Passenger dragged off overbooked united flight

[Maxrpm]

 

United hatte schon bessere Wochen

 

Check out this story on CNN: http://www.cnn.com/2017/04/13/health/scorpion-united-airlines-flight-trnd/index.html

[Phoenix 2.0]

Der Mann ist 69 Jahre alt

 

Naja, dann kann er halt bald wirklich in Rente gehen und nicht auf Frührente. Wenn er angab, zu einem Patienten zu müssen, wird er offenbar noch arbeiten (müssen). In den USA, wo es keine drei Säulen oder anderwertigen staatlich festgelegten Rentensysteme gibt, keine Seltenheit. Viele - allem voran aus der Unterschicht - müssen bis "ins Grab" hinein arbeiten. Als "professioneller" Kulturpessimist prophezeie ich das uns auch. Ich persönlich rechne mit keiner substanziellen staatlichen Rente mehr... aber das wäre nun Offtopic.

 

> United hatte schon bessere Wochen

Die sieben Plagen? ^_^

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 15. April 2017 von Phoenix 2.0

[Danix]

United hatte schon bessere Wochen

 

und was kommt als nächstes? Snakes on a plane?  ;)

 

Das ist normal, wenn mal eine Airline in Schlagzeilen gerät, dann wird ein paar Wochen nachgedoppelt. Dann kommt jeder Sch..ss in die Medien. Womöglich hat ein gewiefter Betrüger sich oder seinem Kompagnon selber die Skorpione reingetan. Für ein paar Mio Abfindung würde ich das auch tun...

 

Dani

[Kuno]

Für ein paar Mio Abfindung würde ich das auch tun...

 

Dani; ich weiss jetzt nicht, wie gut du dich mit Skorpionen auskennst. Achte aber auf jeden Fall darauf, dass du dich dann nicht von einem Skorpion stechen lässt, dessen Gift tödlich wirkt. Bei denen wird zwar die Abfindung eventuell höher ausfallen, der Nutzen, den du davon hast ist jedoch erheblich geringer B)

[Ted]

Skorpion am Spiess ist doch eine chinesische Delikatesse!

Vermutlich ist da einfach einer ab dem Spiess gehüpft  ;)

[flieger28]

Auch wenn das vorgehen von United rechtlich gedeckt sein sollte, ist es doch ein Unding das der Kunde einseitig alle Risiken für Versäumnisse anderer tragen soll. In meinen Augen nicht Zeitgemäß und funktioniert sonst allenfalls noch in der Seefahrt.

Mich würde mal interessieren mit wie viel Verspätung die Maschine Abgeflogen ist. Vermutlich wäre die andere Crew schon halb an ihrem Ziel gewesen.

In meinen Augen ein klassischer Pyrrhussieg

[Pioneer300]

Juristisch ist der Fall klar. United ist im Recht.

 

Ganz eindeutig (!) nicht.

 

 

Als Passagier muss ich alle Anweisungen der Crew die den Flug betreffen einhalten

 

Die Anweisungen muessen berechtigt, also im Sinne der Flugsicherheit oder der puenktlichen Durchfuehrung des Fluges, sein. Und die Mittel zur Durchsetzung muessen verhaeltnismaessig sein. Beides war hier nicht der Fall. Die Flugsicherheit und auch die puenktliche Durchfuehrung des Fluges war zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt, im Gegenteil, der Flug verspaetete sich erst durch diesen Vorgang erheblich.

Das hat auch der CEO inzwischen begriffen und wortreich deutlich gemacht. Er haette nicht so reagiert, wenn die Massnahme rechtlich einwandfrei gewesen waere, z.B. jemand randaliert in der Kabine und wird dann aus dem Flieger geschmissen. Nach so einem Vorkommnis wuerde er sich auch nicht hinstellen und sich entschuldigen, shitstorm hin oder her.

 

Der Fall ist sonnenklar: Der Passagier wurde aus wirtschaftlichen (=niederen) Interessen aus der Kabine gepruegelt und dabei erheblich verletzt. United wird dafuer bezahlen, und zwar nicht wenig. Ein Vergleich ueber 5 Mio waere noch die guenstigste Variante.

 

 

Chris

Bearbeitet 16. April 2017 von Pioneer300

[Danix]

Natürlich wird United bezahlen, aber nicht weil sie im Unrecht sind, sondern weil die Bilder entsetzlich sind und sie sich in den Köpfen der Menschen festsetzt. Das hat doch nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Da geht es nur um eine PR-Aktion. Was übrigens sehr günstig wäre für 5 Mio, denn allein der Kursverlust betrut ein paar 100 Mio (genau weiss ich das nicht). Der Imageschaden könnte in die Milliarden gehen.

