Alitalia

[Volume]

 

Wo hat sich denn LH vom Staat 150 Millionen geben lassen?

Was bitte haben die 150 Millionen anderes geleistet, als die Slots so lange am Leben zu halten, bis LH sie geordnet übernehmen kann?

Ohne die 150 Millionen wären die Slots auf dem freien Markt geendet, und da hätte LH sie nicht für 210 Millionen bekommen. Da hätten viele andere Airlines ihr Stück vom Kuchen abbekommen.

Ohne die 150 Millionen hätte auch Eurowings üble Probleme gehabt, all ihre verkauften Tickets "operated by AirBerlin" tatsächlich auch als Flug durchzuführen.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

Ist dies noch der Alitalia Thread oder auch schon Lufthansa Global?

Hier sind die staatlichen Beihilfen in anderen Dimensionen, obwohl die EU seit Jahren meckert.

Bearbeitet 19. Oktober 2017 von Walter_W

[Volume]

Das ist korrekt. Auch hier versucht der (italienische) Staat die Dinge in seine Richtung zu lenken, koste es was es wolle.

Es ist inzwischen kaum mehr zu vermeiden, über LH zu diskutieren wenn man über Luftfahrt in Mitteleuropa redet.

 

Die große und für immer hypothetische Frage bleibt: Wie würden sich die Dinge entwickeln wenn die Staaten gar nicht eingreifen würden? Wenn Airlines einfach nach Insolvenzrecht abgewickelt würden, der Flugmarkt komplett freigegeben würde? Wer würde den italienischen Langstreckenmarkt bedienen? Nur noch Airlines aus den Zielländern? Und wäre das wirklich schlecht? Wenn die "eigene Staatsairline" doch nur Verluste schreibt? Wie viele Jobs würden wirklich verloren gehen, wieviel Steuern/Sozialbagaben fehlen, vor allem in Relation zu den Subventionen?

 

Gruß

Ralf

[Thiemo]

Ralf, Dein mittlerweile praktisch tägliches Gepeste gegen die LH ist langweilig. Du hast Dich da in etwas verbissen.

[Hunter58]

Also mich erinnert das ganze, was da LH praktiziert an eine gescheiterte Strategie Namens Hunter... Auch die Swissair hat ja Airline on mass aufgekauft..ok, vermutlich macht LH nicht solche verträge mit Jahrelanger Defizitgarantieübernahme....

 

Gruss

 

Rudi

Das sehe ich genauso, nur dass LH sich noch fester 'zubetoniert' hat und ihre Prozesse nicht mehr einfach zu ändern sind. Die Zahlen sind jetzt zwar einigermassen gut, aber das waren sie bei PhB im 2000 auch.

 

Ich sehe Lufthansa eher noch anfälliger als damals die SAirGroup. Und ausser Swiss hat noch keine der Übernahmen rentiert. Und wenn man sieht wieviel LH aus eigenem Verschulden in den sand gesetzt hat.....

 

management know-how und Lufthansa sind inzwischen zweit Begriffe die sich für mich gegenseitig ausschliessen.

[FalconJockey]

Leider. Wenn der Ölpreis wieder deutlich steigt werden sie den Salat haben, ich will es mir gar nicht ausmalen!

[Urs Wildermuth]

 

Ralf, Dein mittlerweile praktisch tägliches Gepeste gegen die LH ist langweilig. Du hast Dich da in etwas verbissen.

 

Nur, mit dem 150 Millionen Kredit hat er recht. 100%.

 

Als die Swissair damals ein paar Millionen brauchte um nicht grounden zu müssen, kam die EU angestachelt von Deutschland daher und hat mit Teufel und Hölle gedroht sollte die Schweiz der Swissair Geld geben. Erst als man sah dass die Swissair als Konkurrenz keine mehr war aber ein Übernahmekandidat wurde gnädig weggeschaut. Und heute macht Deutschland genau das selbe und alles ist ok? Gar nix ist ok! Einmal mehr werden die eigenen Regeln hochgehalten wenn es gegen andere geht wie etwa Swissair, Malev, Cyprus e.t.c. und die Staaten bedroht und genötigt, aber wehe wenn die Interessen der Henne dagegen stehen, dann geht auf einmal alles.

