Passenger dragged off overbooked united flight

[Volume]

Der Trick an der Marktwirtschaft ist eben, dass jeder versucht, genau ein bisschen günstiger zu sein als die Konkurrenz. Am Schluss sind die Unterschiede minim, und zwar beim tiefstmöglichen Preis.

Wenn du weniger als 3 Tage Aufenthalt hast ist der "tiefstmögliche Preis" so um die €3000 höher, als wenn du 3 Tage übers übers Wochende bleibst. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Markwirtschaft zu tun, das ist Planwirtschaft vom feinsten, das sind Preise die sich 0% durch menschliches Handeln und 100% durch menschliche Planung gebildet haben, die Preissysteme werden zwischen den Airlines so abgesprochen.

Zugegebenemaßen sind die Unterschiede zwischen den Airlines minimal...

 

Der tatsächliche Trick an der Marktwirtschaft ist so weit wie möglich das Bilden eines freien Marktes zu verhindern, denn dort würde man nur minimale Gewinne machen ("bestmöglicher Preis"), was nun wiederum keine Triebfeder wäre. Ob nun Telekomunikation, Airlines, Autoindustrie, Metallindustrie, Elektrofachmärkte, Supermärkte, Flugzeugindustrie... überall haben wir heute die Märkte weitestgehend unter einer sehr kleinen Anzahl von Anbietern aufgeteilt, die dann einen "Nichtangriffspakt" haben und sich auf ein Preismodell geeinigt haben, das ihnen angemessene Gewinne beschert.

Wenn man sich anguckt wie die Gewinne bestimmter großer Konzerne sich in den letzten Jahrzehnten im Vergleich zum Weltwirtschaftswachstum entwickelt haben, kann von "tiefstmöglichem Preis" an einem globalen Markt wohl kaum die Rede sein.

 

Wenn du es nicht verstehst, nimm den Strassenverkehr als Beispiel: Wenn sich jeder an die Gesetze hält, kommt jeder genau gleich schnell vorwärts, jeder hat genau die gleichen Rechte und die Strassen werden optimal ausgenutzt. Jeder schaut nur für sich, also dass er die Regeln einhält, und als ganzes funktioniert es.

Das funktioniert aber nur, wenn jemand dafür sorgt, dass sich alle an die Gesetze halten. Und gerade im Straßenverkehr verkehrt es sich gerade ins Gegenteil, dir wird immer öfter dreist die Vorfahrt genommen, es wird stur links langsam gefahren, es wird im Weg geparkt etc. Ein paar wenige die es sich lesten können gegen die Regeln zu verstoßen gewinnen auf Kosten der Allgemeinheit.

Und exakt das selbe ist in der Wirtschaft zu beobachten, wer am dreistesten agiert macht die größten Gewinne und drängt die anderen aus dem Markt. Es wird z.B. inzwischen akzeptiert, dass derjenige der ehrlich die Steuern bezahl gegenüber dem der betrügt und sie nicht bezahlt (oft als "Trick" oder "Schlupfloch" verharmlost, tatsächlich aber schlicht Betrug, wenn man Kosten aufführt die man gar nicht hatte oder Firmensitze vorgaukelt wo nur ein Briefkasten hängt) verliert.

Am Ende macht es dann den Unterschied, ob ein Auto immer dreckig ist, und Prüfstandbetrieb erkennt und da sauber ist (verboten!), oder ob es immer sauber ist und Straßenbetrieb erkennt und da dreckig ist (erlaubt, weil man nicht beim Test betrogen hat...).

 

Und zeigt nur, dass selbst intelligente Leute einfach zu wenig von Wirtschaftswissenschaften verstehen.

Was wohl daran liegt, dass das was man heute als Wirtschafts"wissenschaft" bezeichnet mit Logik nichts zu tun hat und mit Intellekt nicht mehr zu erfassen ist.

Heute werden Binsenweisheiten und das Brechen Dehnen von Regeln und Gesetzen zur Wissenschaft erklärt, nur weil es dem der es anwendet nützt, und dreiste Abzocke zum Erfolgsmodell heroisiert... Der Erfolg rechtfertigt die Methoden, und wird dann zur Lehrmeinung. Und wenn es mal nicht klappt, dann lehrt man halt das Gegenteil. (z.B. erst ist es 5 Jahre lang unabdingbar in neue Märkte zu expandieren und alles mögliche zuzukaufen, dann wieder ist es 5 Jahre lang unabdingbar sich auf sein Kerngeschäft zu konzentrieren, und alles andere abzustoßen...)

Wissenschaft ist wenn man versteht, dass man niemals ein Produkt langfristig billiger anbieten kann, als man es herstellt. Wirtschaftwissenschaft ist wenn man verstanden hat dass es gut ist, es solange billiger anzubieten bis die komplette Konkurrenz pleite ist, und man als Monopolist das Geld wieder reinholen kann...

 

Das einzige wo Marktwirtschaft noch wirklich funktioniert ist auf neuen Märkten, die ihre Ordnung erst finden müssen. Aktuell z.B. Elektromobilität und Tesla, vor ein paar Jahren die "New Economy" des Computerzeitalters. Noch ein paar Jahrzehnte, und Tesla ist wieder Geschichte und die "typischen Verdächtigen" produzieren wieder die Autos der Welt in einem wohlaufgeteilten Markt, mit dann jahrzehntealter Technologie die andere heute mit dem Geld ethusiastischer Investoren entwickeln, von denen kaum einer reich wird...

