Logbook richtig führen...

[xclsv89]

Hallo Leute, ich hoffe erstmal, dass das hier der richtige Bereich für mein Anliegen ist... Ich beschägtige mich grad mit dem Jeppesen European Logbook (das schwarze mit der goldenen Schrift drauf).

 

Wahrscheinlich mache ich auch mehr Wissenschaft draus, als überhaupt nötig. Aber vielleicht ist der Thread trotzdem noch für den ein oder anderen hilfreich... Wie füllt ihr es auch. Es sollte erstmal nur um VFR (Privat) und IFR Flüge mit FL gehen.

 

Fangen wir mal an... Spalte 1-4 ist wohl mehr oder weniger selbsterklären...  ;)

 

Nun aber zu meinem eigentlichem "Problem". Wie tragt ihr die restlichen Spalten ein?

 

VFR

 

Nehmen wir mal an wir fliegen von Kassel (EDVK) nach Norderney (EDWY) und Startzeit 1500 und Landung um 1615 loc, E-Klasse.

 

Spalte 1-4 haben wir mal schon ausgefüllt.

S 5: Ein Kreuz bei SE, Multipilot Zeit wird natürlich nicht benötigt.

S 6: "Total Time of flight" 1h 25min -> Inklusive 5 min Blockzeit vor dem Start und nach der Landung, die angerechnet werden dürfen.

S 7 und S 8 sind ebenfalls selbsterklärend.

S 9: Night haben wir diesmal nicht und IFR auch nicht. Falls "Night" gegeben wäre, dann zb nur 10min eintragen wo auch wirklich Nacht war.

S 10: Zeit als Pic eintragen (1h 25min)

 

So wäre meine Vorgehensweise

 

 

IFR mit FL (E-Klasse)

 

Wie sieht es da aus?  Wo ist der Unterschied S 5 Multipilot Time und den Zeiten in Spalte 10?

 

 

 

Vielleicht besteht ja sogar ein Interesse daran, eine kleine Anleitung gemeinsam zu schreiben. Da oft das Logbook von einigen etwas vernachlässigt wird und lieblos geführt wird. Dennoch ist es wichtig ein ordentliches Buch zu führen, egal ob PPL oder weitergehend. 

 

[Chipart]

S 6: "Total Time of flight" 1h 25min -> Inklusive 5 min Blockzeit vor dem Start und nach der Landung, die angerechnet werden dürfen.

Es gibt nix, was man "anrechnen darf". Hier muss die tatsächliche Blockzeit stehen (also von der ersten Bewegung bis zum vollständigen Stillstand). Keine Ahnung, wer diesen "Anrechen-Unsinn" und ie Welt gesetzt hat(vielleicht war es während des Krieges tatsächlich mal so), aber schon zu JAR-Zeiten gab es keine solche Regel. 

 

IFR mit FL (E-Klasse)

 

Wie sieht es da aus?  Wo ist der Unterschied S 5 Multipilot Time und den Zeiten in Spalte 10?

Wenn Du mit "IFR mit FL" meinst, dass der Flug im Rahmen der IFR-Schulung geflogen wird, dann muss die Zeit (wie bei VFR-Schulung) unter "Dual Received" stehen und nicht unter PIC (bist dann ja kein PIC). 

Multipilot Time ist für Hobbyflieger nicht relevant, weil man hier nur was einträgt, wenn man kommerziell unter Multi-Pilot Ops fliegt.

 

Gruss,

Florian

[xclsv89]

Also bei uns wird es so gemacht, dass wir die jeweiligen Take Off and Landing Zeiten -5min und +5min ins Buch eintragen. Das ist für uns die Blockzeit. Egal ob Taxi jetzt mal 3 oder 7min war. Wobei ja ganz streng genommen selbst total time of flight in dem Zusammenhang irreführend ist. 

 

Dual Received gibt es leider nicht (also im jeweiligem Logbook). Nur das "normale" Dual.

[mds]

Es gibt nix, was man "anrechnen darf". Hier muss die tatsächliche Blockzeit stehen (also von der ersten Bewegung bis zum vollständigen Stillstand). Keine Ahnung, wer diesen "Anrechen-Unsinn" und ie Welt gesetzt hat(vielleicht war es während des Krieges tatsächlich mal so), aber schon zu JAR-Zeiten gab es keine solche Regel.

 

Ich fände es auch interessant zu wissen, wo dieser Unsinn angefangen hat … es ist ja ziemlich einfach, sich die Block- und Flugzeiten pro Flug zu notieren.

