COMAC C919 Erstflug 5.5.2017

[Danix]

Ich muss mich übrigens korrigieren: Schon 2 Chinesen bekamen den Nobelpreis:

 

Mo Yan, Literaturnobelpreis, 2012

Lu Xiabo, Friedensnobelpreis, 2010.

 

Mo lebt im Westen, Lu im Gefängnis...

 

Dani

Bearbeitet 15. Mai 2017 von Danix

[kruser]

.

Bearbeitet 15. Mai 2017 von kruser

[Kuno]

Wenn der erste VR-Chinese den Nobelpreis bekommt, öffne ich einen Champagner und stosse auf euch an!

 

Dani - wo genau müssen wir wann zum Anstossen vorbeikommen :D

[Danix]

ich will die Chinesische Kultur ja keineswegs schlecht reden - wer mich kennt weiss, dass ich mehrere Jahre in ihrem Kulturkreis gelebt habe. Bekanntlich haben die Chinesen "das Schiesspulver erfunden". Es geht mir drum zu erklären, wie ein gelenkter "kommunistischer" Staat funktioniert. Wie wir wissen, haben es schon mehrere Chinesische oder Chinesisch beeinflusste Kulturen zu weltführenden Volkswirtschaften geschafft.

 

Auch kulturelle und soziale Errungenschaften weiss ich durchaus zu würdigen. Allerdings gewinnt man mit Literatur und Frieden leider keine Luftfahrtaufträge...

 

 

 

Dani - wo genau müssen wir wann zum Anstossen vorbeikommen  :D

von Vorbeikommen war nicht die Rede - sondern nur von auf euch anstossen  ;)

 

 

Dani

Bearbeitet 15. Mai 2017 von Danix

[Chipart]

Es geht nicht um Brillanz. Das sind sie. Es geht um staatliche Lenkung und um Vergabe von Forschungsgeldern. Es gibt keinen Klimawissenschaftler aus China. Es gibt keinen Ringbeschleuniger (von Weltrang) in China. Chinesen kümmern sich nicht um die Artenvielfalt der Leguane von Galapagos oder die Eisbären im Arktischen Meer. Aus China kommt kein Krebsmedikament oder die Impfung gegen Malaria.

Lieber Dani,

 

Kann es sein, dass Du den 13. Fünfjahresplan nicht mal gelesen hast?

 

Auch sonst sind Deine Aussagen schlicht falsch:

- Beim IPCC gibt es mehrere Coordinating Lead Authors und Lead Authors aus China (übrigens keinen CLA aus der Schweiz)

- Der BEPC ist durchaus ein nennenswerter Beschleuniger (mit extrem hoher Luminosität); ein wirklich großer Ring ist geplant

- Bei der Krebsforschung ist China z.B. Bei der Grundlagenforschung zur individuellen Gentherapie mit CRISPR/CAS weltweit führend

- China ist im Nature-Index schon seit Jahren auf einem Platz 2 hinter den USA und hat zweistellige Wachstumsraten bei den Publikationszahlen. Und das, obwohl man argumentieren kann, dass der Nature-Index einen deutlichen Bias zu Gunsten englischsprachiger Publikationen und Autoren hat...

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Mit Chen Ning Yang hat China übrigens auch ganz offiziell einen Physik Nobelpreisträger - wo darf ich mir mein Cüpli abholen?

Bearbeitet 16. Mai 2017 von Chipart

[Danix]

Tja, Cheng ist eben ein so überaus typischer Fall: Studierte in China, ging dann in die USA und kam gross raus. Er ist seit 1964 US-Bürger (obwohl sie ihm das rote Passbüchlein wieder zurückgegeben haben). In seinen alten Tagen ist er wieder in seine Heimat gekommen. Niemand spricht ihm seine Genialität ab, aber nur dank der freien westlichen Denkweise konnte er seine Forschungsarbeit tun. Zu Zeiten von Mao wäre das gar nicht möglich gewesen. Oder sie hätten ihn gleich umgebracht.

 

Auch das mit den wissenschaftlichen Publikationen ist so eine Sache. Natürlich produzieren viele Wissenschaftler viele gute Publikationen. Aber du musst eben mal genau hinschauen: Die sind praktisch alle in Wissenschaften erschienen, die sehr nahe an Produktionen angesiedelt sind. 