 

Kurz nach der Liberalisierung des Lufverkehrt haben sich neue Märkte und Geschäftsmodelle entwickelt, hat es Innovationen, Wachstum und Preisverfall gegeben ("jeder ein bisschen billiger als die Konkurrenz", "tiefstmöglicher Preis"). Dann haben viele gelernt, dass billiger als reale Kosten nicht geht, dass es irgendwann nichts mehe einzusparen gibt, 90% der neuen Airlines (und so manche Pionierairline der ersten Tage) sind pleite gegangen, Pensionsansprüche zehntausender Arbeitnehmer sind verpufft, gigantische Werte sind vernichtet worden, und am Ende ist wieder ein wohlaufgeteilter Markt mit ein paar wenigen Playern übriggeblieben. Wenn die Billigfliegerwelt mal genauso alt ist, wie die liberalisierte Netzwerkcarrierwelt, wird es da exakt genauso aussehen. Eine kleine Anzahl an Airlines wird sich den Markt teilen, eine bestimmte Klientel Kunden wird ihn finanzieren müssen. Nicht ohne Grund buhlen die Billigflieger inzwischen um die Kunden der etablierten Airlines, bieten plötzlich Businesstarife an und fliegen zu den großen Hubs.

 

Als Billigkunde wird man dann bestefalls mies behandelt (was will man erwarten, die Airline verdient ja nichts an denen), und schlimmstenfalls aus dem Flieger geprügelt...

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Hoppla.

 

Also wenn jemand bereit ist, 3000 zu bezahlen für ein spezielles Ticket, dann hat es sich gelohnt. Wenn die Airline das macht um zu verhindern, dass der Sitz verkauft wird, dann hat sie tatsächlich nicht viel von Markt verstanden. Ich befürchte jedoch, dass die Airline sehr viel und du sehr wenig davon verstehst.

 

Du als Kunde siehst natürlich einzelne "Spots" eines riesigen Marktes, und kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen, was hinter den Kulissen vor sich geht. Nur weil du nicht willkommen bist in einem bestimmten Marktsegment heisst das nicht, dass der Markt nicht spielt. Tatsächlich kann es ein sehr kluger Zug sein, dich am Kaufen zu hindern, wenn der Anbieter zuversichtlich ist, dass jemand mehr bezahlt. Wir haben das glaubs auch schon durchdiskutiert. Preisbildung ist ein sehr komplexes System und beschäftigt heutzutage die grössten Abteilungen der Airlines (neben dem operationellen Geschäft). Die wollen wirklich wissen, wie sie es machen müssen. Nennt sich Yield Management.

 

Man könnte noch viel zu deinem Post sagen. Z.B. dass man als "Billigkunde" nur deshalb schlecht behandelt wird, weil man - eben billig ist. Das ist alles eine Folge der Liberalisierung. Es ist ein Kennzeichen von jedem Markt, dass bei einem Quantensprung (wie der Liberalisierung) am Anfang sehr viel Innovationen (z.B. Verbesserung des Angebots, Vergünstigung der Preise) stattfindet, irgendwann mal aber das ganze wieder bereinigt (nennt sich so schön konsolidiert) und das ganze geglättet wird. Oder dass im Strassenverkehr jeder durchdrängeln kann, aber damit riskiert, von der Polizei gestoppt zu werden. Muss jeder mit sich selber ausmachen. Sind sogenannten Opportunitätskosten.

 

Es gibt nie perfekte Märkte. Schlussendlich ist es wie Churchill über die Demokratie gesagt hat: Freie Märkte sind eine schlechte Sache. Aber es gibt nichts besseres.

 

Dani

[Volume]

Tatsächlich kann es ein sehr kluger Zug sein, dich am Kaufen zu hindern, wenn der Anbieter zuversichtlich ist, dass jemand mehr bezahlt.

Darauf können wir uns sicher einigen. Sind wir uns auch einig, dass das aber definitiv kein freier Markt ist? In dem Fall bestimmen ja nicht-Angebot und Nachfrage den Preis...

 

Wenn die Airline das macht um zu verhindern, dass der Sitz verkauft wird, dann hat sie tatsächlich nicht viel von Markt verstanden.

Die haben schon sehr gut verstanden. Wer keine 3 Tage in der Woche bleibt ist mit 90% Wahrscheinlichkeit ein Geschäftsreisender, und muss mit 99% Wahrscheinlichkeit fliegen (z.B. zu einem Meeting, einer Beerdigung oder so). Diese erkannte Zwangslage nutzt man eiskalt aus. Zumal ja alle Airlines diese "minimum stay" Klausel haben, man also nicht Gefahr läuft, den Kunden an die Konkurrenz zu verlieren. Das ist schon je nach Standpunkt wirklich clever. Oder eben völlig unfair.

 

Mal sehen, wie lange diese Elemente der Preissysteme noch Bestand haben, wenn die Billigflieger auch transatlantisch fliegen, und ihre einzelnen Legs völlig unabhängig bepreisen.