[FalconJockey]

Vor ein paar Tagen wurde übrigens die NfL 2-330-17 herausgegeben: http://www.lbv.brandenburg.de/3527.htm

 

Diese definiert diese ganzen Sachen genauer.

 

Und ja, Florian, natürlich sollte man für die Blockzeit nicht irgendeinen Fantasiewert nehmen. Aber praktisch gesehen entsteht kein ernstzunehmender Schaden, wenn man die Blockzeit an einem Standardflugplatz auf 5 Minuten pauschalisiert einträgt. Wenn man an einem größeren Platz 10 oder 15 Minuten rollt, sollte man dies natürlich berücksichtigen, aber sonst heben sich die Rollzeiten, die mal kürzer, mal länger sind, gegenseitig auf. 5 Minuten sind ein guter Kompromiss. Geprüft wird das sowieso nicht und ausserdem ist die Fliegerei weit davon entfernt, eine exakte Wissenschaft zu sein. Erstaunlich dabei ist, dass trotzdem nicht jeden Tag Flugzeuge vom Himmel fallen, weil das Wartungsintervall um 3 Stunden überschritten wurde... Regeln sind Regeln, aber sie haben manchmal nichts mit der realen Welt zu tun.

[Chipart]

Was man macht ist eine Sache - aber

1. bin ich der Meinung, dass man wenigstens wissen sollte, wie die Regel wirklich ist, auch wenn man sich dann entschliesst, diese nicht nach Wortlaut zu befolgen und

2. würde ich (selbst wenn ich das tun würde) sicher nicht in ein Internetforum schreiben, dass ich regelmäßig Urkundenfälschung begehe.

 

Florian

[FalconJockey]

Wir reden hier von Minutenbeträgen, die sich im Lauf der Zeit eh ausgleichen. Wer braucht denn an einem kleinen Platz mehr als 5 Minuten vom Anlassen bis zum Startlauf?

[Dierk]

"Bei Flugzeugen, Reisemotorseglern und Luftfahrzeugen mit vertikaler Start- und Landefähigkeit bezeichnet dies die Gesamtzeit ab dem Zeitpunkt, zu dem sich ein Luftfahrzeug in Bewegung setzt um zu starten, bis zu dem Zeitpunkt, zu dem es am Ende des Fluges zum Stillstand kommt"

 

Wenn man schon kleinlich sein will, dann ergeben sich hier sofort neue Fragen.

 

Ich möchte von A nach B fliegen.

 

Der Flieger ist von Zeit T bis Zeit T+x reserviert.

 

Ich schiebe ihn aus dem Hangar, ergibt xx Minuten, während er unter meiner direkten Kontrolle ist und von mir "gesteuert" wird. Jedoch nicht fliegt. Der Motor ist dabei aus (ist gesünder). Das Luftfahrtzeug ist während dem Verbringen aus dem Hangar "in Bewegung". Diese Bewegung erfolgt, weil ich damit starten will.

 

Ich lasse vor dem Hangar an und rolle zur Tanke. Ergibt 1 Minute "Rollen" (wenn die Tanke frei ist und ich sofort drauf kann). Motor zum Tanken aus.

 

Nach dem Tanken rolle ich zum Runup und mache die Checks... Motor immer an... Dann rolle ich zum Haltepunkt und warte, bis ich Auflinieren kann/darf. Schliesslich liniere ich auf, checke den Wind und gebe Startleistung. Ab Zeitpunkt XXX ist das Fahrwerk vollständig in der Luft.

 

Bis ich also Startleistung gebe, war der Flieger schon xx Minuten für diesen Flug unter meiner direkten Kontrolle und wurde von mir gesteuert, bewegte sich, hob dabei aber nicht ab. Diese xx Minuten sind deutlich mehr als 5 Minuten.

 

Üblich ist es doch, nur die Zeit ab Rollen von Position XYZ direkt zum Runup (bei anschliessendem Start) zu Loggen, oder ist es (theoretisch) die Zeit ab Anlassen (nach dem Tanken), oder die Zeit ab Anlassen vor dem Tanken minus die Zeit, wo der Motor beim Tanken aus war, oder gar die Zeit ab dem Schieben aus dem Hangar?

 

Es könnte bei kontrollierten Plätzen nachts auch vorkommen, nach der Anlassfreigabe noch nicht die Parkposition verlassen zu dürfen. Beginnt dann die Blockzeit mit dem Anlassen oder mit dem Verlassen der Parkposition (Luftfahrtzeug in Bewegung)?