 

Beispiel: Ein Physiker im Westen forscht über Graviationswellen, ein Physiker in China sucht Supraleiter bei Raumtemperatur, die dann für die Magneteisenbahn verwendet werden können. Beides sehr wichtige und sehr hochstehende Wissenschaft. Aber eben etwas ganz anderes. Es geht hier nicht drum, das eine gegen das andere abzuwägen. Ich sage nur, dass in China anders geforscht wird. Eben weil staatlich gelenkt.

 

Dass China eigene Ringbeschleuniger baut ist mir sehr wohl bewusst. Das Problem wird sein, dass kein Wissenschaftler von Weltrang dort forschen gehen wird, weil man da a) nicht frei forschen kann und b die wichtigsten Forscher im Westen sind. Deshalb werden c) die wichtigsten Forschungsergebnisse weiterhin im Westen erzielt. Man muss natürlich berücksichtigen, dass jeder versucht, ein Land zu meiden, das grundsätzliche Menschenrechte verletzt und die freie Meinungsäusserung nicht anerkennt.

 

Aber ich gebe zu, ich habe den Fünfjahresplan nicht gelesen. Da steht nämlich nie drin, was wirklich passiert. Forschung kann man nicht planen. Forschung entsteht auf einem Fundament von Freiheit und freiem Denken.

 

Dani

Bearbeitet 16. Mai 2017 von Danix

[Danix]

Zum Thema Genforschung und Forschung an lebenden Organismen wie Tieren, aber auch Föten, sind viele Asiatische Länder übrigens führend, weil da die Lehre viel freier ist als in Europa!

[Volume]

Vielleicht können wir hier bald zwei Threads zusammenführen...

Comac erwägt Einstieg bei Bombardier

 

Und die China-A330 wird zusammen mit Russland entwickelt.

CRAIC werde in Moskau konstruieren und in Shanghai produzieren.

 

 

 

Forschung kann man nicht planen. Forschung entsteht auf einem Fundament von Freiheit und freiem Denken.

Große Worte... Da stellt sich die Frage, warum die Sovietunion in der Forschung durchaus eine Größe war, warum die Wissenschaft früher in Klöstern konzentriert war.

Und ob freies Denken unter wirtschaftlichem Druck möglich ist, wo unsere westliche Forschung seit Jahrzehnten drunter leidet?

Interessant jedenfalls, dass China sich nach wie vor zu internationalen Kooperationen gezwungen sieht.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

 

Comac erwägt Einstieg bei Bombardier

 

Tatsächlich - denn genau das habe ich im Bombardier CS-Thread vorausgesagt. Dass es so schnell kommen würde, hätte ich auch ich nicht geglaubt.

 

Ralf, Klöster waren zu Zeiten des Mittelalters ein Hort von freiem Denken und Handeln. Es gab keine Organisation, die mehr erlaubte, und der Bevölkerung besseren Schutz bot. Deshalb waren die Klöster denn auch eine Grossmacht. Bis schliesslich mit der Renaissance das freie Denken und Handeln auch in der weltlichen Gesellschaft Einzug hielt.

 

Die Sowjetunion hatte einen riesigen Forschungsapparat, und erfand ... - nichts. Was damals vermutet wurde, wird heute bestätigt, dass sich die UdSSR primär durch Wirtschaftsspionage und Technologiebeschaffung über Wasser hielt. Bis schliesslich der Unterschied derart gross war, dass es zusammenbrach. In der Rüstung und Weltraumfahrt erreichten sie einiges, allerdings mit enormem Aufwand, der die Staatswirtschaft in die Knie zwang. Allerdings schafften sie es nie, einen Menschen auf den Mond zu bringen oder eine wiederverwendbare Rakete zu entwickeln.

 

Dani

[Volume]

Klöster waren zu Zeiten des Mittelalters ein Hort von freiem Denken und Handeln.

Naja.... solange man nichts gotteslästerliches entdeckte...

 

Die Sowjetunion hatte einen riesigen Forschungsapparat, und erfand ... - nichts.

Ein Beispiel wäre z.B. die operative Beseitigung der Kurzsichtigkeit. Das was wir heute mit Lasern machen. Auch im Bereich der Hirnchirurgie war man mindestens ein Jahrzehnt lang führend in der Welt.