Alternativ führen auch die Billigflieger die Verknüpfung von Hin- und Rückflug ein, ich bin gespannt. Es würde mich wundern, wenn sich ein Markt mit Wahlmöglichkeit entwickeln würde.

 

Es wäre mal ein interessanter Fall für Gerichte, wenn man bei so einem sauteuren Kurztrip wegen Überbuchung (oder Deadheads) auf den Folgetag umgebucht wird, an dem der Flug €3000 billiger wäre... Umbuchen (als Kunde) ist ja nur bei gleicher Buchungsklasse möglich, d.h. will man einen Tag früher zurück (2 statt 3 Tage Aufenthalt) muss man die €3000 zuzahlen. Analog müsste die Airline einem die €3000 ja erstatten, wenn man statt 2 plätzlich 3 Tage Aufenthalt hat...

Aber vermutlich ist das wie am Gate, einmal geboardet ist dein Ticket unverrückbar auf diesen Flug festgelegt und nicht mehr stornierbar, aber die Airline darf es danach noch ändern...

 

Gruß

Ralf

[Kuno]

Die Beiträge nehmen zwar an Umfang zu, driften jedoch immer weiter vom eigentlichen Thema ab - aber interessant zu lesen sind sie natürlich allemal :-)

[Danix]

Darauf können wir uns sicher einigen. Sind wir uns auch einig, dass das aber definitiv kein freier Markt ist? In dem Fall bestimmen ja nicht-Angebot und Nachfrage den Preis...

 

 

doch doch, das ist ein sehr freier Markt. Der Anbieter ist frei, wem er sein Produkt anbieten kann. Wenn er einigermassen sicher ist, dass er ein Ticket für 3000 verkaufen kann, dann wäre er ja blöd, wenn er es für 2950 verkaufen würde. Er könnte auch rechnen: In 50% aller Fälle verkaufe ich den Sitz nicht, das macht also im Schnitt 1500 Einnahmen. Dann ist es immer noch (für ihn) gescheiter wenn er es so macht anstatt für 1450 zu verkaufen.

 

In der Praxis wird noch viel genauer kalkuliert, nämlich mit Stellen hinter dem Komma.

 

Das ist alles sehr clever gemacht, mit Absicht, und ist genau das: Ein freier Markt. In diesem Fall ein Anbietermarkt. Das bedeutet, dass der Anbieter mehr Macht und mehr Preisbildungskraft hat als der Käufer. Aber trotzdem ein freier Markt. Gute Beispiele für einen Anbietermarkt sind z.B. alle Retailgeschäfte ("Supermärkte"), die ein Preisschild hinkleben können. Sie können es sich leisten, einen Preis vorzugeben, ohne dass ein potentieller Käufer über den Preis mitdiskutieren kann.

 

Dani

[Gulfstream]

_{und genau das hat die Swiss mit Alitalia gemacht und sie damit ins Elend gefahren. Es ist bekannt, dass die Swiss unglaublich schnell auf die Märkte reagieren und dann die Preise anpassen kann. Sie nutzt die Preisdynamik und deren Elastizität perfekt aus. Das dynamic pricing und die Geschwindigkeit sind mittlerweile ein Asset, welches über Gedeih oder Verderben bestimmen kann.}

 

_Markus

[Chipart]

Könntet ihr endlich mal euer "Dagegen"-Schild ablegen? Ihr seid völlig neben den Schuhen.

Hi Dani,

 

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du als "Teil der Luftfahrtindustrie" diese hier als Einziger für besponders kundenfreundlich und besonders flexibel hälst, während alle Kunden und Menschen aus anderen Industrien das "Dagegen"-Schild hochhalten? Könnte es dann nicht sein, dass doch nicht alle Anderen sonder eher Du vielleicht neben den falschen Schuhen ... ?!?

 

Es geht hier auch nicht um den Exzess, dass ein Kunde aus dem Flieger geprügelt wurde. Es geht um Kundenfreundlichkeit allgemein. Du magst aus Deine Innensicht Airlines für super flexibel halten. Was ist aber diese empfundene Flexibilität wert, wenn sie bei Kunden null ankommt? Auch objektiv sind hier andere Industrien viel weiter: Fashion Retailer haben am Wochenende für ihre Standby-Kassierer (falls mehr Kapazität gebraucht wird) eine Call to Cash-Register time von 30 Minuten! Ich möchte nicht kommentieren, was das für die Arbeitsbedingungen bedeutet, aber da sind Airlines sehr weit von weg.

Auch die von Dir genannte Flexibilität bezüglich zusätzlicher/größerer Flieger habe ich als Kunde noch *nie* erlebt - aber schon duzende wenn nicht hunderte Male ein "sorry, Flieger voll" bei kurzfristigem (um)Buchungswunsch.

 

Retail hat gelernt, dass man die Öffungszeiten am Kunden- nicht am Mitarbeiterwunsch ausrichten muss, wenn man überleben will. Die Musikindustrie hat gelernt, dass es kein valides Geschäftsmodell ist, wenn legales Kaufen von Musik nicht nur teurer, sondern vor Allem auch viel Umständlicher ist, als illegal runter laden.

