Operation Black Buck

[Kuno]

"Trotzdem machten sich Ingenieure jetzt fieberhaft daran, die Pumpen wieder in Gang zu bringen. Ein Kernteil dazu fanden sie offenbar im Aufenthaltsraum der Soldaten, ein Metallstück mit Düsen, entwürdigt als Aschenbecher. Wing-Commander Simon Baldwin* grinst: «Was für ein grossartiger Start!»"

 

Das "Badener Tagblatt" hat sich der "Operation Black Buck" angenommen. Ich glaube, diesen Text schon einmal irgendwo auf Englisch gelesen zu haben (oder war es eine TV-Doku?). Was auf Englisch ziemlich cool tönt, macht im deutschen Text eher den Anschein, als seien die Briten einfach mal losgeflogen und hätten fast zufällig dann sogar noch die Falklandinseln gefunden... auch die Übersetzung ins Deutsche hapert etwas bei der Gramatik (passiert mir selber auch oft ;-)).

 

Aber was mich wieder einmal am meisten erstaunt: Wie schnell die Zeit vergeht. Vor 35 Jahren wurde die Avro "Vulcan" ausgemustert. Und letztes Jahr ist die letzte Maschine dieses Typs endgültig auf den Boden gezwungen worden.

 

Hier der ganze Artikel: https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leben/der-waghalsigste-flug-der-geschichte-nicht-mal-monty-python-haetten-das-so-durchgezogen-131272266

 

[Danix]

"Trotzdem machten sich Ingenieure jetzt fieberhaft daran, die Pumpen wieder in Gang zu bringen. Ein Kernteil dazu fanden sie offenbar im Aufenthaltsraum der Soldaten, ein Metallstück mit Düsen, entwürdigt als Aschenbecher. Wing-Commander Simon Baldwin* grinst: «Was für ein grossartiger Start!»"

 

Das "Badener Tagblatt" hat sich der "Operation Black Buck" angenommen. Ich glaube, diesen Text schon einmal irgendwo auf Englisch gelesen zu haben (oder war es eine TV-Doku?). Was auf Englisch ziemlich cool tönt, macht im deutschen Text eher den Anschein, als seien die Briten einfach mal losgeflogen und hätten fast zufällig dann sogar noch die Falklandinseln gefunden... auch die Übersetzung ins Deutsche hapert etwas bei der Gramatik (passiert mir selber auch oft ;-)).

 

nicht nur die Grammatik.

 

"Was für ein grossartiger Start" war wohl ein sarkastisches "What a great start" und bedeutet nichts anderes als "Das fängt ja schon mal gut an".

[Wisi]

Wobei man auch "Was für ein grossartiger Start" problemlos sarkastisch meinen kann. Es kommt halt auf die Betonung an...und die ist beim Lesen nur schwer zu interpretieren...

[Hunter58]

Ja, was die RAF mit der ganzen Operation nicht wirklich geschafft hat durften die Harrier Piloten der RN nachher nachholen. Erst nach dem ersten Durchgang der RN konnte man die Piste in Stanley definitiv nicht mehr reparieren. Der damalige Geschwaderchef der RN lässt das Kapitel in seinen Memoiren definitiv nicht aus...

[Horbach]

Man lese dazu das Buch "Hostile Skies" von David Morgan. Er erzählt seine eindrückliche Geschichte als Harrierpilot in diesem Konflikt.

 

Gruss, Marcel (der die XH558 schon mal aus nächster Nähr fliegen sah...)

[Calandamountain]

Das "Badener Tagblatt" hat sich der "Operation Black Buck" angenommen. Ich glaube, diesen Text schon einmal irgendwo auf Englisch gelesen zu haben (oder war es eine TV-Doku?).

 

Zu diesem Thema kann ich diese Dokumentation empfehlen:

 

XM607 Falklands Most Daring Raid

https://www.youtube.com/watch?v=PBJ99bIhAVk

Victor refuelling Victor refuelling Victor refuelling Vulcan...

