Runde Landebahn?

[Horbach]

Witzige Idee, aber ich stelle mir Start und Landung recht unangenehm vor :huh:

 

http://www.bbc.com/news/magazine-39284294

[sheckley666]

Das hat in dem Video so ausgeschaut, als wenn die Bahn innen flach wäre, und nach aussen zunehmend überhöht. Wenn der Pilot die richtige Linie findet, könnte das ohne unangenehme Querkräfte ablaufen.

[reverser]

Für die Spotter mit ihren Kameras nicht so einfach:

Wo sollen sie sich hinstellen?

 

Gruss

Richard

[retoisler]

Für die Spotter mit ihren Kameras nicht so einfach:

Wo sollen sie sich hinstellen?

 

Gruss

Richard

Ist doch 'geil'; da gibt's 90° Bilder von jedem Standpunkt aus....  :P

 

Gruess, Reto

 

P.S.: Die ersten Tests werden sicherlich in 14 Tagen stattfinden :unsure: 

[Christian Heinzel]

Naja, die "Kleinen" sind schon mal am Üben mit kurvigen Pisten! ;)

https://www.youtube.com/playlist?list=PLB02165DD1665F36F

 

Zum Glück haben die im Congo die letzte Kurve nicht mehr gebraucht,

sonst wäre was im Weg gestanden!

 

Gruess, Christian

[Danix]

Funktioniert meiner Meinung nicht, denn jeder Flugzeugtyp hat eine andere Querlage bei seiner Anfluggeschwindigkeit. Würde nur funktionieren, wenn alle Flugzeuge genau gleich schnell anfliegen würden.

 

Auch die Anflüge würde nicht effizienter, denn es ist höchst anspruchsvoll, alle Flugzeuge mit verschiedenen Geschwindigkeiten auf einen Aufsetzpunkt zu koordinieren. Ginge vielleicht mit viel Rechenaufwand und vollständig computergesteuert, mit absoluter Zuverlässigkeit in der Berechnung der nahen Zukunft.

 

Die Piste sieht ausserdem so aus, wie wenn die Überhöhung aussen höher ist als innen, was wahrscheinlich zu mehr Wing- und Podscraps (Anschlagen der Flügelspitzen und Motorgondeln) führen würde.

 

Beim Lärm wird auch nicht viel gespart, denn die Flugzeuge müssen ja von aussen an den Ring heranfliegen. Nur bei der Verteilung wird man etwas erreichen. Das hat man aber auch bei fast gleich bei vier sich kreuzenden Pistenrichtungen.

 

Dann noch der Landverschleiss: Ein Kreis braucht mehr Platz als parallel verlaufende Pisten. Und wo soll man so was hinstellen in den dicht verbauten Westlichen Staaten?

 

Dani

Bearbeitet 16. März 2017 von Danix

[Hausi122]

Alter Wein in neuen Schläuchen. Die Idee ist uuuuralt. Darüber haben wir schon vor mehr als 40 Jahren diskutiert. Einziger Vorteil: die verfügbare Pistenlänge ist unendlich.

 

Gruss Hausi

[Danix]

früher hatten wir das doch! Man schaue nur das alte Dübendorf an, oder Biggin Hill oder Tempelhof: Einfach eine riiiesige Wiese, und theoretisch kann man von jeder Richtung her landen und starten.

[Lubeja]

Alter Wein in neuen Schläuchen. Die Idee ist uuuuralt. Darüber haben wir schon vor mehr als 40 Jahren diskutiert. Einziger Vorteil: die verfügbare Pistenlänge ist unendlich.

 

Gruss Hausi

Für die Republic F-84?!? :ph34r: :P

[md11-hbiwh]

hallo zusammen

 

sorry...gelöscht weil schon diskutiert wird..iwe nicht gecheckt :D

 

Gruss

 

Rudi

Bearbeitet 22. März 2017 von md11-hbiwh

[Meerkat]

Was macht dann das Flugzeug wenn kurz vor dem Aufsetzen eine seitliche Böe das Flugzeug erfasst?