Die Airline-Industrie ist auch notleidend - aber offensichtlich noch nicht genug um zu verstehen, dass der Grund dafür nicht irgendwelche Bösen Golfländer sind, sondern schlicht sie selber, die sich für toll hält, weil sie in Hinblick auf Kundenorientierung das macht, was vor 40 Jahren vielleicht mal wirklich gut gewesen ist. Sie wird es auch noch lernen ...

 

Florian

 

P.S.: Natürlich ist auch nicht Alles schlecht bei den Fluglinien. Ich habe auch schon äusserts fähige, bemühte, kundenorientierte Mitarbeiter erlebt. Der richtige Status hilft (zumindest bei LH) schon sehr, was Kundenorientierung betrifft...

 

P.P.S.: An der Marktwirtschaftsdiskussion habe ich mich schon oft genug beteiligt und lasse das diesmal aus - führt eh zu nix - die Argumente sind schon vor 2 Jahren nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ...

[Swissair66]

Ich habe mit grossem Interesse Eure Kommentare gelesen. Es ist halt schon kalter Kaffee aber ich möchte doch einige Aussagen korrigieren und der normale Ablauf seitens Überbuchungen bei Airlines erklären ohne hier irgendwelche Zahlen preiszugeben.

 

1. Der Käufer eines Flugtickets geht einen Vertrag mit einer Fluggesellschaft ein

 

Der Käufer geht einen Vertrag bei der Buchung eines Fluges mit einer Fluggesellschaft ein, es gelten die Transportkonditionen der Fluggesellschaft, übergeordnet jedoch die der IATA. Wer sich erinnern mag, früher gäbe es Papiertickets bei denen die IATA Beförderungskonditionen noch teilweise aufgedruckt waren, im speziellen das transportieren von Dangerous Goods !!! FRAGE AN DIE LESER, WER LIEST ÜBERHAUPT NOCH BEIM ONLINE BUCHEN DIE IATA BESTIMMUNGEN, OBWOHL SIE DORT SIND ? ICH SELBER NICHT, OBWOHL ICH TÄGLICH DAMIT ZU TUN HATTE

Bearbeitet 19. April 2017 von Swissair66

[Danix]

Herzlichen Dank Claudio.

 

Das Problem im vorliegenden Fall war wahrscheinlich, dass zum Zeitpunkt des Checkins von Mr. Dao und den drei anderen noch niemand wusste, dass eine Dead Head Crew kommen würde. Die kam erst später. Wahrscheinlich weil ein Flugzeug gegroundet war. Als dann die Crew am Gate war, war das Boarding schon fortgeschritten. Da hat es wahrscheinlich an der Kommunikation zwischen Ops und Gate gemangelt. Und dann kam eine Fehlleistung nach der anderen.

 

Auch dir, Florian, vielen Dank. Mir ist schon klar, dass nicht alle Fliegen lustig finden. Aber ich finde es fair zu behaupten, dass es immer noch besser funktioniert als Bahn oder Bus. Natürlich darf hier jeder seine Meinung haben.

 

Dani

[Swissair66]

Hallo Dani

 

Du hast sicherlich absolut Recht, viele unglückliche Zufälle und beim Boarding muss es ja sowieso sehr schnell gehen wegem dem ETD, und gestresste Crew, genervte Sicherheitsleute etc. das ganze ist dann in unrully Passenger übergegangen und das wäre dann mein Lieblingsthema

Bearbeitet 19. April 2017 von Swissair66

[Chipart]

Es gilt zu bedenken, dass Telefone immer bereit sind und solche Szenen einer Airline unheimlich schaden können. Achtung, man kann Passagiere auffordern, gefilmtes oder fotografiertes umgehend zu löschen.

Lieber Claudio,

 

Vieles von dem, was Du geschrieben hast, ist schon kommentiert, berichtigt, widerlegt worden in diesem Thread. Darauf möchte ich nicht noch mal eingehen. Nur auf das oben zitierte.

 

Merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du damit genau die Kritik bestätigst, die viele hier der Airline Industrie machen? Ich meine: Wíe kann man als Dienstleister ersnthaft auf die Idee kommen, aus "man kann jederzeit gefilmt werden" die Schlussfolgerung ziehen: "aber man kann die Kunden ja auffordern, das dann zu löschen" an Stelle des naheliegenden "darum achtet jederzeit besonders auf korrektes Verhalten".

 

Stell Dir einfach vor in Deiner Stammbeiz gibt der Wirt den Köchen die Anweisung: "Ihr könnt jederzeit gefilmt werden, deswegen denkt daran die Kunden aufzufordern, ihre Handies zu löschen, wenn ihr euch auf dem Klo mal wieder nicht die Hände gewaschen habt" anstatt "... deswegen achtet doppelt auf's Hände waschen".

 

Das ist eine komplett verquere Denke, die aber wirklich gar nix mit Dienstleistungsmentalität zu tun hat.

 

Da ist es schon fast nur eine Randnotiz, dass man natürlich jederzeit jeden auffordern kann, etwas auf seinem Handy zu löschen. Der Aufgeforderte muss das deswegen aber noch lange nicht tun.