Auch im Bereich der Mathematik und Aerodynamik waren sie führend, sie waren die ersten die 3D transsonisch rechnen konnten. Viele mathematische Standardwerke stammen aus der Sovietunion. In Joukowski war man mit der Forschung, insbesondere der theoretischen Berechnung, durchaus auf NASA-Niveau, und definitiv weiter als z.B. in Deutschland oder der Schweiz.

 

Was damals vermutet wurde, wird heute bestätigt, dass sich die UdSSR primär durch Wirtschaftsspionage und Technologiebeschaffung über Wasser hielt.

Wobei auch genug gute Wissenschaftler ausgewandert sind, wir also auch "Wissensbeschaffung" betrieben haben...

Die Aerodynamik der Concorde wurde übrigens auch unter Mithilfe ausgewanderter Ostblockwissenschaftler entwickelt (Stichwort Theorie der kegelsymmetrischen Strömungen).

..und dann hat man die Technologie für die Tu-114 wieder zurückgeklaut ;)

 

Wenn in Russland nichts zu holen wäre (und was es da im Bereich Luftfahrt gibt, stammt noch aus der Sovietzeit) würden die Chinesen nicht mit ihnen zusammenarbeiten.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 23. Mai 2017 von Volume

[Danix]

stimmt natürlich alles. Aber im Vergleich zur Grösse und ihrem Budget haben die Russen wirklich nicht viel erfunden. Sie waren übrigens auch sehr clever in der theoretischen Informatik, weil ihre Computer nichts hergaben.

 

das mit dem Mittelalter müssen wir mal andermal ausdehnen. Aber die Vorstellung, dass Klöster (damals wie heute) ein Hort von Kinderschänder oder armseligen Einzelgängern sind oder waren, entspringt dem modernen Denken. Damals war die ganze Welt ein schreckliches Durcheinander aus Krieg, Krankheit und Kriminalität. In den Klöstern jedoch herrschte Frieden und freies Denken. Falls du das nicht emotional erfassen kannst, schau Der Name der Rose und denke dir Sean Connery und nicht die schrecklichen dreckigen Schatten mit den schiefen Zähnen.

 

Dani

[AnkH]

Man darf auch nicht vergessen, dass es mit der Forschung alleine nicht getan ist. Was bringt es, blitzgescheite, innovative Forscher zu haben (wie in der Sowjetunion), wenn dann die praktische Umsetzung der Forschungserfolge an den ideologischen Grundsätzen scheitert? Oder schon nur einfach daran, dass der zuständige Parteidödel die Forschungsergebnisse als für den Staat nicht dienlich erachtet? Zumindest theoretisch konnte da in der westlichen Welt der Markt spielen: gelang es einem Forscher, seine Erkenntnisse mit einem industriellen Partner in die Praxis umzusetzen, zeigte sich schnell, ob die Idee was taugte. Dieser Schritt war aber in der Sowjetunion von Beginn weg unmöglich, es entschied irgend ein Parteifunktionär, ob die Idee was taugt und der lag vermutlich oft daneben...

[Hunter58]

Sorry Ralf, aber die LASIK - Methode wurde von einem kolumbianischen Augenarzt entwickelt. Die Russen hatten eine chirurgische Methode mit nicht gerade optimalen Erfolgsquoten...

[Volume]

Ich sage ja, heute machen wir es mit Laser, die Russen haben es chirurgisch mit radialen Schnitten definierter Tiefe gemacht. Es war damals ein Durchbruch, der dann andere zu der LASIK Idee inspiriert hat.

 

Und ja, Forschung ist allenfalls der erste Schritt, es ging aber um die Aussage, das Forschung nur in einer freien Gesellschaft funktioniert, und das ist so nicht korrekt.

 

Klöster würde ich nicht als "freie Gesellschaft" bezeichnen, allein das Keuschheitsgelübte ist alles andere als Ausdruch von Freiheit. Dass in einer abgeschiedenen (=unfreien) Umgebung u.U. perfekte Arbeitsbedingungen für Denker und Forscher herrschen, ist unbestritten. Jeder Naturforscher der fern der Zivilisation seine Station hat wird mir da zustimmen. Die Grenze zwischen Zufluchtsort und Gefängniss kann man nicht so simpel ziehen.

