Neuer Kollege Co-Pilot......

[Gast]

 

..noch ein wenig umständlich, aber er lernt ja noch! In einem Airbus bräuchte man so einen Typen wahrscheinlich nicht mehr. So ein System kann man theoretisch komplett integrieren. Aber nett anzusehen mit was sich Leute den ganzen Tag beschäftigen dürfen. Man könnte etwas neidisch werden.

 

Bernhard (LSZH)

[reverser]

Nichts gegen Krücken!

Aber etwas amputiert (trotz aller Inputs)  schaut's alleweil aus:

 

Fehlt irgendwas?

 

Richard

Bearbeitet 24. Mai 2017 von reverser

[Lubeja]

Das gibts doch schon seit Jahrzehnten!

 

 

:D

[Gast]

... der "Job" fällt dann sicher weg..... :D
 

 

 

Bernhard (LSZH)

Bearbeitet 24. Mai 2017 von Gast

[Phoenix 2.0]

Ich frage mich nach wie vor, was wir zukünftig alle machen sollen, wenn die Roboter und KI unser einen großen Teil der Jobs übernommen hat.

 

Florian?

 

[Nachtrag]: Habe eben erst gesehen, dass Du in einem anderen Thread in einem ähnlichen Zusammenhang auch aktiv zu etwas gefragt wurdest. Dies ist keine "Windschattenfahrerei" meinerseits und auch keine orchestrierte Aktion. ;) Es interessiert mich wirklich, was Du hierzu meinst.

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Phoenix 2.0

[Chipart]

Da in einem Nachbarthread diskutiert wird, dass Computer schon so etwas relativ triviales wie Fuel-Planung nie können werden, erübrigt sich die Diskussion darüber, ob das im Video gezeigte überhaupt möglich ist ;-)

 

Florian

 

P.S.: Bzgl. der Frage, was wir Menschen dann alle machen, wenn Roboter so "hochwertige" Jobs übernehmen, wie Blech von A nach B zu steuern empfehle ich einen Blick in die Englische Literatur der Mitte des 18. Jahrhunderts (insb. Gaskell und Charlotte Bronte). Ist zwar schon 250 Jahre her, aber das Problem wurde damals schon diskutiert - und wie die Geschichte gezeigt hat, hat die Menschheit trotz Automatisierung durchaus was zu tun gefunden....  

[Gast]

Da in einem Nachbarthread diskutiert wird, dass Computer schon so etwas relativ triviales wie Fuel-Planung nie können werden, erübrigt sich die Diskussion darüber, ob das im Video gezeigte überhaupt möglich ist ;-)

 

http://www.stern.de/reise/service/airbus-chef--fliegen-ohne-piloten-rueckt-naeher-7284576.html

 

Bei vollständig automatisierten Fluggeräten erübrigt sich dann die Diskussion über P2F und Leihpiloten. Ich denke wir werden es in den nächsten 100 Jahren erleben. Ob es dann noch Fluggeräte vergleichbar unserer derzeitigen Flugzeuge oder mehr Drohnen-ähnliche Fluggeräte sein werden, wird die Entwicklung zeigen.

 

Bernhard (LSZH)

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Gast

[Danix]

Dass die Mechanisierung, Elektrifizierung, Elektronifizierung und schliesslich die Robotik - zusammengefasst in Produktionssteigerung - immer nur eine Erhöhung des Lebensstandards und eine Verbesserung des Wohlstandes brachten, das ist das eine.

 

Das andere ist, dass der Einsatz von Robotern in sensitiven Anwendungen niemals kommen wird, oder höchstens als Führungshilfe, nicht als Führung selber.

 

Beispiel: das fahrerlose Auto wird nicht verkauft werden können, weil kein Produzent die Verantwortung für Tote tragen will und kann. Insbesondere weil im Strassenverkehr so viele Menschen sterben.

 

Auch werden in ein Flugzeug ohne Pilot niemals Passagiere einsteigen. Schon gar nicht in so einen bescheuerten, der die Bewegungen eines Menschen nachahmt (Im Weltraum steuert man Fahrzeuge schon seit  einem halben Jahrhundert automatisch, und noch nie kam ein Roboter zum Einsatz).