Und das die Crew es schafft, am Zielflughafen eine Hundertschaft and Polizisten zu organisieren, die auf die reine Möglichkeit hin, dass einer der Paxe etwas aufgenommen hat, dass dieser dann hypothetisch für eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten verwenden könnte mit Hunderten von gerichtlichen Beschlagnahmebefehlen bewaffnet allen Paxen die Handies abnimmt, halte ich für "eher unwahrscheinlich".

Deswegen kann man eine solche Aufforderung natürlich auch gleich sein lassen...

 

Florian

[Kuno]

... viele unglückliche Zufälle...

 

Hallo Claudio; herzlichen Dank für deine Darstellungen. Ich glaube, es muss schon auch einmal gesagt werden, dass sich die angestellten, die tagtäglich mit den Kunden direkt zu tun haben wirklich Mühe geben, ihren Job gut zu machen und dass im Hintergrund meistens viel abläuft, um ein Probem zu eliminieren, bevor der Kunde überhaupt merkt, dass da ein Problem ist. Dass die meisten Flüge pümktlich gehen und dass die meisten Passagiere einen Sitz bekommen ist nicht ein Resultat des Zufalls sondern dem Engagement vieler Mitarbeitenden zu verdanken, die im "Rampenlicht" stehen werden.

 

Auf der anderen Seite bin ich immer skeptisch, wenn man als Unfallursache auf "Aneinanderreihung unglücklicher Zufälle". Meistens sind es genau dann eben keine Zufälle sondern die Ursache liegt woanders, zB. bei Fehlern in den vorgegebenen Abläufen, Risikoanalysen etc.

 

Auch wenn sich gestern im 20.min ein "Ex-Mister Schweiz" gemeldet hat und berichtete, dass er auch schon einmal fast stehen gelassen wurde, so gehe ich davon aus, dass er halt einfach wieder mal mit Föteli in der Zeitung sein wollte... und dass Fälle, wie der von Mr. Dao eine absolute Ausnahme darstellen. Trotzdem muss man diese abklären und sicherstellen, dass die Wahrscheinlichkeit eienr Wiederholung weiter reduziert oder gar eliminiert wird. Ich bin mir sicher, dass nicht nur "United" sondern viele andere Airlines aktuell genau dieses Thema auf dem Tisch liegen haben und daran arbeiten. Und ich bin mir auch sicher, dass da keiner in der Sitzung die Hand aufhält und etwas von sich gibt wie: "Gemäss den ABG dürfen wir das, ich sehe da kein Problem".

[Gulfstream]

Lieber Claudio,

 

Vieles von dem, was Du geschrieben hast, ist schon kommentiert, berichtigt, widerlegt worden in diesem Thread.

 

Florian

 

Es gelten die IATA Spielregeln wie von Claudio beschrieben (danke) - akzeptiere sie oder fliege nicht. Punkt, Diskussion beendet, da gibt es nichts zu widerlegen, berichtigen oder frei zu interpretieren. Das meinte ich mit dem (digital) Kleingedruckten in meinem letzten Post....

 

Markus

Bearbeitet 20. April 2017 von Gulfstream

[Volume]

Der Passagier hat das Recht auf eine Kompensation. Diese sind Destinationsart also Kurzstrecken, Langstrecken etc. genau definiert und können auch über Internet in Erfahrung gebraucht werden. Unter anderem entfallen hier auch Vouchers für Hotel, Essen und sogar Telefonate etc. Entschädigt einem die Airline nicht korrekt oder überhaupt nicht, kann beispielsweise beim BAZL ein Formular über die Homepage runtergeladen werden.

Das ist so nicht ganz exakt (leider muss man bei juristischen Sachverhalten immer sehr exakt sein...), es ist genau definiert was einem bei Flugannulierung und denied boarding wegen Überbuchung zusteht, bei anderen Gründen und Umstäden für das "Nicht am Ziel ankommen" hat man u.U. nicht mehr Rechte als in den allgemeinenen Gesetzen (z.B. dem Bürgerlichen Gesetzbuch) zum Thema Schaden(s)ersatz geschrieben ist. So ist z.B. der Fall "Verpassen des Anschlussflugs wegen Flugverspätung" explizit nicht abgedeckt, und das wird so auch von Gerichten bestätigt. Ist dein erster Flug um 45 Minuten (=weniger als eine Stunde) verspätet, du verpasst den Anschluss und kommst 24 Stunden zu spät ans Ziel stehen dir aus der EU Fluggastverordnung exkat 0.00€ zu, da die Flugverspätung auf dem Kurzstreckenflug weniger als 1 Stunde war, und das Verpassen des zweiten Flugs deine Schuld.

Dein "Recht auf Kompensation" ist als in der Tat "genau definiert", bisweilen aber eben in der Form, dass du eben kein Recht auf Kompensation hast.

Genau genommen (und so wird UA wohl im Zweifelsfall vor Gericht argumentieren), ist weder der Flug überbucht gewesen, noch das boarding verweigert worden noch der Flug gestrichen worden oder verspätet gewesen, von daher steht dem Kunden laut Gesetzestext keine spezielle Entschädigung zu, wenn du dich "freiwillig" wieder ausladen lässt, oder "weniger freiwillig" ausgeladen wirst. Wie gesagt, Rechte aus anderen Gesetzen (Vertragsrecht, BGB...) bleiben davon unberührt, müssen aber i.d.R. aufwändig auf dem Rechtsweg erklagt werden, während die Entschädigungen aus den Fluggastrechten eigentlich "unbürokratisch" erfolgen sollten.