 

Gruss, Fabio

[MarkusP210]

 

 

During the night of 3/4 May a Vulcan B2, XM607 again, but this time flown by Sqn Ldr John Reeve and his crew of No 50 Squadron, flew the 'Black Buck 2' mission, almost identical in detail to the first. The area to the western end of the runway was heavily cratered in the attack, preventing any possible extension of the airfield for high performance combat aircraft.

 

Quelle: http://www.raf.mod.uk/history/OperationBlackBuck.cfm

 

Demzufolge ist das:

 

 

Ja, was die RAF mit der ganzen Operation nicht wirklich geschafft hat durften die Harrier Piloten der RN nachher nachholen.

 

Offenbar auch nicht ganz wahr...

 

Ganz abgesehen davon dass Krieg sowieso Müll ist sind die Black Buck Operationen so ziemlich der Gipfel der Perversion und durch nichts zu rechtfertigen (da sag noch einer nur die Deutschen verfügten über Kadaver-Gehorsam...)

 

 

Markus

Bearbeitet 3. Mai 2017 von MarkusP210

[Hunter58]

Frag mal die Piloten der Harrier. Die sehen das anders, selbst die der RAF die mitsamt Flugzeug zur RN abbestellt wurden. Ja die Löcher der RAF wurden erst durch die Briten gestopft, aber das lag eher daran dass die RN das ganze Geniematerial der Argentinier zu Kleinteilen geformt hat als in der Effizienz der RAF...

[Kuno]

 

...sind die Black Buck Operationen so ziemlich der Gipfel der Perversion und durch nichts zu rechtfertigen (da sag noch einer nur die Deutschen verfügten über Kadaver-Gehorsam...)

 

Hallo Markus; den "Gipfel der Perversion" kann ich in der "Operation Black Buck" nicht sehen. Um was ging es dabei eigentlich? Die Briten mussten, nachdem sie sich entschieden hatten, die Falklandinseln nicht den Argentiniern zu überlassen, möglichst schnell ein "Zeichen setzen" - und dafür war "Black Buck" doch sehr gut. Niemand hatte damit gerechnet, dass die Briten in der Lage wären, die Falklands mit Flugzeugen zu erreichen und das Auftauchen der "Vulcan" war dann doch recht überraschend. Dass der effektiv angerichtete Schaden minimal war und man dafür einen recht grossen Aufwand in Kauf genommen hat ist in diesem Fall nicht relevant. Auf jeden Fall ist es den Briten gelungen, dem Gegner vorzumachen, dass sie die Kapazität hätten, ihn aus der Luft zu treffen.

 

Dass man bei solchen Operationen den Verlust der Bomberbesatzungen in Kauf nimmt gehört ganz einfach dazu. Man kann das als pervers bezeichnen, muss aber auch anerkennen, dass der Effekt beim Gegner wohl erreicht wurde und man nur eine sehr kleine Anzahl von Menschenleben auf's Spiel gesetzt hat.

 

Der Begriff "Kadavergehorsam" ist im Zusammenhang mit "Black Buck" nicht angebracht. Auch wenn die Augenzeugenbericthe oft etwas "locker" dahingeschrieben sind, die Briten haben da schon seriös geplant und die Planung dann auch umgesetzt.

[MarkusP210]

Kuno

 

Mit Gipfel der Perversion meinte ich einen derartig blödsinnigen Aufwand zu betreiben um die Profilierungssucht der damaligen Premierministerin zu befriedigen. Das Zeichen setzte sie damals vor allem für sich und ihre Karriere, hat es doch weder den Verlauf des nachfolgenden Krieges beeinflusst noch die Argentinier wirklich erschreckt. Ich glaube wir unterschätzen die Militärs der Argentinier wenn wir glauben die hätten nicht gewusst wie wenig geeignet die Vulcans für die Art Einsatz waren.

 

Mit 'Kadavergehorsam' zweifle ich keinesfalls die Professionalität der Beteiligten an sondern vielmehr dass sie sich trotz ihrer Professionalität völlig bedingungslos für so eine unsinnige und vom Zufall gesteuerte Aktion hingaben und auch geopfert hätten (ja, ich weiss, sind Befehlsempfänger und wie schon Gene Hackmann in 'Crimson Tide' sagte mit der Aufgabe die Demokratie zu schützen nicht sie zu praktizieren). Das ist schon gut vergleichbar mit dem ebenso unsinnigen Anrennen gegen die MG's der Deutschen im ersten Weltkrieg.