 

So ist es auch mit der computergestützten Flugplanung: Die Software liefert zuverlässige Daten, aufgrund denen dann der Mensch entscheidet. Genauso wird man es in sämtlichen anderen strategisch wichtigen Anwendungen tun, sei das jetzt in Wirtschaft, Technologie, Wissenschaft, Politik oder Militär.

 

Die regelmässige Berichterstattung und Diskussion über "Roboter" ist an der Realität vorbei. Deshalb auch die vielen Vorurteile und Fehlannahmen.

 

Dani

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Danix

[Chipart]

Das andere ist, dass der Einsatz von Robotern in sensitiven Anwendungen niemals kommen wird, ...

Ich wäre bei solchen Diskussionen immer vorsichtig mit dem Begriff "niemals". "Nicht in den nächsten 10 Jahren" ist da deutlich besser und auch schon relativ mutig als Aussage. 

 

In der Prozessleittechnik - wo es zwar vielleicht nicht so sichtbar für die Öffentlichkeit ist, aber in den Chemieparks von Ludwigshafen, Darmstadt, Mannheim, Leverkusen, ... um viel mehr geht, als ob "nur" 300 Menschen bei einem Flugzeugabsturz sterben sondern wirklich um das Leben von Zehntausenden - hat es von "der Computer mach Vorschläge aber am Ende ist es der menschliche Prozessführer, der die Entscheidung trifft" bis zu der Erkenntnis, dass der Mensch dabei höchstens Schaden anrichten kann und man deswegen den Computer gleich die ganze Prozessteuerung überlassen sollte keine zehn Jahre gedauert.

Ob Seveso oder Tschernobyl: Stets waren es die Fehler menschlicher Bediener, die Katastrophen ausgelöst und dabei sogar teilweise absichtlich die Hinweise/Anweisungen der Automatik missachtet haben. Demgegenüber ist keine Chemiekatastrophe bekannt, wo ein automatisches Prozessleitsystem falsch gesteuert hätte.

 

Ich bin mir sehr sicher, dass es zwar einige Zeit dauern wird, aber schliesslich doch passieren, dass wir Menschen unsere unbegründete, ja lebensgefährliche Skepsis vor selbstfahrenden/fliegenden Verkehrsmitteln ablegen und merken, dass es damit viel besser geht. 

 

Florian

[Walter_W]

So extrem wie Dani sehe ich das Ganze nicht.

 

Es gibt sehr wohl Anwendungen, wo der Computer den operativen Lead hat und nicht mehr der Mensch. Sei es in der industriellen Fertigung (Stichwort FFS) oder auch im Transportwesen. Einige U-Bahnen verkehren bereits führerlos, auch in der Schweiz fahren Bahnen ohne Lokomotivführer (Lausanne) und ab 2019 wird die Eisenbahnstrecke Mogelsberg-Wattwil mit selbstfahrenden Zügen betrieben. Auch im medizinischen Bereich ist der Computer bereits weit über die reine Assistenzfunktion hinaus.

 

Ich bin überzeugt, dass die Passagiere guten Mutes in solche selbstfahrenden Vehikel einsteigen werden, so steigen sie doch seit Jahren zu Tausenden in die führerlosen Luftseilbahnen ein. Die ursprünglichen Bedenken, dass die Leute nur in Seilbahnkabinen einsteigen werden, in denen auch ein Wagenführer tätig ist,  haben sich in Luft aufgelöst.

 

Meines Erachtens wird die grösste Knacknuss der gemischte Verkehr (also konventionell und autonom) sein. Der artreine Verkehr wird in wenigen Jahren flächendeckend kommen.

 

Im Luftverkehr müsste allerdings dazu noch der „Not-Stop“ Knopf erfunden werden….

[Danix]

 

 

den Computer gleich die ganze Prozessteuerung überlassen sollte keine zehn Jahre gedauert.

 

und

 

 

Es gibt sehr wohl Anwendungen, wo der Computer den operativen Lead hat und nicht mehr der Mensch.

 

kann ich voll unterstützen.

 

Es geht nicht drum, ob der Computer den Mensch ersetzt, sondern es gibt verschiedene Anwendungen, wo der Computer mehr oder weniger Anwendungen übernimmt. Computer sind fantastische Maschinen, und sie können vieles besser als die Menschen. Das haben wir Piloten wohl als eine der ersten gelernt, denn wir vertrauen ihnen komplett. Jeder Pilot weiss, dass ein Autopilot viel genauer und zuverlässiger ein Flugzeug steuern kann als jeder Mensch.