 

Im Prinzip ist hier erstmal etwas völlig alltägliches passiert, angeblich wurden 2016 gut 40.000 Passagiere in den USA wieder ausgeladen. Die Rechtslage dazu ist etwas unklar, da es nicht die klar beschriebenen Tatbestände (Überbuchung, verweigerung des Boardens) erfüllt. Ein Richter wird hier interpretieren müssen, auch das ist Alltag, und wurde hier im Forum ja bereits in vielen Beispielen diskutiert (z.B. Keine Fluggastrechte bei Streik, nicht die Landezeit sondern das tatsächliche Aussteigen zählt für "Verspätung", bei Flügen zu Ausweichflughäfen gilt die Ankunftszeit am geplanten Zielort als Maßstab für "Verspätung" etc.)

Der Kunde hat auf seine Rechte gepocht (statt sie erstmal unter Einspruch aufzugeben, und sich dann vor Gericht eine satte Entschädigung zu erklagen), die Airline war unfähig angemessen zu reagieren (es hätte sich sicher jemand gefunden, der für $1000 in Cash freiwillig ausgestiegen wäre), Die Security hat unangemessen Gewalt angewendet, Der Passagier hat sich ein bisschen unglücklich in einer Mischung aus Sturz und Gewalt an der Armlehne KO geschlagen, und wurde dann vor laufender Kamera bewusstlos aus dem Flugzeug gezerrt... Kleine Ursache, große Wirkung. Viele unglücklich zusammengekommene Umstände.

 

Das traurige ist, dass sich wenig ändern wird. Airlines werden auch weiterhin spontan Entscheidungen treffen, die Recht und Gesetz zumindest mal extrem dehnen, AGBs oder IATA Regelungen werden auch weiterhin eine Vertragspartei unangemessen benachteiligen, Kunden werden auch weiterhin im Nachhinein die Details der Gesetzeslage kennen lernen und leer ausgehen, Rechtsanwälte werden sich auch weiterhin goldene Nasen an solchen Ereignissen verdienen und die Presse wird sich auch weiterhin auf jedes Handyvideo stürzen. Hin und wieder werden Einzelpersonen gewaltige Summen an Entschädigung erstreiten, die breite Masse an Passagieren wird weiterhin ihre Rechte nicht kennen und/oder nicht durchsetzen wollen (wer zieht schon wegen €250 vor Gericht...) und auf die ihnen zustehende Entschädigung verzichten.

 

Und all das wird billigere Tickets ermöglichen, und das ist es doch, was wir alle wollen...

 

Gruß

Ralf

[Hans Tobolla]

Was wir alle wollen? Ich nicht! Mir ist wirklich nicht wohl bei dem Gedanken, dass vielleicht ein armes Schwein  zwangsweise nicht mitfliegen darf, nur damit ich mit einen Geiz-ist-geil-Ticket fliegen kann,  zumal es mich ja auch treffen könnte.  Da zahle ich lieber ein paar Euro mehr für den Flug.

 

Gruß!
Hans

Bearbeitet 20. April 2017 von Hans Tobolla

[Volume]

Etwas mehr zu bezahlen, damit es irgendeinem armen Schwein besser ergeht ist leider ein wenig aus der Mode gekommen...

Zu erkennen, das alles seinen Preis hat wird ja inzwischen sogar von Wirtschaftswissenschaftlern als veraltet angesehen.

Erst wenn man selbst zufällig mal das arme Schwein ist, fängt der ein oder andere an nochmal nachzudenken, wie geil Geiz den nun wirklich ist.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Es gelten die IATA Spielregeln wie von Claudio beschrieben (danke) - akzeptiere sie oder fliege nicht. Punkt, Diskussion beendet, da gibt es nichts zu widerlegen, berichtigen oder frei zu interpretieren

Ach nicht schon wieder! Wo genau in den IATA "Spielregeln" steht bitte, dass ein Passagier, der ganz normal geboarded wurde, ruhig und angeschnallt auf seinem Platz sitzt einfach so von der Airline zum "Sicherheitsrisiko" erklärt werden kann und ausgeladen? Genau: Nirgendwo!

 

Wenn Du das anders siehst, dann bitte nicht allgemein: Doch antworten, sondern die Vorschrift in den IATA-Regeln zitieren.

 

Florian

 

Ergänzung: Es ist sogar noch krasser. In den IATA-Regeln ( http://www.transportrecht.de/transportrecht_content/1145517747.pdf ) steht nirgendwo, dass der Carrier das darf! 10.2 handelt explizit nur davon, dass er es in "circumstances beyond its control" darf. §11 sagt nirgendwo, dass er das darf, sondern regelt nur den Refund in Fällen, in denen er das macht ohne zu dürfen. Dies als Legitimation dazu zu verwenden, dass die Ariline das ja frei machen darf ist genauso, wie zu behaupten, auf Schweizer Autobahnen dürfe man so schnell fahren, wie man wolle, weil im Bussenkatalog ja geregelt ist, wie viel man zahlen muss, wenn man 180 fährt...