 

Markus

[MarkusP210]

' Ja die Löcher der RAF wurden erst durch die Briten gestopft '

 

Ähem, ich glaube die RAF waren auch Briten, oder?

 

Markus

Bearbeitet 4. Mai 2017 von MarkusP210

[Kuno]

 

Mit Gipfel der Perversion meinte ich einen derartig blödsinnigen Aufwand zu betreiben um die Profilierungssucht der damaligen Premierministerin zu befriedigen.

 

Hallo Markus; deine persönliche Ansicht sei dir belassen - ich kann sie so nicht teilen. 35 Jahre nach dem Ereignis ist es meist etwas einfacher, die Lage zu beurteilen, vor allem, wenn man die Resultate dann kennt und -mindestens von britischer Seite- die Dokumente mittlerweile öffentlich zugänglich sind. Wenn man zum voraus wüsste, was eine militärische Operation am Ende bewirkt, würde man sie vielleicht anders in Angriff nehmen oder gar nicht erst starten - weiss man aber meistens nicht. Den Begriff "Kadavergehorsam" interprestierst du meienr Meinung nach weiterhin nicht korrekt.

 

Und wenn du das Verhalten der Bomberpiloten beurteilen willst, dann müsstest du eventuell auch in Betracht ziehen, dass ihre "Job Description" vorsah, andere Menschen mit Atombomben zu versehen (ok, vielleicht nicht mehr die, die zu den Falklands flogen).

 

Kleiner Fakt am Rande: Die Argentinier wollten die "Vulcan" kaufen. Dem Antrag wurde von britischer Seite schon fast stattgegeben, als das Verteidigungsministerium ganze drei Monate vor dem argenitischen Angriff auf die Falklands den Prozess stoppte - mit der Begründung, dass die Argentinier damit die Falklands bombardieren könnten...

[Danix]

ich glaube, dank der "Profilierungssucht" einer Premierministerin wurde allen Militärdiktatoren der Welt gezeigt, dass man nicht einfach ein Land angreifen kann und es erobern, nur weil man innenpolitisch Probleme hat. Übrigens eine Junta, die verantwortlich war für den Mord und das Verschwinden von Zehntausenden von rechtschaffenen Bürgern. Und eine, die nach der Niederlage sehr schnell weg war und demokratischeren Kräften Platz liess.

 

Kein schlechtes Signal in einer damals noch ziemlich unsicheren Zeit. Wenn doch die Britischen Premierministerinnen von heute doch nur so viel für ihr Land tun würden...

 

Dani

[MarkusP210]

Genau Kuno, mir die meine und Dir die Deine Meinung, das ist eine der Grundlagen unseres Zusammenlebens und hier im Forum.

 

Aber nochmal: die Einsätze der Vulcans sind bei den Argentiniern damals wohl weniger als Zeichen der Stärke sondern vielmehr als Zeichen der Hilflosigkeit interpretiert worden (der nachfolgende Einsatz von Bodentruppen und den Harriern war dann entsprechend deutlich). Ähnlich wie die Österreicher die zu Beginn des ersten Weltkriegs den Serben mal den Krieg erklärt haben ohne ein Her unter Waffen zu haben und die in ihrer Hilflosigkeit zunächst einfach mal eine Weile mit ein paar Feldgeschützen über die Grenze geballert haben.

 

@Dani

Deinen zyinischen Kommentar kannst Du Dir sparen, ich bin sehr wohl mit den Geschehnissen von damals vertraut.

 

Markus

[Danix]

Aber nochmal: die Einsätze der Vulcans sind bei den Argentiniern damals wohl weniger als Zeichen der Stärke sondern vielmehr als Zeichen der Hilflosigkeit interpretiert worden [...]

Deinen zyinischen Kommentar kannst Du Dir sparen, ich bin sehr wohl mit den Geschehnissen von damals vertraut.

offensichtlich eben nicht!

