuge werden gegen andere Flugzeuge im oberen Luftraum eingesetzt, während die Luftabwehr mindestens den unteren Teil (bspw. Marschflugkörper, Tiefflieger) abdeckt und eben beispielsweise Objektschutz gewährleistet. Die Zahlen schützbarer Objekte rühren daher. Siehe Seiten 115ff.  

 

Zweitens wird exakt vorgerechnet, wie das mit der Verfügbarkeit funktioniert und wie lange mit wie vielen Flugzeugen durchgehalten werden kann. Steht alles im Bericht, Seiten 80ff. 

 

Drittens wird auch der Aspekt Industriepolitik (S. 163ff) sowie Milizprinzip (S. 139ff) beleuchtet und deutlich betont, dass diese bei der Typenwahl fast gleich wichtig sind wie die Flug- sowie militärischen Leistungen. 

 

Viertens werden auch Anforderungen an Verbundsysteme erläutert, dass Bodentruppen ohne Luftwaffe schutzlos sind und wann Artillerie bzw. luftgestützter Erdkampf zum Einsatz kommt (S. 12). 

 

 

Der Bericht ist meines Erachtens sehr sauber geschrieben und zeigt den Sachverhalt schön verständlich auf. 

[AlphaSierra]

 

Der Bericht ist meines Erachtens sehr sauber geschrieben und zeigt den Sachverhalt schön verständlich auf. 

 

Dieser Ansicht schließe ich mich grundsätzlich an. Nur wird die Herkulesaufgabe aus meiner Sicht die Kommunikation gegenüber der allgemeinen, an Luftfahrtthemen nur mäßig interessierten Bevölkerung sein, da sich eine Volksabstimmung zum Thema kaum verhindern lässt. Dies gilt auch für den Fall, dass die Flugzeuge über das reguläre Rüstungsprogramm gekauft werden. Eine Volksinitiative ließe sich nicht verhindern und käme so sicher zustande wie das Amen in der Kirche (man erinnere sich an die F/A-18-Beschaffung).

 

Ein kommunikatives Desaster wie vor der Gripenabstimmung gilt es um jeden Preis zu vermeiden! Welche Wahl auch immer getroffen wird, sie wird mit überzeugenden Argumenten zu unterlegen und zu begründen sein. Beispielsweise wird im Falle einer Wahl von Option 3 (30 Jets) sehr genau vermittelt werden müssen, weshalb 30 Kampfflugzeuge (was 15 Tage Durchhaltefähigkeit entspricht; s. S. 82 des Berichts) nun plötzlich ausreichend sein sollen, nachdem man vor der Gripenabstimmung gebetsmühlenartig wiederholt hat, dass 30 Flugzeuge nicht ausreichen würden...

 

 

Gruß Andreas

Bearbeitet 31. Mai 2017 von AlphaSierra

[Danix]

Wo denn?

 

In den Gesetzestexten steht dann, wie die Landesverteidigung aussieht. Die Luftverteidigung besteht aus Luftverteidigung, Luftpolizeidienst, Luftaufklärung und Erdangriff (zurzeit sistiert). Sämtliche Luftmittel werden von der Armee bereitgestellt.

[Kuno]

Es könnte sein, dass der Wunsch einiger Schweizer Offiziere der GSoA direkt in die Hände spielt:

 

"GSoA reibt sich die Hände

In den Augen von Lewin Lempert von der Gruppe Schweiz ohne Armee (GSoA) haben die Offiziere im Milliardengeschäft Kampfjetbeschaffung den Boden unter den Füssen verloren. «Der F-35 ist ein absoluter Luxusjet, ein Tarnkappenbomber, der sich nicht gut für luftpolizeiliche Dienste eignet und der sehr teuer ist. Man muss doch auch an die Finanzen denken!»

Aber Lempert und die GSoA wären nicht unglücklich, wenn Armee und Politik tatsächlich auf den Super-Jet setzen sollten: «Wenn die Typenwahl wirklich auf den F-35 fällt, zeigen die Militaristen ihr wahres Gesicht. Es geht ihnen nicht um eine vernünftige Lösung, sondern sie wollen immer das neueste und teuerste Flugzeug haben, den US-Ferrari unter den Kampfjets. Auf diese Volksabstimmung würden wir uns freuen.»"

 

Heute im Badener Tagblatt: https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/der-ferrari-unter-den-kampfjets-fuer-offiziere-ist-nur-der-tarnkappenbomber-gut-genug-132026488

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von kuno

[Oli88]

Dann schaut mal rund um die Schweiz und merkt, ui da fliegen jede Menge F-35, sogar Deutschland wird mit grosser Wahrscheindlichkeit die F-35 ordern...

Leute die eh eine Armee abschaffen wollen haben wohl eher weniger ahnung von militärischen Material...

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von Oli88

[Kuno]

Leute die eh eine Armee abschaffen wollen haben wohl eher weniger ahnung von militärischen Material...

 

Woraus ziehst du diesen Schluss, Oliver?

[MartinM]

Dann schaut mal rund um die Schweiz und merkt, ui da fliegen jede Menge F-35, sogar Deutschland wird mit grosser Wahrscheindlichkeit die F-35 ordern...

Leute die eh eine Armee abschaffen wollen haben wohl eher weniger ahnung von militärischen Material...

 

Nur dass es Unterschiede gibt wo die Presse leider keine Ahnung hat.

 

Ein F-35A ist nicht eine F-35B. Zwischen STOL and VTOL liegen ein paar Millionen pro Stück ;) Für die Schweiz wäre die B (VTOL) die beste Variante, doch diesen Vogel kann man sich nicht leisten.

Das Volk hat nein gesagt zu einem 40Mio Flugzeug. Und nun glauben Tatsächlich einige, dass man ein 130Mio Flugzeug kaufen kann.

 

Das F-22 Raptor Programm ist eingestellt. Da gibt es keine mehr.

 

Die F-16V Block 70, ist zwar kein 5th Generation Jäger. Doch die Avionics schon. Wolf im Schafpelz. Vergleichsweise ein kleiner Multi-Role Flieger. Kein Problem für die Kavernen. F-35 wird im direkten Luftkampf geschlagen von der F-16.

 

Rafale, Bleiben wir mal dabei, die Rafale ist die bester Europäische Variante.

 

Die RAF will den Eurofighter loswerden und auf F-35C setzen. Wieso fragt man sich. Ich habe auch schon gehört munkeln dass die Österreicher den wieder abschaffen wollen, aus Kostengründen. Der Eurofighter ist teuer, und das nicht nur in der Beschaffung.

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von MartinM

[fabiodv]

...

Leute die eh eine Armee abschaffen wollen haben wohl eher weniger ahnung von militärischen Material...

 

 

Ich denke nicht.

Um in der politischen Debatte darüber bestehen zu können, müssen die Leute, welche die Armee abschaffen wollen, ein sehr umfangreiches Wissen über die Materie haben ...

Bearbeitet 22. Dezember 2017 von fabiodv

[Hunter58]

Und dann sind wir wieder bei der Besten Variante - dem Grippen

[Voni]

Rafale, Bleiben wir mal dabei, die Rafale ist die bester Europäische Variante.

 

Richi, Du hast sicher recht, aber vergessen wir nicht, dass die Franzosen unseren PC 21 gekauft haben ;)