Bearbeitet 20. April 2017 von Chipart

[Gulfstream]

Ich bin kein Jurist Florian. Aber ich bin sicher, dass diese Vorschriften von Juristen verfasst und mit der entsprechenden Ausdehnung behaftet sind - aber nur auf eine Seite. Nur schon das von dir verfasste Beispiel (circumstances beyond its control) zeigt das doch. Das kann der Carrier auslegen wie er will - und der Passagier dagegen angehen ja. Aber an diesem Punkt waren wir schon in diesem Thread....

 

Markus

[Volume]

ein Passagier, der ganz normal geboarded wurde, ruhig und angeschnallt auf seinem Platz sitzt einfach so von der Airline zum "Sicherheitsrisiko" erklärt werden kann und ausgeladen?

So einfach nicht. Ein Passagier der sich der Anweisung der Crew widersetzt, kann zum "Sicherheitsrisiko" erklärt und ausgeladen werden.

Das ist ein Catch 22, egal was du machst, du verlierst. Selbst taub stellen wird nicht funktionieren, da man auch daraus ein "Sicherheitsrisiko" konstruieren kann. Nachzuweisen, dass die Crew dir eine rechtswidrige Anweisung gibt die du nicht zu befolgen brauchst kannst du ja nur, wenn neben dir ein Anwalt sitzen sollte...

 

Der Transport von Deadheads ist übrigens überhaupt nicht "circumstances beyond its control", es ist ein Umstand under vollständiger Kontrolle der Airline! Es ist ein explizit von der Airline und nur der Airline geplanter Umstand. Was das Ausladen nur noch rechtswidriger macht.

Aber alles was du als CC tun brauchst, ist den Passagier auf die Plame zu bringen, egal wie. Dann wird er zum Sicherheitsrisiko, und die Sache ist einfach. Dann ist am Ende völlig egal, aus welchen Gründen du ihn vielleicht mal auslanden wolltest, dann hast du einen legitimen Grund ihn auszuladen.

 

Sehen wir der Tatsache ins Auge, Luftfahrt ist ein potentiell gefährliches Geschäft, die Airline braucht einen gewissen Handlungsspielraum um damit umzugehen, manchmal müssen Entscheidungen spontan getroffen und durchgesetzt werden. Dazu ist die Besatzung legitimiert. Dazu kann die Besatzung nicht erst Gesetze wälzen, da muss sie spontan entscheiden können. Du hast dich als Passagier unterzuordnen. Das muss man akzeptieren, wenn man fliegen will. Das hat auch Tradition, und war schon in der Schiffahrt genauso.

Wenn die Besatzung diese Sonderrrechte nun zu wirtschaftlichen Zwecken oder aus anderen niederen Beweggründen missbraucht ist das sicher illegal, aber das kann man nur im Nachhinein klären und bestrafen. Zunächst mal haben sie an Bord das Sagen. Punkt.

Bei Polizisten ist es ähnlich, sie sind zunächst mal legitimiert, Entscheidungen zu treffen und durchzusetzen, auch mit Gewalt. Die Rechtmäßigkeit kann man nur hinterher prüfen, und dann ggfs. Strafen aussprechen und Entschädigungen gewähren.

Den Vergleich mit dem Schiedsrichter auf dem Platz könnte man hier vermutlich auch noch anführen...

 

Wollen wir hoffen, die Aufarbeitung passiert in diesem Fall auch angemessen.

Inwieweit das Personal von Airlines charakterlich dazu geeignet und ausreichend geschult ist "Polizei an Bord zu spieln" kann man sicher hinterfragen. An sich gehört es zu ihren Aufgaben.

 

Gruß

Ralf

[ThomasBoehme]

Wollen wir hoffen, die Aufarbeitung passiert in diesem Fall auch angemessen.

Genau - dazu sollte die Airline zu einer Millionen-Strafe verdonnert werden und als Abschreckung dienen. Im Namen der vermeintlichen Sicherheit haben wir Kunden uns schon viel zuviel gefallen lassen müssen. Angefangen davon, dass man eine Flasche Wasser abgeben muss um sie 10 Meter nach der Kontrolle für viel Geld neu erwerben zu "dürfen" bis hin zu unangemessenem Striptease vor dummdreisten und schlecht ausgebildeten Rambos genannt Security, die einen Säugling ebenso behandelt wie eine 80 jährige Person. Bin ich mal gespannt wohin sich das Ganze entwickelt.

 

Gruss

Thomas

Bearbeitet 20. April 2017 von ThomasBoehme

[iwl]

Die armen Schweine können nur wegen der Geiz-Airlines überhaupt fliegen und sollten terminlich nicht so unentbehrlich sein.

[Swissair66]

Ich muss hier Ralf absolut recht geben, wer den Anweisungen ( und Achtung Florian ) der Crew oder aber auch des Bodenpersonals inklusive Sicherheitspersonal nicht folge leistet, kann als unrully Passenger definiert werden und wird meistens ausgeladen, da gibt es nichts schön zu reden. Ralf ein Danke für Deine ausführlichen rechtlichen Ausführungen.