 

Das Szenario, das Ralf da ausmahlt von wegen von langer Hand und hinter den Kulissen geplant mit Etihad e.t.c. ist sehr gut denkbar.

[Thiemo]

Nur, mit dem 150 Millionen Kredit hat er recht. 100%.

 

Null. Wieviele hunderttausend Kunden wurden mit diesem Übergangsgeld noch befördert? Was hat die LH davon?

 

Mir geht insbesondere an dieser Stelle der Hut hoch, weil im Vergleich welche Summen der AB tatsächlich zugeschanzt (EY zahlt, EU und Bund schauen weg) wurden? Vielleicht verlinkt Ralf ja noch einmal seine insgesamt fünf Jahre andauernde Kritik Empörung an den unvollkommenen Marktbedingungen in dieser Causa?

 

Die volkswirtschaftlichen Kosten pro Nase, die bei einer Rückholaktion mit Fremdgerät im Einwegeverkehr angefallen wären, möge man am Fall Monarch abschätzen. Das wäre teurer gekommen als 150 Mio, und alle Tix ab 16.8. wären sofortiges Altpapier zur Konkursmasse gewesen.

 

Auch die swissair wurde nicht in der Hochsaison gegroundet, weil es verkehrlich und ökonomisch irre gewesen wäre.

 

Air Berlin hat genug Schaden angerichtet, und einige sehen nun die Gelegenheit gekommen und Forderung geboten, diesen bei der LH abzuladen. Nicht wenige von ihnen offensichtlich solche, deren Arbeitsplatz schon während der letzten fünf Jahre entgegen allen Marktbedingungen milden Gaben aus dem Morgenland sich verdankte.

 

Unverfroren!

 

Die 150 Mio. zur Kasse der LH zu rechnen ist ebenso unseriös, wie die Etihad-Garantie auf Winkelmanns Gehalt offenbar in Höhe seiner Anwartschaften aus seinem damals aktuellen LH-Vertrag als unmoralisch zu geißeln, als sie ihn abwarben, um ihr hell brennendes Airlinewrack zu betreten.

 

Von vorne bis hinten lebte diese Firma offensichtlich in und von dem Fehlbewußtsein, daß Regeln für sie nicht gölten.

 

Welch harter Fall.

Bearbeitet 19. Oktober 2017 von Thiemo

[Volume]

 

Was hat die LH davon?

Die Slots.

 

Es geht doch nicht darum, Passagiere zurückzubefördern. Es geht darum Flugbetrieb aufrecht und damit die Slots am Leben zu halten, damit es am Ende noch was zu verkaufen gibt.

Man hat ja auch weiterhin Passagiere wegbefördert.

 

 

Von vorne bis hinten lebte diese Firma offensichtlich in und von dem Fehlbewußtsein, daß Regeln für sie nicht gölten.

Das ist für alle "too big to fail" Firmen der Fall. Und trifft in der Regel sogar zu.

Wie wir gerade aktuell für die Regeln zum sogeannten "Betriebsübergang" sehen (die erstmal nicht angewandt werden).

 

Wer darauf gehoft hat, Etihad würde für immer Geld zuschießen, auch wenn sie nur extrem geringen Entscheidungsspielraum bekommen der war ziemlich blauäugig. Nach all dem Streit mit dem LBA über Vekehrsrechte musste jedem klar gewesen sein, das Etihads Pläne mit AirBerlin nicht aufgehen würden, und sie eher früher als später den Stöpsel ziehen würden. Ziemlich verständlich.

 

Wer hingegen (wir sind ja hier im Alitalia-Thread) glaubt, der Italienische Staat wird für immer Geld zuschiessen, der könnte richtig liegen, wenn erstmal klar wird wie ein Ende von Alitalia aussehen könnte. Da braucht es nur mal zu vorgezogenen Wahlen zu kommen (soll in Italien ja schonmal passieren...) und schon profiliert sich die Politik wieder als der große Retter der nationalen Prestigeairline...

Wir hatten uns ja bereits darauf geeinigt, das Deutschland niemals die LH pleite gehen lassen wird, bei Alitalia wird es am Ende genauso laufen. Wenn die Alternativen erstmal klar auf dem Tisch liegen, wird man sich für "das geringste Übel" entscheiden: Nochmal 10 Jahre Staatshilfe.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Aehm, die Swissair wurde in der Hochsaison gegroundet...