 

Ist das Luftfahrtzeug auch "in Bewegung", wenn sich nur Teile von ihm in Bewegung setzen, wie z.B. der Propeller, oder muss sich das Luftfahrtzeug als Ganzes in Bewegung setzen? Muss es dies aktiv tun oder kann es auch passiv (durch Einwirken äusserer Kräfte) geschehen?

Bearbeitet 23. April 2017 von Dierk

[Chipart]

Ist das Luftfahrtzeug auch "in Bewegung", wenn sich nur Teile von ihm in Bewegung setzen, wie z.B. der Propeller, oder muss sich das Luftfahrtzeug als Ganzes in Bewegung setzen? Muss es dies aktiv tun oder kann es auch passiv (durch Einwirken äusserer Kräfte) geschehen?

 

Das ist sehr klar: Das LFZ muss in Bewegung sein, nicht nur das Triebwerk. Daher zählt das losrollen.

 

Schieben zählt nicht als Bewegung, sonder das LfZ muss sich (aus eigener Kraft) bewegen. 

 

Und ja: An vielen Plätzen ist beim Start die Differenz zwischen Block- und Startzeit deutlich größer als 5 Minuten. Das (incl. Runup) in 5 Minuten zu schaffen ist schon bei kleinen Plätzen echt sportlich.

 

Und @Andreas: Ich stimme Dir ja voll zu, dass das nicht sonderlich relevant ist für Sportflieger, die eh nur an kleinen Grasplätzen unterwegs sind, weil sich die Zeiten da am Ende ausmitteln. Ich hoffe Du stimmst mir aber auch zu, dass zumindest jeder wissen sollte, dass es so eine Pauschalregelung nicht gibt und man daher gesetzwidrig handelt. Ob man das für sich selber vertreten kann, muss ja jeder selbst wissen.

Wenn es dann doch mal jemand (warum auch immer) kontrolliert darf man sich halt über die Busse nicht beschweren.

 

So - jetzt geh ich fliegen!

Florian

[iwl]

Hier noch eine interessante Meinung was Blockzeit ist:

https://www.youtube.com/watch?v=64_OdoAlECw

[Dierk]

Hab jetzt das obige PDF nochmal gelesen. Die Blockzeit beginnt mit der Bewegung aus der Parkposition heraus zum Start. Parken kann man bei uns nur

- im Hangar

- auf dem Hangar-Vorplatz

- auf dem Tankplatz, wenn man den Flieger von der eigentlichen Tankstelle seitlich an den Platz wegschiebt

- Parken direkt an der Tankstelle ist soweit ich weiss nicht erlaubt/gern gesehen weil dadurch die Tanke blockiert wird. Nur die Para-Maschine bleibt zwischen den Sprüngen auch mal eine Weile direkt an der Tanke stehen, weil das ein Turbinenflieger ist und der Turbinenstart relativ aufwendig.

 

Daher müsste ich eigentlich meine Blockzeit ab Verlassen des Hangar-Vorplatzes aufschreiben, da danach der Flieger bis zum Start nirgends mehr geparkt wird.

 

Edit: das Video mit den "Chocks" macht Sinn. Tatsächlich werden die Chocks nach Verlassen des Hangar-Vorplatzes zu keinem Zeitpunkt, auch nicht beim Tanken, wieder um die Räder gelegt. Habe ich also beim Start immer viel zu wenig Blockzeit aufgeschrieben...?

Bearbeitet 23. April 2017 von Dierk

[FalconJockey]

Nein, Dierk, das siehst Du falsch. "Off Blocks" ist man offiziell, wenn man die Parkposition unter eigener Kraft verlässt. Ein Pushback zählt zum Beispiel nicht, weil man ja zurückgedrückt wird. Erst wenn ich nach dem Pushback und Anlassen die Parkbremse löse beginnt die Blockzeit. Und es geht um die Zeit, die Du auf dem Weg zum Start verbrauchst. Wenn Du tankst, rollst Du nicht zur Startbahn, zählt also nicht. "On Blocks" bist Du, wenn Du nach der Abschlusslandung die Parkbremse setzt, um das Triebwerk abzustellen. Egal ob das an der Tankstelle oder am Hangar ist.

[FalconJockey]

Und ja: An vielen Plätzen ist beim Start die Differenz zwischen Block- und Startzeit deutlich größer als 5 Minuten. Das (incl. Runup) in 5 Minuten zu schaffen ist schon bei kleinen Plätzen echt sportlich.