[Chipart]

Ich muss hier Ralf absolut recht geben, wer den Anweisungen ( und Achtung Florian ) der Crew oder aber auch des Bodenpersonals inklusive Sicherheitspersonal nicht folge leistet, kann als unrully Passenger definiert werden

Das kannst Du machen, wird aber dadurch nicht richtiger: Man muss deutlich zwischen Sicherheitsrelevanten und nicht-sicherheitsrelevanten Anweisungen unterscheiden. Nochmal: Ich muss mich als PAX nicht nackt ausziehen oder alternativ das FLugzeug verlassen, nur weil die Crew das von mir will.

 

Wenn Du das anders siehst, bitte die entsprechende Regel (Gesetzt, IATA-Regel, AGB) zitieren einfach nochmal behaupten bringt uns nicht weiter...

 

Florian

 

P.S.: Ralf hat gar keine rechtlichen Ausführungen gemacht, sondern höchstens die Wirklichkeit zitiert, die eben teilweise rechtswidrig ist, wie es der hier diskutierte Fall ja schön zeigt

Bearbeitet 20. April 2017 von Chipart

[Danix]

Überfüllte Gotthard-Züge – Passagiere mussten aussteigen Aus Sicherheitsgründen dürfen stark überbelegte Züge nicht durch den Gotthardtunnel fahren.

 

 

Zwei Züge waren allerdings so voll, dass die Reisenden über Lautsprecher aufgefordert wurden, wieder auszusteigen und den Extrazug eine halbe Stunde später zu nehmen. Etwa 50 von insgesamt mehreren Hundert Passagieren an Bord seien der Bitte des Personals gefolgt, sagt SBB-Sprecher Oliver Dischoe. Niemand habe zum Aussteigen gezwungen werden müssen.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/der-andere-gotthardstau/story/20682613

 

Aber was lese ich da? Jetzt sind wir schon bei den Schweizerischen Bundesbahnen soweit?! 

 

Hoffentlich wurde niemand rausgeprügelt!  :D

 

Dani

 

(mir ist klar, hier kann man mit Sicherheit argumentieren)

[Volume]

Wenn im Flieger auch nur eine Person mehr ist als Sitzplätze, dann wird aus Sicherheitsgründen ausgeladen. In der Regel.

Bei der Bahn wird normalerweise gar nicht darauf geachtet, obwohl auch da Höchstpassagieranzahlen klar definiert sind, normalerweise ignoriert man das aber. Nur im Tunnel hat man dann doch Bedenken...

 

Ralf hat gar keine rechtlichen Ausführungen gemacht,

Exakt. Ich habe klar gesagt, dass man ggfs. hinterher Recht (und eine üppige Entschädigung) bekommt, falls die Besatzung ihre Rechte missbraucht hat. Aktuell an Bord hat man im Prinzip keine Rechte, da herrscht Diktatur ;)

 

wer den Anweisungen ( und Achtung Florian ) der Crew oder aber auch des Bodenpersonals inklusive Sicherheitspersonal nicht folge leistet,

Im internationalen Recht heisst es übrigens:

refusal to follow a lawful instruction given by the aircraft crew

D.h. genaugenommen muss man nur rechtmäßigen Anweisen folgen. Rechtswiedrige Anweisungen darf man ignorieren (z.B. die Aufforderung dem Kapitän ein Geburtstagsständchen zu singen), damit ist man per Definition noch nicht unruly. Die Praxis sieht halt anders aus, Widerstand gegen die Crew wird generell zunächst als unruly angesehen, den Rechtsweg gibt erst ausserhalb des Flugzeugs. Ausladen aus wirtschaftlichen Gründen (also nicht "denied boarding" wegen Überbuchung) und die entsprechende Anweisung ist nicht durch das Gesetz gedeckt, es ist eine Grauzone. Da es nun aber im Gesetz eben nicht heisst, dass man rechtswiedrige Anweisungen ignorieren darf, sondern dass man nur rechtmäßigen folgen braucht, ist diese Grauzone zugunsten des Passagiers. Ist es nicht eindeutig rechtmäßig, darf man es ignorieren. Kann es in der Praxis aber nicht. Und diese Situation ist verständlich, wer will schon bei einer Evakuierung erstmal eine Diskussion über die Rechtmäßigkeit der Anweisungen...

 

Diese Rechtssituation belegt die Besatzung mit einer besonderen Sorgfaltsplicht, sie muss die ihnen übertragenen Rechte nach bestem Wissen und Gewissen einsetzen. Sie für wirtschaftliche Interessen zu misbrauchen ist zutiefst unmoralisch. Welche rechtlichen Konsequenzen es hat, wird man sehen müssen. Ich gehe davon aus, gar keine. Die Airline wird ein Urteil scheuen (auf das sich in Zukunft berufen werden könnte) und einen Vergleich anstreben, wie teuer auch immer. Mit der selben "egal wie teuer" Philisophie hätte man das Problem gleich ganz vermeiden kännen, jeder Passagier hat einen Preis für den er freiwillig aussteigt. Oder man hätte die Deadheads gleich in einen Privatjet, oder gar in einen Zug setzen können (angeblich wurden sie ja erst am nächsten Morgen gebraucht).

 

Gruß

Ralf