 

Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage. Natürlich wissen wir nicht, was in 20 oder 50 Jahren sein wird. Aber die aktuelle Technologie lässt viele Anwendungen nicht zu.

 

Wir hatten diese Diskussion auch schon. Natürlich kann ein Tesla viel genauer durch die Strassen fahren als ein Mensch, und ein computergesteuertes Verkehrssystem würde wesentlich weniger Tote verursachen. Trotzdem ist es nicht "menschenkompatibel". Denn unsere Gesellschaft ist nicht gewillt, Entscheidungen über Leben und Tod durch eine Maschine fällen zu lassen. Deshalb wird das autonome Fahren nie kommen, wie das autonome Fliegen auch nicht. Es ist kein technologisches, sondern ein philosophisches Problem.

 

Wir Menschen werden niemals akzeptieren, dass Maschinen über unser Schicksal entscheidet.

 

Dani

[Chipart]

Wir Menschen werden niemals akzeptieren, dass Maschinen über unser Schicksal entscheidet.

Das tun sie schon lange - nur mag es manchen Menschen noch nicht bewusst sein....

 

Florian

[Danix]

aber eben nicht als Entscheider, sondern nur als Gehilfe.

 

Wenn ein Programm ein Kernkraftwerk steuert, dann entscheidet es natürlich darüber. Aber es steht dahinter ein Mensch, der auf den Knopf drückt, wenn es sein muss.

 

Wenn ein autonomes Auto fährt, dann ist da kein Mensch mehr, der eingreifen kann. Der schaut sich einen Film an oder liest die Zeitung. Wenn es ums Sterben geht, kann der Mensch nicht mehr eingreifen. Alles was es an Entscheidungswegen gibt, wurde von Ingenieuren und Entwicklern bei der Herstellung festgelegt.

 

Es bräuchte einen wesentlichen Fortschritt in Fehlertoleranz und Künstlicher Intelligenz, um diese Stufe zu überwinden. Und es bräuchte eine Gesellschaft, die das akzeptieren würde.

 

Im Moment ist da noch ein riesiger Unterschied dazwischen.

 

Dani

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Danix

[Kuno]

aber eben nicht als Entscheider, sondern nur als Gehilfe.

 

Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen permanent auf den Bildschirm ihres Smartphones starren, auch beim laufen und teilweise beim Fahren... dann bin ich mir nicht ganz sicher, was die tatsächlich noch etnscheiden.

[iwl]

 

 

Beispiel: das fahrerlose Auto wird nicht verkauft werden können, weil kein Produzent die Verantwortung für Tote tragen will und kann. Insbesondere weil im Strassenverkehr so viele Menschen sterben.

Das Beispiel hinkt schon, genauso kann man argumentieren, es kann keine Airline geben, weil keine verantworten kann, daß ein Pilot die Kiste in den Dreck legt. Wenn das Risiko kalkulierbar ist kann es auch jemand tragen.

Es gibt schon Lenkhilfen, ABS, ESP, Brems-, Spur-, ... Assistent, wenn da was falsch geht kann man auch schon klagen, ein paar Tote sind ein paar Millionen, Abgasstrafe Milliarden.

 

Ingo

 

Den Roboterarm finde ich übrigens lächerlich, der Autopilot sollte in so einem Cockpit längst alles digital ansteuern können und damit jeder Computer über Interfaces, sind das Steuergelder die da verbraten werden?

Bearbeitet 25. Mai 2017 von iwl

[Danix]

das Beispiel hinkt zwar nicht, aber du hast absolut recht: Die Denkweise ist aberwitzig und inkonsequent!

 

Aber das ist nicht die einzige Schizophrenie in unserer Gesellschaft. Z.B. wollen wir AKWs abstellen und durch Kohle ersetzen, um unsere Natur zu schützen. Oder wir verbieten genveränderte Organismen, obwohl wir damit viele Menschen von Krankheit und Hunger befreien könnten. Oder wir verbieten die Todesstrafe, aber akzeptieren 10 000 von Menschenleben und viele Behinderte mehr auf der Strasse.