 

Denn genau der Schock, eine Vulcan über Port Stanley zu sehen, veränderte das Kriegsgeschehen massiv. Zuvor ging die Argentinische Militärführung davon aus, dass sie leichtes Spiel haben würden, zumindest bis die Britische Flotte eintreffen würde. Dass dann aber Langstreckenbomber auftauchten, veränderte das ganze Spiel fundamental. Z.B. musste Argentinien auch die Alarmbereitschaft für das Festland erhöhen, was zusätzlich Mittel band und nicht für den Falklandkrieg frei wurde.

 

Die Operation Black Buck war ein militärstrategisch brillantes Meisterstück, das damals niemand zustandebrachte, nicht mal die Amerikaner. Es veränderte die internationale Sicherheitslage fundamental (zum besseren).

 

Da zudem - trotz den schlechten Voraussetzungen und den katastrophalen Pannen - kein einziger Britischer Pilot ums Leben kam, war das ganze ein massiver Erfolg. Und zwar nicht nur für M. Thatcher, sondern für die Britische Armee, und damit auch für die gesamte westliche Gesellschaft. Ich wünschte mir, die Briten hätten heute noch diesen Spirit. Sie würden sich (und uns) damit einigen Ärger ersparen.

 

Dani

Bearbeitet 4. Mai 2017 von Danix

[Kuno]

 

Aber nochmal: die Einsätze der Vulcans sind bei den Argentiniern damals wohl weniger als Zeichen der Stärke sondern vielmehr als Zeichen der Hilflosigkeit interpretiert worden (der nachfolgende Einsatz von Bodentruppen und den Harriern war dann entsprechend deutlich).

 

Hi Markus;

 

Eine interessante Aussage. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine "Kriegslist" (wenn ich dem hier mal so sagen darf) beim Gegner nicht den gewünschten Effekt gehabt hätte, manchmal sogar das Gegenteil von dem was beabsichtigt war bewirkte. 

 

Das was du da darstellst, müsstem man den argentinischen Unterlagen/Dokumenten entnehmen können. Wäre toll, wenn du dazu etwas beisteuern könntest - zB. eine Lagebeurteilung des argentinishcen Generalstabs nach dem ersten Auftauchen eines "Vulcan" über Port Stanley? Da ich kein Spanisch kann, wäre ich natürlich auch froh, wenn du die Kernaussagen gleich noch übersetzen könntest.

[reverser]

  

 "Operation Black Buck"

Ich kannte diese Geschichte noch nicht;  danke Kuno:

Manchmal kaum zu glauben, was alles geht:

Da komme ich direkt ins Sinnieren und frage mich, ob Heraklit nicht doch recht hatte, mit seinem Spruch:

 

"Krieg ist der Vater aller Dinge."

:mellow:

Gruß

Richard

[MarkusP210]

 

Denn genau der Schock, eine Vulcan über Port Stanley zu sehen, veränderte das Kriegsgeschehen massiv. Zuvor ging die Argentinische Militärführung davon aus, dass sie leichtes Spiel haben würden, zumindest bis die Britische Flotte eintreffen würde. Dass dann aber Langstreckenbomber auftauchten, veränderte das ganze Spiel fundamental. Z.B. musste Argentinien auch die Alarmbereitschaft für das Festland erhöhen, was zusätzlich Mittel band und nicht für den Falklandkrieg frei wurde.

 

Die Operation Black Buck war ein militärstrategisch brillantes Meisterstück, das damals niemand zustandebrachte, nicht mal die Amerikaner. Es veränderte die internationale Sicherheitslage fundamental (zum besseren).

 

Da zudem - trotz den schlechten Voraussetzungen und den katastrophalen Pannen - kein einziger Britischer Pilot ums Leben kam, war das ganze ein massiver Erfolg. Und zwar nicht nur für M. Thatcher, sondern für die Britische Armee, und damit auch für die gesamte westliche Gesellschaft. Ich wünschte mir, die Briten hätten heute noch diesen Spirit. Sie würden sich (und uns) damit einigen Ärger ersparen

 

Genau Kuno, dann könnte Danix doch auch noch gleich Quellenangaben für seine Behauptungen beibringen...