[Urs Wildermuth]

 

Auch die swissair wurde nicht in der Hochsaison gegroundet, weil es verkehrlich und ökonomisch irre gewesen wäre.

 

Warst Du dabei? Offenbar nicht. Das Grounding der Swissair war eine Gelegenheit zum Vernichtungsschlag, auf den diverse Beteiligte bereits einige Zeit gewartet hatten. Mit Hilfe von Osama Bin Laden wurde das Ziel schlussendlich erreicht. Unnötig, absichtlich herbeigeführt um den bösen Feind zu demütigen und alles in allem mit krimineller Energie durchgezogen, die mich bis heute erstaunt und in mir den Glauben an einen Rechtsstaat in solchen Dingen für immer zerstört hat. Mal ganz zu Schweigen was danach passierte. Ein Lehrstück, wie man in der Schweiz die eigene Glaubwürdigkeit und eines der grössten Aushängeschilder für Schweizer Werte durch Verrat und Hass zerstört hat. Nicht das einzige.

 

Die EU hat damals willigen Helfer gespielt in dem sie, angestachelt von u.a. Deutschland, der Schweiz böse Konsequenzen im Falle einer temporären Subventionierung androhte, die unsere willigen Vollstrecker nur noch brauchten um ihren Putschplan durchzuziehen.

 

Und dann geht eine private Airline pleite und D schiebt mal schnell 150 Millionen für wen? Klar, nur für die LH, damit der Uebernahmekandidat und die Slots bis zum Tag X juristisch erhalten bleibt. War etwas schlauer gemacht als bei Swissair, wo man eben diese Perspektive nicht sah. Zweck ist anderst bei AZ und AB, da will man nicht zerstören sondern übernehmen. Das die LH später Swiss übernahm war damals noch in weiter Ferne.

 

Aber die Mechanismen sind ähnlich bis gleich. Mit dem Unterschied dass gewisse Länder sich um versteckte oder offene Subventionen und Hilfspakete zuerst mal an sich denken und erst später mal die EU wenn überhaupt fragen... Sowohl Italien als auch Frankreich können sich es leisten, hier ohne Angst auf grosse Repressionen zu handeln, andere kleine wie Zypern hatten den Mumm nicht.

[Thiemo]

Urs, sei nicht bitter; Swissair stand drei Tage und flog nach drei Tagen mit neuer Organisation weiter. Wenn die schweizer Hausbanken der SR die alte Organisation als nicht mehr funktional und zu ersetzen beurteilten, dann gab es im Ablauf des Handlings dieser Situation Verzögerungen von mindestens drei Tagen, denn die prekäre der Kasse der SR war seit Mitte September bekannt. Ich bezweifele ferner, daß die EU ein besonderes Interesse an der Vernichtung ihrer Haus- und Hofairline Sabena hatte, der durch das schweizer Zuwarten und Nichthandeln ebenfalls ein relevanter Betrag in der Kasse fehlte, den die SR ans Mutterhaus gezogen hatte.

[md11-hbiwh]

Also gibst du der SR schuld am Untergang der Sabena, eine airline, die 75 Jahre nicht rendiert hatte? Das ist das selbe, dass man der etihat den schwarzen Peter zuschiebt am elend der AB und Alitalia. Nur mit dem Unterschied, dass etihat rechtzeitig den Geldhan zugedreht hat. Die EU und der belgische Staat waren vermutlich froh, dass sie wen hatten, um die schuld geben zu können.

Die SR seiner Zeit wollte zu keinem Zeitpunkt Geld vom Staat. Nur eine Bürgschaft. Punkt. Und was Urs ausgeführt hat, kann ich nur zustimmen.

 

Gruss Rudi

Bearbeitet 20. Oktober 2017 von md11-hbiwh

[Thiemo]

Äh, nein, Schuld sagte ich nicht. Ich sagte: Insolvenz wegen fälliger, uneingebrachter Außenstände. Ist eigentlich ein objektiver Tatbestand, und wahrscheinlich reicht es im belgischen Insolvenzrecht eben nicht hin, 75 Jahre "nicht rendiert" zu haben, um eine Insolvenz auszulösen.