 

Aber wenn es ums Leben und Sterben geht, werden wir irrational. Und dann beginnen wir mit Religion und Philosophie zu diskutieren. Und die Mehrheit der Bevölkerung bekommt recht. Die anderen nicht. Aber es gibt etwa so viele Meinungen wie Menschen.

 

Deshalb können wir nicht sagen, dass die einen unrecht haben und die anderen nicht. Die Gesellschaft kann nur in eine Richtung gehen. Es kann nicht gleichzeitig AKWs und keine AKWs geben. Oder man kann autonome Maschinen nicht gleichzeitig erlauben und verbieten. Wir müssen das alles miteinander gehen.

 

Dani

[iwl]

Wenn ich absolut Recht habe muss auch das Beispiel hinken.

 

Ingo

[sheckley666]

Ich frage mich nach wie vor, was wir zukünftig alle machen sollen, wenn die Roboter und KI unser einen großen Teil der Jobs übernommen hat.

Uns in Pflegeheimen von Robotern versorgen lassen.

[iwl]

Je nach Gesellschaftsordnung müssen wir lernen wie man KI effektiv mobbt oder foltert das rettet uns über unsere verbleibenden Jahrzehnte.

 

Ingo

[Phoenix 2.0]

Ich denke, die Zukunft kommt in weiten Teilen anders, als wir denken und traue mich sagen, dass Fliegen zukünftig wieder weniger elementar sein dürfte. Virtual Reality könnte es diesmal wirklich schaffen und mittelfristig einen großen Umbruch einleiten, welcher insbesondere die physische Präsenz bei Meetings schnell obsolet machen könnte (ja, auch das wurde mit Video und so bereits mal prophezeit, aber diesmal steckt aus meiner Sicht mehr drinnen). Auch könnten die Menschen zukünftig virtuell reisen und shoppen sowie unterhalten werden; die größte Herausforderung bleibt da bislang die Simulation der fehlenden Haptik. In den kommenden 20 Jahren werden wir jedenfalls den Einzug von Innovationen erleben, welche wir vorab nicht zu antizipieren vermochten und welche vom Impact her den Einzug des Internets als Massenmedium toppen könnten.

 

Ob Airliner zukünftig automatisch gesteuert werden oder nicht, wird sich weisen - es wird auf jeden Fall in einem statistisch ziemlich "sicheren" Ausmaß möglich sein (und zwar ohne so ein hässliches, lautes und ungelenkes Monstrum wie im Video oben, sondern innerhalb der bordeigenen Systems), aber einsteigen möchte ich da trotz der schönsten Statistiken nicht. Am Ende ist irgend ein geflüchteter Oppositioneller eines "Schurkenstaates" auf meinem Flug, und Regierungs-Hacker bringen die Maschine unter Kontrolle und zum Absturz (schätze, die Wahrscheinlichkeit könnte da zukünftig höher liegen, als dass ich als einen suizidalen Piloten erwische). Und ja, mein überzeichnetes (?) VS-Szenario kann mit einem Piloten an Bord auch geschehen, falls der keine Ahnung/Handhabe bzgl. CBs oder andere Möglichkeiten, Teile des Systems zu overriden hat; aber mir ist lieber, es sitzt noch jemand mit Verantwortung sowie Ahnung in einer Art Schaltzentrale, dessen Allerwertester mit abstürzt, falls er die Sache nicht in den Griff kriegt, denn Platinen und Prozessoren ist es egal, wenn sie in einem rauchenden Krater enden.

 

Wie gesagt, ich erahne eine Gesellschaft, in welcher ein zunehmender Teil der Wertschöpfung virtuell und auf Teleworking-Basis erfolgen könnte (auch wenn IBM grade einen Rückzieher macht). Fortschrittliche Unternehmen mit neuen Führungs- und Organisationsparadigmen sowie neue Aufgaben in Kombination mit einer fotorealistischen VR könnten in den Industrienationen eine "stay-at-home"-Gesellschaft etablieren, im Zuge welcher dann Lieferservices - u.a. mit Drohnen - die Menschen zuhause versorgen. Muss man dennoch mal wohin, benutzt mal Hyperloop, Boring, fliegende Autos und dgl. ;)

 

Früher glaubten die Menschen auch, Pferdekutschen und Pferde würden immer besser und so, bis Carl Benz und Gottlieb Daimer auftricksten. Zu Beginn noch verspottet und gemieden, setzten sich ihr Ding gegen die alte Sache durch und die Pferdezüchter, die sich auf ewig auf der sicheren Seite wähnten, konnten den Laden dicht machen. Und wer sich auf flightradar24 die Flugbewegungen ansieht muss ohnehin zu dem Schluss gelangen, dass dies nicht auf ewig so weitergehen kann. Ich schätze, dass wir in Sachen Air-Traffic gerade den Peak erleben...