 

Euer Glaube an die heroischen Taten und den Spirit der Briten in Ehren, aber ich bleibe dabei: eine kleine Heerschar von Männern riskiert Kopf und Kragen um in einer hirnrissigen Aktion tonnenweise Treibstoff und TNT mit dafür völlig untauglichem Gerät an ein Ziel zu fliegen um dort ein Zeichen zum Wohl der politischen Karriere von Margareth Thatcher zu setzen ist weder brilliant noch kann es vom Standpunkt des Verlaufs des Falkland-Konflikts als massiver Erfolg bezeichnet werden.

 

Auch die Bezeichnung des Ganzen als 'Kriegslist' kann ich nicht nachvollziehen, vielmehr gehe ich davon aus dass sich die Aktion aus gekränktem Stolz des Empire gebahr; die frechen Argentinier hatten es doch tatsächlich gewagt der (einstigen) Weltmacht ans Bein zu pinkeln (das ist bewusst provokativ formuliert und kein Plädoyer über die Rechtmässigkeit und die Besitzansprüche an den Falklands hüben und drüben). Ich kann keine Generalstabs-Unterlagen beibringen die meine Aussage stützen aber die Argentinier kannten die Performance der Vulcan sehr genau und wussten ob der Tauglichkeit und des Risikos der Mission über eine so lange Distanz bestens Bescheid (sie hatten das Flugzeug ja evaluiert). Insofern dürften die Einsätze zwar ärgerlich aber nicht mehr als kleine Nadelstiche gewesen sein; wie gesagt ganz ähnlich dem Verhalten der österreichischen Armeeführung nach der Kriegserklärung an Serbien im Juli 1914 (Feldkanonierregiment Nr. 38 nimmt als Ersatzhandlung mangels Invasionstruppen am 29. Juli um 00:30 Uhr die serbische Hauptstadt unter Beschuss)

 

Ach ja Dani und zum Thema:

 

 

das damals niemand zustandebrachte, nicht mal die Amerikaner

 

Die Aussage ist wohl nicht ganz richtig, lies doch mal das da (10 Jahre zuvor):

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Linebacker_II

 

 

Markus

Bearbeitet 4. Mai 2017 von MarkusP210

[Kuno]

..die frechen Argentinier hatten es doch tatsächlich gewagt der (einstigen) Weltmacht ans Bein zu pinkeln (das ist bewusst provokativ formuliert und kein Plädoyer über die Rechtmässigkeit und die Besitzansprüche an den Falklands hüben und drüben).

 

Markus; ich verstehe nicht ganz, wen du nun mit bewusst provokativer Formulierung provozieren willst. Ich habe eher das Gefühl, dass es dir etwas an Argumenten mangelt ;-)

 

Die britische Sichtweise der Dinge ist mehrfach und detailliert beschrieben worden und es gibt auch einiges an Filmdokumentationen. Zudem sind die Akten im TNA öffentlich zugänglich. Für jedermann.

 

Aber man muss gar nicht so weit gehen; selbst im Wiki ist es recht nüchtern beschrieben, was die Briten mit den Bombardierungen vorhaten: Sie wollten verhindern, dass die Argentinier auf den Falklands Mirage-jets stationieren. Die erste Mission hatte zum Ziel, die Piste nicht völlig unbrauchbar zu machen, sondern eine oder zwei Bomben in der Mitte zu "platzieren" - das ist gelungen. Dann ging es darum, die Pistenenden zu treffen um einen eventuell geplanten Pistenausbau zu verlangsamen (verhindern wäre wohl übertrieben). 

 

Tatsache ist, dass Argentinien in der Folge keine Mirage auf die Inseln gebracht hat - und das war für die Engländer, für die herannahende Flotte sicher kein Nachteil.

 

Ich weiss nicht, wie sehr du dich mit historischen/geschichtlichen Ereignissen bereits befasst hast. Aber gerade in der maritimen Kriegsführung geht es oft darum, dem dem Gegner mit dem Positionieren von Schiffen (darunter in jügerer Zeit natürlich auch Flugzeugträger) zu zeigen, dass man "die Möglichkeit hätte" und damit gegnerische Kräfte bindet. Dieses Ziel haben die Briten offensichtlich erreicht.