 

Ich kenne China zu wenig um zu deren Universitäts- und Forschungslandschaft zu verstehen. So mancher Universitätskampus ist ja auch schon fast wie ein Kloster (nur mit der Keuschheit ist es da meist nicht so weit her. Obwohl bei Naturwissenschaflern und anderen Nerds...). Wissenschaftliche Arbeit lebt oft von Präzision und Disziplin, da dürfte Chna gut aufgestellt sein. Inspiration und Kreativität hingegen passt nicht so ins Asiatische Weltbild. Aber auch das wird noch kommen.

 

Dieser Schritt war aber in der Sowjetunion von Beginn weg unmöglich, es entschied irgend ein Parteifunktionär, ob die Idee was taugt und der lag vermutlich oft daneben...

Das ist bei uns allerdings auch oft genug der Fall, über Forschungsgelder und Resourcen entscheiden Politiker und Betriebswirte, die wissenschaftlichen Beratungsgremien sind zwar Fachleute, aber meist parteiische Lobbyisten... Wir brauchen jetzt nicht mit der Liste von Deutschen Erfindungen anzufangen, die alle so lange in den Schubladen bleiben mussten, bis man sie aus dem Ausland geliefert bekam... Wir haben sogar in einem Großforschungsvorhaben wissenschaftlich bewiesen, das Windenergienutzung nicht geht...

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

So mancher Universitätskampus ist ja auch schon fast wie ein Kloster (nur mit der Keuschheit ist es da meist nicht so weit her. Obwohl bei Naturwissenschaflern und anderen Nerds...)

...

 

 

Naturwissenschaftler = Nerd?  Bin erschüttert! :o ;)

Zudem muß man da auch noch differenzieren: Das Keuschheutsgelübde ist für die deskriptiven Fakultäten (Geologie usw) schon lange aufgehoben worden (liegt wohl auch an den allfälligen Exkursionen zu attraktiven Zielen (Hüttenleben am Berg) außerhalb der Klostermauern). Bei Physikern z.B. sind wir generell leider (trotz vereinzelter experimenteller Exkursionen zu benachbarten Brauerein) noch nicht ganz so weit... :(

 

EDIT: Bei den Sozialwssenschaften scheint dagegen Unkeuschheit schon völlig normal zu sein:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/penis-schuld-am-klimawandel-forscher-narren-fachmagazin-a-1148845.html

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 23. Mai 2017 von PeterH

[Kuno]

Dani; ich bin ja nicht selten deiner Meinung - aber wenn es um die Klöster im Mittelalter geht, dann kommen mir da vor "Frieden und freies Denken" doch noch einige andere Begriffe in den Sinn. Nicht selten waren die Klöster, immer auf die Erweiterung ihres weltlichen Grundbesitzes, nicht nur in gewalttätige Konflikte involviert sondern sogar der Auslöser oder wenigstens aktive Konflktpartei. Das berühmte Kloster Einsiedeln wäre da gerade in der Nähe ein gutes Beispiel dafür. Aich "freies Denken" wurde nicht wirklich gefördert - deshalb auch die oft extrem einschränkenden Klosterregeln. Du hast das Buch (oder eher den Film) "Der Name der Rose" erwähnt... wenn ich mich richtig erinnere, ging es dort im Kern auch daraum, dass man verhindern wollte, dass in (antiken) Büchern gesammeltes Wissen verbreitet wird. Zu einem guten Teil, muss man wohl zugeben, haben die Klöster auch davon gut gelebt, dass man den Glauben der "Weltlichen" tatkräftig unterstützte, mit Abgaben oder Schenkungen an eine kirchliche Institution könnte man sich sen Seelenheil im Jenseits erkaufen...

 

Also - die Chance, dass die Chinesen mit ihrem Flugzeug am Markt einen Erfolg einfahren, sind erheblich grösser, als dass ein Kloster je zu einem Ort des freien Denkens wird.

[Rolf]

Ich kenne China zu wenig...

 

...aber Klöster schon?