 

Eine Bürgschaft vom Staat ist geldwert, ich hoffe, das muß man Schweizern nicht erklären? Und um diese Staatsbürgschaft erst zu benötigen, muß man zuvor über einen längeren Zeitraum seine Hausbank nicht überzeugt haben können. Gab es im SR-Management keinen moral hazard? Bruggisser hat seine Strategie ja wahrscheinlich nicht unabhängig von allen Geldgebern ausgebrütet, ebenso wenig wie Hunold. Die wurden auch ermutigt, ihren riskanten Weg noch ein wenig weiter zu gehen. Bruggisser vielleicht nur Monate, Hunold und Nachfolger sicher fünf Jahre.

Bearbeitet 20. Oktober 2017 von Thiemo

[Gulfstream]

M. E. gibt es zwei fundamentale Unterschiede in den beiden Fällen: Hunold war Mitgründer / Unternehmer und hatte in-house eine Verzettelumg der Strategie. Alles ein bisschen, nichts richtig. Hunold ist das widerfahren was vielen Pionieren passiert: Führung einer stark wachsenden Firma bis zur Ueberforderung und zur letzten Schraube.

 

Bruggisser war grössenwahnsinniger Angestellter mit einer immensen Portokasse und einem VR ohne jegliche Ahnung. Das ist tödlich. Und wurde demnach frei laufen gelassen bis an die Wand.

 

Nüchtern betrachtet hat Spohr diese Deals sauber eingefädelt und für LH das Beste rausgeholt und filetiert. Das mag nicht fair sein oder für alle ok, ist aber Fakt. Für LH gut, für die PAXE teurer. Fressen oder gefressen werden.

 

Markus

 

 

 

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[Gast]

Die SR seiner Zeit wollte zu keinem Zeitpunkt Geld vom Staat. Nur eine Bürgschaft. Punkt.......

 

Ach nee, wie naiv.... Eine Bürgschaft ist keine "Geld vom Staat" oder besser vom Steuerzahler? Jetzt kommt dann noch raus, dass die EU die Swissair gezwungen hat die Sabena zu übernehmen....

Ein weiteres Kapitel in der Schönfärberei eines rein Schweizer Versagen in der Wirtschaftsgeschichte der Schweiz. Immer sind die anderen Schuld.......

 

Bernhard (LSZH)

[md11-hbiwh]

Nein... Eibe Bürgschaft ist eine Bürgschaft, wie der Name schon sagt. Und es fließt erst Geld, wenn es notwendig ist. Und ob das je der Fall gewesen wäre, wissen wir ja leider nicht, da man den neuen keine Chance geben hat. Und über der Rest deiner Aussage, verkneife ich eine Antwort. Du warst ja scheinbar involviert und weißt bescheid.

 

Aber hier geht es ja um LH und Alitalia...

 

Gruss

 

Rudi

Bearbeitet 21. Oktober 2017 von md11-hbiwh

[Volume]

 

Nüchtern betrachtet hat Spohr diese Deals sauber eingefädelt und für LH das Beste rausgeholt und filetiert. Das mag nicht fair sein oder für alle ok, ist aber Fakt. Für LH gut, für die PAXE teurer. Fressen oder gefressen werden.

Welche Deals meinst du jetzt genau? Swiss, Austrian, Sabena... oder aktuell AirBerlin und Alitalia?

"Nicht fair" dürfte juristisch gesehen eine gewaltige Untertreibung sein. An sich hätte der Insolvenzverwalter "das beste rausholen" müssen, das ist seine Aufgabe, dazu ist er verpflichtet.

 

Inzwischen kommen auf die 150 M€ noch 50M€ Staatsgeld für die Transfergesellschaft dazu, LH hat also schon 200 der 210 M€ wieder rausgewirtschaftet... Am Ende wird vermutlich der Staat mehr bezahlen als Lufthansa, im Staatsinteresse einen "nationalen Champion" zu kreieren, das ist in der Tat "das beste rausgeholt", etwas wertvolles bekommen, und jemand anderen dafür bezahlen lassen...