 

Das ganze hat viel mit Schach spielen zu tun B)

[Danix]

... Operation Linebaker ...

 

und den Vietnamkrieg fandest du dann berechtigt?

 

Ausserdem war das was ganz anderes. Die Langstreckenbomber hoben von Guam und Thailand ab - kein Vergleich zu den extrem entfernten Inseln Ascension und Falkland (ich bin dutzende Male auf diesen beiden Inseln selber gelandet und kann mir wirklich ein Bild machen, wie entfernt von jeder Zivilisation die sind). Die USA haben da auf jeder Insel einen schön ausgebauten Militärflugplatz: Guam - Philipinen - Japan- Taiwan - Südkorea - Südvietnam, nach dem Zielgebiet Thailand, Singapur. Mit überall kreisenden Betankungsflugzeugen. Und sie verloren Dutzende von Flugzeugen.

 

Ich weiss nicht genau, worum es dir geht, ob du gegen die Briten, Thatcher oder gegen Krieg allgemein bist (ich hatte in Erinnerung dass du dich in der Schweizer Luftwaffe ziemlich auskennst). Aber eines ist sicher: Es gab wohl wenige so brillante Luftoperationen wie Black Buck. Und das sage ich mit ein paar Semestern Strategie auf meinem Buckel (Uni und Militär).

 

Ausserdem erzählen wir hier nichts aus dem hohlen Bauch, Kuno hat die meisten Fakten und deren strategische Würdigung erwähnt. In Wikipedia und anderen öffentlichen Quellen bekommst du jede Menge Quellen.

Bearbeitet 4. Mai 2017 von Danix

[Urs Wildermuth]

auch die Übersetzung ins Deutsche hapert etwas bei der Gramatik (passiert mir selber auch oft ;-)).

 

Hapert? Das sieht aus wie wenn da ein englischer Text durch einen online Übersetzer ging ohne jegliche Nachkontrolle. Wieso macht man sowas? Wenn man über eine derartige Begebenheit berichten will, und diese hier verdient es durchaus, dann doch bitte richtig.

 

Die Doku über den Raid wurde ja schon verlinkt, sie ist wohl die beste zum Thema. Martin Withers war übrigens auch der Pilot der letzten noch fliegenden Vulcan, die voriges Jahr dann durch Bürokratie und Rolls Royce gegroundet wurde. Ein sehr faszinierender Mann.

 

 

Quelle: http://www.raf.mod.uk/history/OperationBlackBuck.cfm

 

Ganz abgesehen davon dass Krieg sowieso Müll ist sind die Black Buck Operationen so ziemlich der Gipfel der Perversion und durch nichts zu rechtfertigen (da sag noch einer nur die Deutschen verfügten über Kadaver-Gehorsam...)

 

.....

 

Mit Gipfel der Perversion meinte ich einen derartig blödsinnigen Aufwand zu betreiben um die Profilierungssucht der damaligen Premierministerin zu befriedigen. Das Zeichen setzte sie damals vor allem für sich und ihre Karriere, hat es doch weder den Verlauf des nachfolgenden Krieges beeinflusst noch die Argentinier wirklich erschreckt.

 

Huh?

 

Im Nachhinein kann man immer diskutieren was nun etwas bewirkt hat oder nicht, die Absicht der Black Buck Raids war klar und ddeutlich: Man wollte erstens Stanley als Plattform für die argentinischen Mirages aus dem Verkehr ziehen (was gelang) und zweitens den Argentiniern sehr deutlich klar machen, dass auch ihre Basen auf dem Mainland nicht geschützt sind, wenn sie weitermachen. Ausserdem war es eine sehr deutliche Message an Argentinien als auch an die zu dem Zeitpunkt noch unschlüssigen Verbündeten der Briten, dass England die Besetzung eines seiner Territorien sowie die Geiselhaft dessen Einwohner nicht hinnehmen würde, nie. Und das war der EINZIGE Entscheid, den Thatcher fällen konnte, auch wenn heute diverse Leute meinen, man hätte die Falkland Inseln einfach den Argentiniern überlassen sollen.