 

Dani

[Pioneer300]

Natürlich wird United bezahlen, aber nicht weil sie im Unrecht sind....

"Nicht NUR, weil sie im Unrecht sind", wolltest Du sicher schreiben.

 

 

Chris

[Kuno]

Das Bein ist noch dran... aber mittlerweile hat man auch gefunden, dass die Nase gebrochen wurde und dass eine Operation nötig wird:

 

"David Dao, suffered a significant concussion, broken nose and lost two front teeth in the incident, and will need reconstructive surgery, according to his attorney, Thomas Demetrio"

 

Und "United" beschäftigt sich offensichtlich mit den internen Prozeduren: http://www.reuters.com/article/us-ual-crew-idUSKBN17H00M

[Pioneer300]

Das amerikanisch Schaden- und Strafschadenersatzrecht finde ich normalerweise voellig daneben. Aber hier in diesem Fall sollten die Moeglichkeiten vollstaendig ausgeschoepft werden!
So eine Riesensauerei!


Chris

Bearbeitet 16. April 2017 von Pioneer300

[Chipart]

Grundsätzlich hat der Passagier den Anweisungen der Crew zu folgen.

Ich wiederhole gerne das, was ich schon vor ein paar Seiten geschrieben habe: Nein, der Passagier hat nicht grundsätzlich allen Anweisungen der Crew zu folgen, sondern nur sicherheitsrelevanten. Wenn die Crew einen Pax anweist, sich nackt auszuziehen und durch den Flieger zu tanzen, dann muss der Pax das nicht machen. Auch die Ausrede: "Er kann ja danach immer noch auf Schadenersatz klagen" zieht hier nicht.

 

In diesem Fall hat sich der Pax in keiner Weise falsch verhalten und die Anweisung an einen angeschnallt auf seinen Platz sitzenden Passagier, diesen Sitz und das Flugzeug zu verlassen hat sowohl subjektiv als auch objektiv keinerlei sicherheitsrelevanz. Daher war der Passagier berechtigt, dieser Anweisung der Crew nicht Folge zu leisten.

 

Es ist zudem zwar so, dass der Luftfrachtführer frei entscheiden darf, welchen Pax oder welche Fracht er befördert und welche nicht - allerdings ist diese Kapitänsrecht damit ausgeschöpft, dass er das einmalig akzeptiert hat. Da die Beförderung nach herrschender Rechtsuaffassung und auch nach der konsequent immer wieder von Airlines vertretenen Auffassung mit dem Einsteigen ins Flugzeug beginnt hat der Kapitän der Beförderung dieses Passagiers zugestimmt. Er kann dann nicht mehr, wie von jemanden weiter oben beschrieben, willkürlich ohne Angaben von Gründen die Beförderung dieses einen Pax abbrechen.  

 

Schliesslich ist auch das von Dani genannte "der Pax hat sich ja selbst verletzt" nur eine Schein-Argumentation: Gegen eine rechtswidrige Entferneung aus dem Flugzeug darf ich mich wehren - und die Entferneung aus dem Flugzeug bleibt rechtswidrig, auch wenn die Crew und das Sicherheitspersonal in Verkennung der Rechtslage daran glaubten, dass sich rechtmäßig wäre. Wenn ich mich bei diesem wehren "selbst verletze" bleibt trotzdem das Handeln des Sicherheitspersonals kausal für die Verletzung.

 

Die zivilrechtlichen Seiten des Falles werden mit großer Sicherheit per Vergleich abgeschlossen. Deswegen wird es hier auch danach kaum Rechtssicherheit geben. Spannender, da nicht per Vergleich zu beenden, werden die strafrechtlichen Aspekte: Werden Crew und Kapitän wegen Nötigung verurteilt? Hat jemand den Sicherheitsbeamten falsche Tatsachen dargestellt (z.B. dass es um Übernbuchung ging und nicht um eine überraschend und zu spät erschienene Crew, ...) und sie deswegen erst zu ihrem Handeln gebracht?

 

Florian 

[Danix]

Florian, du hast bestimmt recht, dass sicherheitsrelevante Weisungsbefugnis vom Bordpersonal nicht zur Willkür missbraucht werden darf.

 

Allerdings bin ich fast sicher, dass irgendwo in den Transportbestimmungen ("das Kleingedruckte", wo man draufdrückt, bevor man zum Bezahlschritt weitergeleitet wird) darauf hingewiesen wird, dass die Airline dazu berechtigt ist, jederzeit jeden Passagier ohne Angabe von Gründen ausladen zu können.

 

Genau aus diesem Grund: Irgendwann in der Geschichte der Luftfahrt hat bestimmt schon ein Schlaumeier ein Urteil über sämtliche Instanzen gefochten. Und am Schluss seine Mio gekriegt.