 

:)

[Volume]

Ja, habe 15 Jahre in einem Haus gewohnt das dem Kloster nebenan gehörte. Kannte viele der Patres und Fratres gut.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Naturwissenschaftler = Nerd?  Bin erschüttert! 

 

Genau! Den Ehrentitel "Nerd" dürfen doch normalerweise nur Geisteswissenschaftler wie Mathematiker und Informatiker tragen. Höchstens einige besonders begabten Exemplare der Gattung "physicus theoretiensis" bekommen ihn ausnahmsweise auch verliehen (vgl. Sheldon Cooper).

 

Florian

[iwl]

Mathematik und Informatik sind keine Geisteswissenschaften.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung

 

Weiß gar nicht unter welchen Unterpunkt die Philosophie fällt, oder halt Mutter von allem.

Bearbeitet 28. Mai 2017 von iwl

[PeterH]

Nur weil der Herr Anzenbacher 1981 Mathe als Formalwissenschaft benannt hat? Früher gehörten z.B. Mathematik und Physik noch in die philosophische Fakultät, da gab's nur 'nen Dr. phil und keinen Dr. rer. nat.

 

Ich hatte mal einen Chef, der bezeichnete Informatik als Hilfswissenschaft, Nationalökonomie aber als Substanzwissenschaft. :blink:

 

Ist ja kein Problem, solange man noch weiß. in welcher Schublade man aktuell suchen muß...

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 28. Mai 2017 von PeterH

[Chipart]

Mathematik und Informatik sind keine Geisteswissenschaften.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung

Wenn das in der Wikipedia steht, dann muss es ja stimmen!

 

Oder wie mein alter Zahlentheorie-Prof gesagt hat. "Wenn's gedruckt ist, dann stimmts - und seit jeder einen eigenen Drucker hat, stimmt halt Alles"

 

Florian

[iwl]

Ich kann nicht nachvollziehen, Mathematik und Informatik eher Philosophie, Theologie, Musik, Sprachen, ... zuzuordnen als den Naturwissenschaften.

Und den Nerd assoziere ich mit Computerfreak und den nicht mit den Geisteswissenschaften, zu denen man hier vermutlich eher keinen Bezug hat.

 

Ingo

Bearbeitet 29. Mai 2017 von iwl

[Chipart]

Ich kann nicht nachvollziehen, Mathematik und Informatik eher Philosophie, Theologie, Musik, Sprachen, ... zuzuordnen als den Naturwissenschaften.

Also zunächst mal gibt es das rein formale Argument, dass Mathematik nicht im Sinne von Bacon der empirischen Beobachtung zugänglich ist und damit auch nicht im eigentlichen Sinne von Popper falsifizierbar (den darüber herrschenden Wissenschaftstheoretischen Diskurs wiederzugeben erspare ich mir hier).

Man kann - und hat - daher durchaus diskutieren, ob Mathematik überhaupt eine Wissenschaft ist - aber so weit würde ich nicht gehen.

 

Inhaltlich ist die Überlappung mit der Philosophie sicher deutlich größer, als mit den meisten Naturwissenschaften. Ist Mengenlehre und Aussagenlogik nun Mathematik oder Philosophie? Ist das Halteproblem ein mathematisches oder Philosophisches? Da habe ich noch gar nicht angefangen, vom Gödelschaen unvollständigkeitssatz zu sprechen.

Der Vergleich mit vielen anderen von Dir genannten "geisteswissenschaften" wie Theologie, Musik, Sprachen, etc. hinkt ein bisschen, weil diese in der akademischen Praxis heutre zum überwiegenden Teil als Geschichtswissenschaften verstanden werden.

 

Auch darf man nicht den Fehler machen, "Mathematik" mit "wissenschaftlichem Rechnen" gleichzusetzen. Ich stelle in solchen Diskussionen leider immer wieder fest, dass viele Menschen, die eine Meinung zum Thema vertreten, in ihrem Leben noch nie mit Mathematik in Kontakt gekommen sind - auch, weil das Schulfach "Rechnen" leider vor vielen Jahren in "Mathematik" umbenannt wurde, obwohl es damit recht wenig zu tun hat.

 

Florian

[iwl]

Vielleicht braucht es zum Mars doch einiges von der Mathematik die für die Mehrheit schon Philosophie​ ist.

 

Ingo