 

Das hingegen hätte eine verheerende Präzedenz gesetzt. Jeder Potentat hätte dann mal kurz hingehen können und um von den Problemen im eigenen Land abzulenken mal einfach einen "Befreiungskrieg" gegen Nachbarländer zu führen. Wie oft hatten wir das schon? Galtieri wollte mit seinem Einmarch dem eigenen Volk einen dringend nötigen "Erfolg" vorspielen, dies nachdem er die eigene Bevölkerung massiv belogen hatte. Hätte man ihm das durchgelassen, wäre wohl kaum ein Kleinstaat oder Territorium mehr von Besitzansprüchen irgendwelcher Nachbarn sicher gewesen. Thatchers Antwort auf diese Ungeheuerlichkeit war nicht nur richtig, sie war die einzig mögliche.

 

Zudem ist es wohl sehr billig, wenn man im Nachhinein die Effekte der Raids kritisiert. Zum Zeitpunkt von Black Buck 1 waren immer noch massive Bemühungen im Gang, eine Landung der Briten und den darauf folgenden Bodenkrieg zu verhindern. Die Black Buck Raids waren in diesem Zeitpunkt durchaus auch dafür gedacht, unmissverständlich klar zu machen, dass die Invasion folgen würde, wenn die Argentinischen Kräfte nicht sofort aus Falkland abziehen würden.

 

In einer solchen Situation ist die psychologische Kriegsführung genau so wichtig wie die schlussendlich physische. In wie weit diese Effekte erziehlt werden können, kann man zuvor nie genau sagen. Definitiv trugen die Black Buck Raids dazu bei, die Truppen auf den Falkland Inseln zu verunsichern und die eigenen Truppen weiter zu motivieren. Der Rückzug der Mirages aufs Festland hat dazu vermutlich die Flotte vor weitaus grössere Verlusten bewahrt, da daduch die Mirages mit ihren Exocet Raketen nur eine sehr begrenzte Zeit im Kampfgebiet bleiben konnten.

 

Logisitisch gesehen waren die Black Buck Raids eine Meisterleistung. Den Vulcan in wenigen Wochen aus einer Atombomber Rolle mit kurzer Reichweite mit Hilfe der Victor Flotte in einen konventionellen Langstreckenbomber zu mutieren und erfolgreich und ohne Verluste einzusetzen ist wohl etwas, was sowohl vorher als auch nachher kaum jemals wieder geschafft wurde.

 

Heute hat England eine Präsenz auf Falkland, die eine Wiederholung verhindern soll. Und wie sich zeigte, nicht zu unrecht, seitdem man weiss, das da unten Öl vorhanden ist, haben diverse Leute wieder komische Ideen. Hoffentlich erinnern sie sich an die blutige Nase, die sie sich damals holten.

Ich wünschte mir, die Briten hätten heute noch diesen Spirit. Sie würden sich (und uns) damit einigen Ärger ersparen.

 

Unterschätz sie mal nicht. Nachdem Spanien in letzter Zeit ja wieder Ideen hat, Gibraltar allenfalls mit Gewalt zurückzuholen, wäre ich nicht überrascht, wenn Grossbrittannien seine Interessen dort notfalls auch mit militärischen Mitteln schützt. Und seit dem Falkland Krieg weiss jeder, dass sie es eben auch meinen.

[MarkusP210]

Immer wieder dasselbe: wer lesen kann ist im Vorteil!

 

Ich habe bewusst in allen meinen Posts verzichtet weder den Konflikt noch die territorialen Streitigkeiten um die Inseln noch irgendeinen anderen Krieg zu bewerten also bitte keine Vorwürfe dazu!

 

Ich habe auch zu keiner Zeit Partei bezogen (ich mag und kenne Grossbritannien), das Einzige was ich zum Ausdruck gebracht habe (und immer noch tue) ist mein Kopfschütteln ob der für den Verlauf des Konflikts nicht relevanten Aktion mit den Vulcans welche aus blindem Aktionismus entsprang. Es mag richtig sein das man auf dem Netz viel dazu findet, es ist aber auch richtig das wohl das allermeiste aus britischer Sicht verfasst und deshalb vielleicht nicht immer für bare Münze genommen werden kann/soll (im Krieg stirbt zuerst die Wahrheit). Aviatik-Begeisterte mögen den Spirit und das Gelingen der Aktion toll finden, sinnvoll war sie nicht.