 

Bin sehr gespannt, wie es bei der Alitalia laufen wird.

Im Zusammenhang mit der gestrigen Volksabstimmung in Italien, Alitalia scheint ja zu 51% einer Italienischen Firma mit Sitz in Rom zu gehören (Chef ist wohl Ex-Formel1-Präsident Luca die Montezemolo), wird diese regionale Lage jetzt irgendeinen Einfluss haben, wenn Italien sein Verhältnis von Regionen und Nationalstaat neu ordnet? Wird "der Norden" ein Interesse an einer nationalen Airline "in Rom" haben? Oder wird es eher eine Stimmung in Richtung "Schwächung des Nationalstaats, der ja nichtmal mehr einen Flag-Carrier hat" gehen? Gibt es ein größeres interesse daran, alles verbindende intalienische Verschwinden zu lassen?

 

Nach der Pleite mit "Lufthansa Italia" wird man wohl etwas vorsichtiger sein... Und das war schon das wirtschaftlich starke Norditalien.

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Dachte an AB und auch Alitalia (hier wurde es nur noch billiger) und die damit erhaltenen Slots. Swiss sowieso.

 

Fair/unfair: genau was du schreibst. Aus Sicht der LH gut, aus Sicht des Steuerzahlers schlecht (obwohl: die Arbeitsplätze bleiben / werden ausgebaut), aus Sicht der Politik....na ja, da enthalte ich mich.

 

Montezemolo ist Chairman von Alitalia - ob er Shares hat oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Markus

Bearbeitet 23. Oktober 2017 von Gulfstream

[Volume]

 

aus Sicht des Steuerzahlers schlecht (obwohl: die Arbeitsplätze bleiben / werden ausgebaut),

Naja.. Im Moment wohl maximal 2000 der ehemals 8400, und die auch noch zu deutlich geringeren Löhnen (weniger Steuern/Sozialabgaben).

Hätte man AB bzw. die Slots komplett auf den Markt geworfen, hätte sich deutlich mehr dafür interessiert, und es hätten vielleicht mehr als 2000 Jobs erhalten werden können, wer weiss?

 

Und die erhöhten Einnahmen auf dem Monopolmarkt Deutschland erhöhen die LH Gewinne, das Geld wird aber nicht versteuert sondern z.B. in Italien investiert (oder "versenkt", wir werden es in ein paar Jahren sehen). 

 

 

Montezemolo ist Chairman von Alital

Ist er nicht Chef von Compagnia Aerea Italiana, der 51% der Alitalia gehört?

Wie auch immer, kein langjähriger Luftfahrtexperte... Und nicht gerade als nüchterner Manager bekannt.

 

 

Nüchtern betrachtet hat Spohr diese Deals sauber eingefädelt und für LH das Beste rausgeholt und fileti

...

Dachte an AB und auch Alitalia

OK, ja dieser Deal wurde wohl von ganz langer Hand vorbereitet, und kann wohl nüchtern betrachtet nur als echtes Meisterstück angesehen werden. Angefangen mit so Details wie einen ex-LH Manager zum AB Chef zu machen, eine enge Kooperation mit Etihad einzugehen, Flugzeuge bei AB zu chartern und dann kaum zu nutzen... Der Herr ist ja nicht als Moralbeauftragter oder Saatswohlmehrer eingestellt worden, für die LH hat er da sicher (zumindest mittelfristig) einen echten Coup gelandet.

Wir werden sehen, wie das Konzept langfristig aufgeht, und was bei Alitalia genau passieren wird. Gerade bei letzterer Airline kann ich das LH Geschäftsmodell noch gar nicht erkennen, und wundere mich sehr dass man gerade am Langstreckengeschäft interessiert ist. Wenn sie jetzt Italien näher ans Drehkreuz München anbinden wollten, aber das ist ja auch längst über Air Dolomiti der Fall.

 

Gruß

Ralf

[IFixPlanes]

...

Wir werden sehen, wie das Konzept langfristig aufgeht, und was bei Alitalia genau passieren wird. Gerade bei letzterer Airline kann ich das LH Geschäftsmodell noch gar nicht erkennen, und wundere mich sehr dass man gerade am Langstreckengeschäft interessiert ist. Wenn sie jetzt Italien näher ans Drehkreuz München anbinden wollten, aber das ist ja auch längst über Air Dolomiti der Fall.