 

Es gibt grundsätzlich kein Recht eines Passagieres auf Aufenthalt in einem Flugzeug, selbst wenn er sich schon drin befindet. Das gleiche dürfte auch in allen anderen Situationen zutreffen, obwohl ich juristisch weder geschult noch berufserfahren wäre. Du darfst z.B. auch jederzeit einen Gast in deinem Haus hinausbitten, wenn er nicht mehr erwünscht ist, auch wenn du ihn einmal eingeladen hast. Ist eine ganz andere Rechtssituation, aber dient vielleicht ein bisschen, das juristische Gespür zu trainieren.

 

Zum "Selbstverletzen":

Natürlich ist das kein Argument. Aber es ist immer schlau für einen Sicherheitsdienst, wenn er diesen Grundsatz befolgt. Denn wo kein Schaden, da auch (oft) kein Richter. Wäre dem armen Mann nichts passiert, niemand hätte danach gekräht, und die Videos wären nicht um die Welt gekreist. Es ist auch ein Selbstschutz für die Strafbehörde, wenn sie den Klienten schützt.

 

Dani

Bearbeitet 16. April 2017 von Danix

[Pioneer300]

Allerdings bin ich fast sicher, dass irgendwo in den Transportbestimmungen ("das Kleingedruckte", wo man draufdrückt, bevor man zum Bezahlschritt weitergeleitet wird) darauf hingewiesen wird, dass die Airline dazu berechtigt ist, jederzeit jeden Passagier ohne Angabe von Gründen ausladen zu können

Na das zeig mir mal...

 

Du darfst z.B. auch jederzeit einen Gast in deinem Haus hinausbitten, wenn er nicht mehr erwünscht ist, auch wenn du ihn einmal eingeladen hast.

Unsinniger Vergleich. Wenn schon, dann nimm ein Hotel. Und nein, auch da darf der Besitzer einen Gast nicht "einfach so" auf die Strasse setzen.

 

Du hast wirklich ein seltsames Rechtsverstaendnis...

 

 

Chris

Bearbeitet 16. April 2017 von Pioneer300

[Christian Heinzel]

Und die Moral von der Geschicht'? Traue UA's Zielsetzungen nicht!

 

Die "Shared Purposes" kann man übrigens mit einem Kopfschütteln gerne

hier mal durchlesen:

https://hub.united.com/sp/purposes/

 

Vor allem das hier:

"We Fly Together"

"As a united United, we respect every voice, communicate openly and honestly,

make decisions with facts and empathy, and celebrate our journey together."

 

Ach ja? Mit Empathie sogar? Hmmm... :unsure: 

 

Na dann mal weiterhin guten Flug bei einer anderen Airline Eures Vertrauens oder bei United...

dann aber besser inklusive Tragen einer Eishockey-Ausrüstung. Mann muss ja irgendwie auf

Nummer sicher gehen... :D

 

Und Dani, Du hast ja mal noch dies erwähnt:

"...es ist einfach schwer mitanzusehen, wenn da einer mit blutender Nase aus dem Flugzeug

geschleift wird. Das hätte vermieden werden müssen."

 

Das wird die United sicher zu vermeiden wissen in Zukunft - nein, natürlich nicht das mit der

blutenden Nase - sie werden einfach ein Handyfilmverbot unter hohen Strafen einführen, damit

es das nächste Mal keine Zeugen mehr geben kann. Ganz einfach!

 

Gruess, Christian

[Kuno]

Christian - man könnte die Handies ganz einfach auch bereits beim Boarden einsammel und bis ans Ziel der Reise unter Verschluss halten. Gerechtfertigt würde dass dann, wie heutzutage ja fast alles, mit nicht weiter erläuterten "Sicherheitsgründen"  :ph34r: 

[Wingman340]

Beschränkung und Ablehnung einer Beförderung

 

Rule 21: Refusal of transport (https://www.united.com/web/de-DE/content/contract-of-carriage.aspx)

"..Safety – Whenever refusal or removal of a Passenger may be necessary for the safety of such Passenger or other Passengers or members of the crew including, but not limited to:..."

 

Ich zumindest kann nirgendwo lesen, dass ohne Angabe von Gründen Passagiere ausgeladen werden können.

 

Die Flugbesatzung kann Anordnungen an Passagiere geben. Auch bei noch offener Flugzeugtüre.

Die Anordnungen müssen jedoch notwendig sein (safety, security) oder nachvollziehbar sowie verhältnismässig sein.

 

In diesem Fall war weder das noch das andere der Fall!

 

Damit ist der Fall klar: der Passagier "kann" gebeten, seinen Platz einer sogenannten DH-Crew abzugeben. Er darf jedoch weder dazu genötigt noch gewaltsam "davon überzeugt" werden!