Echt? Wenn das Motoröl auf Betriebstemperatur ist, geht es los und das dauert in der Regel 5 Minuten, mehr nicht, den tiefsten Winter mal ausgenommen. Wie lange dauert bei Dir denn der Runup? Das erledigt man bei einem einfachen Kolbentriebwerk in 20 Sekunden.

 

Ihr habt Probleme.... :D

[iwl]

Er schrieb inklusive Runup, wenn nix los ist sind 5 Minuten kein Problem, aber schon bei noch anderem Verkehr, taxeln um die Hangars, Flugleiter anfunken, taxeln zum anderen Ende der Bahn, warten auf 1-2 Flugzeuge gehen die Minuten dahin.

 

Im übrigen habe ich glaube schon erlebt, dass beim Pushback die Triebwerke angelassen worden, ist das dann on oder offblock.

 

Wenn man am Gate "verkabelt" ist hätte man da eigentlich genug Power um die Triebwerke anzulassen und könnte sich den APU-Cycle nach dem Pushback sparen oder wie wird das gemacht?

Bearbeitet 23. April 2017 von iwl

[FalconJockey]

Okay, ich drängle mich meist vor, damit ich eben nicht länger warten muss, ist ja mein Geld, das da sonst "verrollt" wird.

[iwl]

In Dtl. zahlt man oft Flugzeug, Taxi ist damit Gratis Blockzeit.

Im einem meiner Vereine immerhin Tachtime bei Taxi immerhin Blockzeit für unter der Hälfte.

Mag bei Dir nicht die Rolle spielen.

 

Ingo

[FalconJockey]

Bei uns zahlen wir Motoreinheiten, darum rolle ich lieber mit 20 Knoten über den Platz, was halt nicht immer geht, wenn die anderen Leute herumlahmen.

[iwl]

Ist das Hobbs oder Tach?

 

Ingo

[Dierk]

Nein, Dierk, das siehst Du falsch. "Off Blocks" ist man offiziell, wenn man die Parkposition unter eigener Kraft verlässt. Ein Pushback zählt zum Beispiel nicht, weil man ja zurückgedrückt wird. Erst wenn ich nach dem Pushback und Anlassen die Parkbremse löse beginnt die Blockzeit. Und es geht um die Zeit, die Du auf dem Weg zum Start verbrauchst. Wenn Du tankst, rollst Du nicht zur Startbahn, zählt also nicht. "On Blocks" bist Du, wenn Du nach der Abschlusslandung die Parkbremse setzt, um das Triebwerk abzustellen. Egal ob das an der Tankstelle oder am Hangar ist.

Ok, dann läuft die Uhr, sobald ich die Parkbremse löse und direkt zum Runup rolle. Hatte es bisher auch so verstanden.

 

Übrigens geht das pdf auch noch mal explizit darauf ein, unter welchen Bedingungen ein Pilot "Dual" loggen muss. Auch beim Vereins-Checkflug oder bei sonstigen "airial work" Übungen, bei denen der Fluglehrer rechts sitzt und eine eindeutig fluglehrermässige Rolle einnimmt... Trotz PPL ist dann der FI immer PIC.

Bearbeitet 23. April 2017 von Dierk

[mds]

@Andreas: Sind Deine Äusserungen ernst gemeint oder sind das Trollversuche?

[Chipart]

Es geht hier ausschliesslich um die Flugzeitaufschreibung für das persönliche Flugbuch. 

 

Welche Zeit man für Abrechnungszwecke im Verein, etc. verwendet, ist der EASA egal. Das kann Sternzeit, mittlerer Pegelstand des Rheinhochwassers, etc. oder eben Flugzeit +5 sein. Aber das trägt man ja auch nur in den Abrechnungszettel für den Verein ein und in kein offizielles Dokument...

 

Florian

[iwl]

In das Bordbuch trägt man die Flugzeit ein, was der EASA auch nicht egal ist und nicht unüblich auch die Abrechnung.

[PAO1908]

Bei unserer Robin dauert es definitiv länger wie fünf Minuten bis das Motorenöl auf Betriebstemperatur ist.

[iwl]

Was genau machst Du in diesen 5 Minuten, stehen bei 700 U/min?

Da in den SEPs, auch in den Kleinhubschraubern im wesentlichen die gleichen Motoren sind, sind da große Unterschiede schon verdächtig.

Vielleicht hat die Anzeige im Low Green Bereich ein Problem.

[PAO1908]

Nein, 1200 rpms wird sofort eingestellt nach Motorenstart. Es geht eine Ewigkeit, aber irgendwann kommt die Anzeige...