 

Wir alle kennen das Resultat des Konflikts nach Ankunft des britischen Verbandes. Wer sich aber tiefer einliest stellt fest dass lange nicht alles so toll war wie z.B. diese Seite zum Thema Schiffsverlust zeigt insbesondere der Verlust der 'Sir Galahad' die über Stunden völlig ungeschützt in Port Pleasant auf die Entladung der an Bord befindlichen Truppen warten musste:

 

http://historylists.org/other/list-of-6-british-ships-sunk-during-the-falklands-war.html

 

Lufthoheit sieht anderst aus....

 

Markus

Bearbeitet 5. Mai 2017 von MarkusP210

[Kuno]

Guten Morgen Markus;

 

Leider ist es so, dass die Geschichte, so viel ich weiss, tatsächlich hauptsächlich von den Briten aufgearbeitet wurde. Das mag aber auch damit zu tun haben, dass ich kein Spanisch spreche und daher kaum Zugang zu den argenitnischen Publikationen habe (so fern sie existieren). Was ich aber bisher lesen konnte, zeigt, dass die Briten tatsächlich sehr kritisch mit dieser Geschichte umgehen und das auch offen so kommunizieren. Mir ist bisher kein "glorifizierendes Heldenepos" bekannt sondern vor allem Berichte, die offen auch die Probleme/Schwierigkeiten der eigenen Seite ansprechen. Damit tun sich andere Nationen oft etwas schwerer...

 

Ich glaube, man wir der Sache nicht gerecht, wenn man den Falklandkrieg mehr oder weniger als etwas abtut, mit dem Premierministerin Thatcher einfach ihr Ego demonstrieren wollte, und die am Ende nur viel Geld für nichts gekostet hat...

[Danix]

Wir alle kennen das Resultat des Konflikts nach Ankunft des britischen Verbandes. Wer sich aber tiefer einliest stellt fest dass lange nicht alles so toll war wie z.B. diese Seite zum Thema Schiffsverlust zeigt insbesondere der Verlust der 'Sir Galahad'

Lufthoheit sieht anderst aus....

 

Also einerseits hast du nichts gegen die Engländer, andererseits bemängelst du so eigentlich alles was sie im Falklandkrieg gemacht haben - obwohl er höchst erfolgreich war (dafür braucht es keine fremdländischen Interpretationen: Es war ein schneller Sieg mit wenig Verlusten, insbesondere auch bei der Zivilbevölkerung).

 

Es ist nicht zielführend, sämtliche strategischen, operationellen und taktischen Fehler einer Kriegspartei aufzuzeigen. In jedem Krieg gibt es davon haufenweise. Man nennt es den Fog of War und ist genau das: Eine ziemlich undurchdringliche Sache, die einem die Sicht nimmt.

 

So kannst du den Engländern wohl kaum vorwerfen, dass die Vulcans etwas mit Luftüberlegenheit oder sogar mit Objektschutz hätten ausrichten können. Hätte man die Operation Black Buck weggelassen, hätte das nichts am Schutz der anwesenden Schiffe geändert - oder eher verschlechtert, wenn die Mirages in Port Stanley stationiert gewesen wären.

 

Bezüglich Quellen und internationaler Würdigung derselben kann ich dir natürlich auch nicht helfen. Du musst halt akzeptieren, dass Wikipedia kein Englisches Propagandaforum ist. Oder musst halt mal einen Absolventen von West Point fragen, ob er mit der Englischen Interpretation einverstanden ist (Gratistipp: Er wird es). Du kannst wohl jeden westlichen Strategieexperten fragen, er wird dir immer das gleiche sagen: Operation Black Buck war ein grosser Erfolg. Und ein Beweis, dass Power Projection funktioniert. Wie es heute täglich angewendet wird z.B. mit den B-2 Bombern.

 

Vielleicht müsstest du mal in die Bibliothek der ETH gehen ins Institut für Strategische Studien, die werden dir sicher helfen. Dort bekommst du mühelos unabhängiges Material.

 

Dani