 

Vielleicht kommt aber auch alles ganz anders. Beispielsweise, dass sich die Menschheit um ihre Lebensgrundlage bringt (Umwelt und Natur) und/oder den Planeten in weiten Teilen in Schutt und Asche legt. Momentan erscheint alles möglich...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Phoenix 2.0

[iwl]

Virtual Reality klingt zwar cool aber ob es deswegen was an den Meetings ändert, die wie Du sagst schon jahrelang Video-übertragen werden könnten.

 

So etliche SkypeKonferenzen und YoutubeLiveStreams die man so sieht sind auch immer noch recht lausig / Satelliten haben auch noch Verzögerung muss man sagen.

 

Und dann nach der Telekonferenz ne virtuelle Realität...

 

Ingo

Bearbeitet 25. Mai 2017 von iwl

[Danix]

Ob Airliner zukünftig automatisch gesteuert werden oder nicht, wird sich weisen - es wird auf jeden Fall in einem statistisch ziemlich "sicheren" Ausmaß möglich sein (und zwar ohne so ein hässliches, lautes und ungelenkes Monstrum wie im Video oben, sondern innerhalb der bordeigenen Systems), aber einsteigen möchte ich da trotz der schönsten Statistiken nicht.

 

Flugzeuge lassen sich schon jetzt weitgehend sicher automatisch steuern. Die wenigsten (professionellen) Drohnen stürzen wegen technischen Problemen ab, sondern weil die Menschen falsch eingreifen oder Fehler bei der Vorbereitung machen.

 

Wenn diese Automatik aber versagt, dann ist dann halt essig, falls Passagiere an Bord sind. Auch wenn dies dann nur einmal pro Mio (Einheit egal) passiert, es wird Tote geben, und auch wenn es weniger Tote geben wird, es wird immer noch nicht gesellschaftlich akzeptiert werden, dass eine Maschine die Tote auf dem Gewissen haben.

 

Deshalb ist es verhältnismässig, und nicht mal so viel teurer, wenn man neben der Automatik noch einen "Aufpasser" hat, der dann eingreift, wenn die Automatik versagt - also genau das was man heute hat.

 

Dabei muss man immer die Argumentation "Unfall durch menschliches Versagen" relativieren. Denn eigentlich war es ein technisches Versagen, das der menschliche Aufpasser in dieser Situation nicht fähig war zu beheben. Eigentlich ist jedem menschlichen Versagen in der Fliegerei ein Ausfall der "Roboter" vorausgegangen. Es ist also einfach auszurechnen, dass solcherart gelagerte Unfälle durch "Roboter-Versagen" häufiger wären als im heutigen System.

 

Und deshalb kein Fortschritt.

 

Dani

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Danix

[Meerkat]

Flugzeuge lassen sich schon jetzt weitgehend sicher automatisch steuern. Die wenigsten (professionellen) Drohnen stürzen wegen technischen Problemen ab, sondern weil die Menschen falsch eingreifen ...

 

Passend dazu: (sollte ab 3:47 laufen)

 

 

Damit eine Automatisierung funktioniert (und nebenbei noch preiswert ist) setzt sich meines Erachtens eine entsprechende Kultur in der Entwicklung und Produktion voraus wie z.B. Kundenbedürfnisbewusstsein, Qualitätsbewusstsein. Und da habe ich zur Zeit meine Zweifel dass wir unseren hohen Automatisierungsgrad auf die Dauer aufrecht erhalten können.