 

Und was passiert wenn der Pilot die "Kurve" etwas zu früh oder zu spät einleitet? :mellow:

[Volume]

Durchstarten, was sonst? So wie auf einer geraden Bahn auch.

 

eine riiiesige Wiese, und theoretisch kann man von jeder Richtung her landen und starten.

So waren früher alle Flughäfen angelegt. Das ist aber trotzdem ein völlig anderes Konzept. Der "Witz" an der Ringbahn ist halt, dass man mehrere Flugzeuge auf einmal starten und landen lassen kann, während die sich auf dem runden Platz ins Gehege kämen, denn der reduziert sich ja zu jedem Zeitpunkt auch auf nur eine Bahn mit zwei Halbkreisförmigen riesigen Grünflächen rechts und links.

 

Für Flugzeuge mit sehr verschiedenen Geschwindigkeiten könnte man ja mehrere konzentrische Bahnen unterschiedlichen Durchmessers bauen.

 

Sicherlich ein interessantes Konzept, deshalb ist ja auch schon viel früher jemand drauf gekommen...

 

Gruß

Ralf

[Meerkat]

Für Flugzeuge mit sehr verschiedenen Geschwindigkeiten könnte man ja mehrere konzentrische Bahnen unterschiedlichen Durchmessers bauen.

 

Wie gelangen dann die Flugzeuge von einem äusseren Ring in den Innenhof ohne die Erdhügel der anderen Ringe zu durchschneiden?

Gut, man könnte die Ringe auch platt machen und die Flugzeuge in Kurven oder Schlangenlinien starten lassen. Die Reifenabnützung wäre dann etwas höher und der erforderliche Schub ebenfalls, aber den braucht man sowieso zusätzlich um mit einer Querneigung abheben zu können.

 

Des weiteren bieten gerade Pisten den grossen Vorteil, dass anfliegende sowie auf Start-wartende Flugzeuge selbst direkt sehen dass die Piste frei ist.

Und gestartet und gelandet wird meines Wissens immer noch gegen den Wind. Folglich bietet eine Ring-Piste bei starkem Wind nur mässig mehr Kapazität als bei einer geraden Piste. 

 

 

Ein richtiger Fortschritt im Lufttransport wäre es aber wenn man als Passagier gar nicht einen Zielflughafen braucht und einfach in der Nähe seines Zielortes (Wohnung, Arbeitsort, Ferienort) in einer Kapsel das Flugzeug auf 12'000 m verlässt und 10 m genau an einem Fallschirm an seinen Zielort segelt. Man verpasst dann zwar die Verabschiedung von der sympathischen Crew und die lieben Security/Zollmitarbeiterinnen, aber das Warten auf den Koffer sowie Heimfahren mit ÖV/Auto entfällt dann.

[Volume]

Wie gelangen dann die Flugzeuge von einem äusseren Ring in den Innenhof ohne die Erdhügel der anderen Ringe zu durchschneiden?

Wie gelangt ein Flugzeug in AMS von der Polderbahn zum Terminal? Oder in FRA von der neuen Nordbahn aus? Gerüchten zufolge sollen vor ein Paar Tausend Jahren Ingenieure (de man damals noch nicht nannte) etwas namens "Brücke" erfunden haben...

 

 

Die Reifenabnützung wäre dann etwas höher

Genau, bei Nascar im geneigten Oval verbraucht man viiiiiel mehr Reifen, als in der Formel 1... 

 

der erforderliche Schub ebenfalls, aber den braucht man sowieso zusätzlich um mit einer Querneigung abheben zu können.

Genau, für die 2-5° Querneigung braucht es ungefähr 0.488% mehr Schub, also sagen wir unter Freunden ein halbes Prozent.

 

Folglich bietet eine Ring-Piste bei starkem Wind nur mässig mehr Kapazität als bei einer geraden Piste. 

Exakt. Bei starkem Wind mäßig mehr Kapazität, bei mäßigem Wind viel mehr Kapazität, bei schwachem Wind sehr viel mehr Kapazität un bei Windstille erheblich mehr Kapazität.