 

Patrick

[Danix]

 

 

 Unforeseeable Conditions – Whenever such action is necessary or advisable by reason of weather or other conditions beyond UA’s control including, but not limited to, acts of God, force majeure, strikes, civil commotions, embargoes, wars, hostilities, terrorist activities, or disturbances, whether actual, threatened, or reported.

 

wenn das andere Flugzeug an der Destination liegengeblieben ist, braucht es den Sitz.

 

Ich kann nicht den ganzen Text durchlesen. Ich bin sicher, dass ein Passus da drin ist, der für diesen Fall angewendet werden kann. Wenn sie es vergessen haben, dann ist halt United selber schuld. Aber so was ist in jeder Geschäftsbedingung drin.

[Hans Tobolla]

 

 

Das wird die United sicher zu vermeiden wissen in Zukunft - nein, natürlich nicht das mit der

blutenden Nase - sie werden einfach ein Handyfilmverbot unter hohen Strafen einführen, damit

es das nächste Mal keine Zeugen mehr geben kann. Ganz einfach!

 

 

 

Das ist eben niccht ganz einfach.  Was ist, wenn jemand zur Beweissicherung einer rechtswidrigen Handlung das Verbot einfach  missachtet?  Dem dann das Handy mit Gewalt abnehmen, was dann ein anderer filmt?   

 

Gruß!

Hans

[Danix]

Das schreibt übrigens Swiss:

 

 

16.1.1 Haben mehr Fluggäste eine bestätigte Reservation für einen bestimmten Flug, als Plätze zur Verfügung stehen, und lehnen wir Ihre Beförderung infolge einer Überbuchung ab aus Gründen, die wir zu vertreten haben, regeln sich Ihre Ansprüche nach den folgenden Bestimmungen, sofern die folgenden Bedingungen erfüllt sind:

 

Es wird also nicht mal darauf eingegangen, ob die Airline das Recht hat, sondern es wird nur die Entschädigung geregelt.

[Pioneer300]

Danix, Du solltest jetzt ganz allmaelich begriffen haben, dass es hier nicht um Ueberbuchung geht!

 

 

Chris

[Wingman340]

wenn das andere Flugzeug an der Destination liegengeblieben ist, braucht es den Sitz.

 

Ich kann nicht den ganzen Text durchlesen. Ich bin sicher, dass ein Passus da drin ist, der für diesen Fall angewendet werden kann. Wenn sie es vergessen haben, dann ist halt United selber schuld. Aber so was ist in jeder Geschäftsbedingung drin.

 

????

 

Dani, wenn Du Dein von Dir eingefügtes Zitat durchliest, steht doch klar oder deutlich "... beyond UA's control..".

Dieser Vorfall war aber "within UA's control."

 

Es geht ja (was Du wahrscheinlich mit dem Text aus den Beförderungsbestimmungen der SWISS  zeigen willst) auch nicht die Entschädigung. Es geht um die Art und Weise, wie ein "Beförderungsverbot" durchgesetzt wird.

[Danix]

Danix, Du solltest jetzt ganz allmaelich begriffen haben, dass es hier nicht um Ueberbuchung geht!

 

hmm, eigentlich schon. Oder dann sollte man zumindest den Titel ändern...  ;)

 

Wenn der Flieger voll ist und Ops Control bucht noch 4 Figuren für den Dead Head, dann kommt mir das wie eine Überbuchung vor. Zumindest reservationstechnisch.

 

D

[Pioneer300]

Ueberbuchung: Es erscheinen mehr Passagiere als Sitze und es kann nicht jeder einsteigen.

 

Dieser Fall: Passagiere sind an Bord und einer von ihen wird wegen anderer "wichtigeren" Figuren wieder aus dem Flieger gepruegelt.

 

Unterschied ist kkar nun?

 

 

Chris

[Danix]

dass er geprügelt wurde ist nur ein Schönheitsfehler. Hat aber nichts mit der Überbuchung zu tun. Tatsache ist, dass mehr Leute für den Flug vorgesehen waren als es Plätze hatte. Ob die Überbuchung jetzt vor oder nach dem Boarding stattfindet, ist unerheblich. Ob die gleichen Vorschriften gelten, wenn man noch nicht auf dem Flugzeug ist oder schon, das müssen die Juristen noch untereinander ausmachen. Ich masse mir kein Urteil an. Die Beförderung hat noch nicht stattgefunden, und ein paar von uns behaupten, dass sich Airlines jederzeit weigern können, jemanden zu befördern.

 

Deine Behauptungen sind genauso korrekt wie meine. Ein Richter muss das entscheiden.

 

Dani