Bearbeitet 25. Mai 2017 von Meerkat

[Chipart]

Ich denke, die Zukunft kommt in weiten Teilen anders, als wir denken und traue mich sagen, dass Fliegen zukünftig wieder weniger elementar sein dürfte. Virtual Reality könnte es diesmal wirklich schaffen und mittelfristig einen großen Umbruch einleiten, welcher insbesondere die physische Präsenz bei Meetings schnell obsolet machen könnte (ja, auch das wurde mit Video und so bereits mal prophezeit, aber diesmal steckt aus meiner Sicht mehr drinnen). Auch könnten die Menschen zukünftig virtuell reisen und shoppen sowie unterhalten werden; ...

 

Solche Systeme gibt es ja schon - Microsoft nennt es mit wie immer sehr zurückhaltender Sprache z.B. "Holoportation". Ich empfand das als durchaus spannend und eine "interessante Erfahrung". Die Anfangshürden, dass man sich natürlich erst mal mehr auf die Technik konzentriert, als auf den Gegenüber, sind sicher nach einer Zeit der Gewöhnung weg. Allerdings lösen sie nicht das "Kernproblem der Videokonferenz".

Utilitaristisch ist das alles toll: Man kann sich über Themen austauschen und dabei seinem Gegenüber ins Auge sehen. Teilweise hat das sogar Vorteile gegenüber physischen Meetings wenn man nur an inline simultan Übersetzung denkt. Was aber fehlt sind die wichtigen 15 Minuten vor und nach dem Meeting. Da man aus verschiedenen (weitgehend kulturellen) Gründen sich nicht verabredet a la "lass uns ne Viertel Stunde vorher einwählen, damit wir noch (scheinbar) unwichtigen Smalltalk machen können."

 

Solange wir noch nicht den Stecker hinter dem Ohr mit direkter Verbindung zum ZNS haben, denke ich auch nicht, dass Urlaubsreisen durch Telepräsenz ersetz werden. Das werde ich wohl nicht mehr erleben. Hierzu verweise ich gern auf das Menschenbild im (auch sonst sehenswerten) Film "Wall-e"

 

Florian

[Chipart]

Dabei muss man immer die Argumentation "Unfall durch menschliches Versagen" relativieren. Denn eigentlich war es ein technisches Versagen, das der menschliche Aufpasser in dieser Situation nicht fähig war zu beheben. Eigentlich ist jedem menschlichen Versagen in der Fliegerei ein Ausfall der "Roboter" vorausgegangen. Es ist also einfach auszurechnen, dass solcherart gelagerte Unfälle durch "Roboter-Versagen" häufiger wären als im heutigen System.

 

Heute sind die "Roboter" in der Fliegerei ja nicht dafür gemacht, das Flugzeug autonom zu steuern. In so fern ist nach der heutigen Bedienlogik natürlich immer der Mensch verantwortlich.

 

In Zukunft muss man bei Unfällen zwei Szenarien unterscheiden: Solche, bei denen die autonome Steuerung versagt und der Mensch nicht in der Lage ist, das zu kompensieren und solche, bei denen der Mensch durch Eingriffe in eine eigentlich funktionierende automatische Steuerung den Unfall verursacht. Beide Arten wird es geben. Die Erfahrung aus anderen Bereichen läßt mich befürchten, das die zweite Variante die häufigere sein wird.

 

Die ethischen Fragen des autonomen Fahrens/Fliegens müssen zwar diskutiert werden, stellen sich aber in der Praxis lange nicht so überspitzt, wie es derzeit im Diskurs den Anschein erwecken kann. Kein Steuerungsprogramm für ein autonomes Fahrzeug hat eine Codezeile wie

If Unfall unvermeidbar und (links Rentnergruppe und rechts Kindergruppe) dann lenke links

Wenn überhaupt, dann sind das sehr implizite Abwägungen deren Ergebnis im Einzelfall kaum nachvollziehbar sind (wie beim Menschen).

Und genau so wenig, wie wir bei einem menschlichen Piloten auf die Idee kämen, ihn im Rahmen der Flugprüfung zu fragen: "Wenn Du auf Grund eines technischen Defektes die Wahl hättest, den Flieger in eine Schule oder ein Altenheim stürzen zu lassen, wofür würdest Du Dich entscheiden?" werden wir das bei autonomen Autos auch bald nicht mehr tun.

 

Florian

Bearbeitet 26. Mai 2017 von Chipart