 

... oder doch kein Interesse...

[Volume]

scheint auf Gegenseitigkeit zu beruhen...

 

Der Verkaufsprozess wird aus Sicht der Lufthansa aber noch gut ein Jahr dauern. „Denn eigentlich will Italien Alitalia nicht verkaufen, sondern weiter subventionieren“, heißt es in Lufthansa-Kreisen.

Etwa das habe ich ja weiter oben auch gesagt. Wenn erstmal das Ende mit Schrecken vor Augen ist, entscheidet sich Italien vielleicht doch lieber für den Schrecken ohne Ende. Wer seine Banken mit Milliarden stützt, macht es vielleicht auch mit seiner Airline.

 

Und was

 

nach Möglichkeit nicht übernehmen

konkret heisst, wird wohl auch nur die Zeit zeigen... Ulbricht hätte wohl gesagt "Niemand hat die Absicht eine Alitalia zu übernehmen..."

 

Man hält sich halt alle Optionen offen, nach dem Motto ehe Konkurent X die Alitalia bekommt und damit gutes Geld macht, nehmen wir sie lieber und verkaufen sie nach und nach stückweise...

Dass eine Airline sich die Rosinen aus der Pannetone picken könnte kann sich LH seit dem AirBerlin-Deal sicher gut vorstellen. Nicht exakt zu wissen, was es zu holen gibt, kann man sich natürlich nicht leisten. Und mal ein Bisschen vorfühlen wieviel Gestaltungsmöglichkeiten es noch gibt, ist sicher auch ganz schlau.

 

Gruß

Ralf

[md11-hbiwh]

Eventuell ist der Gedankengang auch bisschen anderst, und zwar, man sieht in die Zahlen der angezählten Konkurrenz und greift auf den noch wenigen vorhandenen, gewinnbringenden Strecken an, um am Ende das obiekt noch günstiger zu bekommen.

 

Gruss

 

Rudi

[reverser]

Eventuell ist der Gedankengang auch bisschen anderst, und zwar, man sieht in die Zahlen der angezählten Konkurrenz und greift auf den noch wenigen vorhandenen, gewinnbringenden Strecken an, um am Ende das obiekt noch günstiger zu bekommen.

 

Gruss

 

Rudi

Klingt nach Schach ;) ....nach vorausgedachten Zügen; die einerseits in die Hose gehen- andererseits den Gegner Schachmatt setzen können -_- ...

Richard

[Volume]

Die aktuell angedachten LH Pläne für Alitalia:

 

Lufthansa will Alitalia nach Schweizer Vorlage umgestalten

Jetzt denkt Spohr darüber nach, mit einer neu aufgestellten Alitalia ein fünftes Drehkreuz für die Lufthansa aufzubauen. Den Flughafen Mailand könnte ihm zufolge die Lufthansa-Billigmarke Eurowings übernehmen. Daher drängt sich Rom als weiteres Drehkreuz für den Netzwerk-Verkehr des Lufthansa-Konzerns auf.

 

 

Im Zusammenhang mit den Abstimmungen und der Stimmung in Italien ein bisschen verwunderlich, im "reichen Norden" einen Billighub, und im "armen Süden" (ok, Rom ist gerade so an der Grenze...) das internationale Drehkreuz etablieren zu wollen. Zumal Rom bestenfalls für Afrika- und Südamerikarouten ein günstig gelegener Hub wäre, von wo aus will man denn Rom besser feeden als MUC, FRA, ZRH, VIE um dann von dort aus nach Asien oder Nordamerika zu fliegen?

Italien hat halt schlicht im internationalen Flugverkehr keinen Standortvorteil, die Transatlantikflüge ex Rom fliegen haarscharf an ZRH, und FRA (und AMS und LHR) vorbei über den Teich. Die meisten Aasienflüge knapp an AUH, DXB und DOH verbei...

 

Eurowings in Mailand macht da schon eher Sinn, aber was ist deren Vorteil gegenüber Easyjet und Ryanair? Zumal es ja keine Übernahme, sondern ein Ersatz von Alitalia wäre.

 

Gruß

Ralf