Bei Orkan bietet es immerhin den Vorteil, dass jede Landung exakt gegen den Wind erfolgen kann, die Kapazität erhöht man ab einer bestimmten Windstärke nicht mehr.

 

Bei Windstille hingegen erhöht man die Kapazität enorm, nicht zuletzt wegen der besser zu bewältigenden Wirbelschleppenproblematik.

 

Des weiteren bieten gerade Pisten den grossen Vorteil, dass anfliegende sowie auf Start-wartende Flugzeuge selbst direkt sehen dass die Piste frei ist.

Jedenfalls in VMC...

Gerüchten zufolge sollendann  auf geraden Pisten stehende Flugzeuge viiiiel sichtbarer sein, als auf kurvigen...

 

Das eigentliche Problem ist natürlich, dass man auf der geneigten Piste nur bei exakt einer Geschwindigkeit "praktisch geradeaus", also ohne Steuerausschlag rollen kann. D.h. beim Startlauf und beim Abbremsen muss man zeitweilig gegensteuern. Gut, das macht man heute bei Seitenwind auch, aber nicht so stark. Man müsste also praktisch einen fliessenden Übergang vom Mittelstich der Piste zur ungeneigen Taxispur am inneren Ende bauen, und quasi "kontinuierlich" auf und abrollen, den Startlauf auf der inneren Taxispur anfangen und die Landung da beenden. 

Und natürlich muss man konsequent von ILS auf Satellitennavigation für den Anflug umstellen.

 

Aus gutem Grund sind Räder meist Rund und Pisten meist eckig... Die Runde Piste ist im wahrsten Sinne eine Utopie, etwas im Prinzip nicht erreichbares, das aber gute Denkanstöße in die richtige Richtung liefert.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Exakt. Bei starkem Wind mäßig mehr Kapazität, bei mäßigem Wind viel mehr Kapazität, bei schwachem Wind sehr viel mehr Kapazität un bei Windstille erheblich mehr Kapazität.

Die Aussage "mehr Kapazität" macht ja nur Sinn, wenn man dazu sagt "als was", da mehr bekanntlich ein Vergleichswort ist. Ohne, dass man das dazu sagt ist die Aussage nicht richtig und nicht falsch sondern schlich Unsinn.

 

Dass nämlich eine Ringbahn mehr kapazität böte, als die auf der gleichen Fläche anlegbaren geraden Bahnen ist dagegen schlicht falsch.

 

Wenn man die heute üblichen Mindestabstände anlegt und auch solche Regeln, dass nicht gleichzeitig zwei Flugzeuge orthogonal zueinander Anfliegen dürfen, weil dass dann im Falle eine go araound schwierig ist, dann hat eine Ringbahn sogar erheblich weniger Kapazität, als die auf der gleichen Fläche anlegbaren geraden Bahnen.

Wenn man annimmt, durch Automatisierung lassen sich die Mindestabstände auf Quasi 0 reduzieren, dann auch.

 

Der einzige wirklich Vorteil ist, dass bei einer Ringbahn die nutzbare Pistenlänge größer ist, als die Diagonale des hierfü benötigten Grundstücks und damit als die längste anlegbare gerade Bahn. Ein schon nur noch akademischer Vorteil ist, dass man bei geraden Bahnen wenn man immer genau gegen den Wind landen will die ganze Fläche betonieren müsste, während bei der Ringbahn der Ring ausreicht.

 

Die immensen Nachteile wurden hinreichend beschrieben.

 

Florian

[Urs Zwyssig]

früher hatten wir das doch! Man schaue nur das alte Dübendorf an, oder Biggin Hill oder Tempelhof: Einfach eine riiiesige Wiese, und theoretisch kann man von jeder Richtung her landen und starten.

Dani

Das war weil früher viele Flugzeuge über ein Heckrad verfügten, somit konnte man immer in den Wind starten oder landen.

Das heisst quer über den Platz hinwegbrausen.

Gruss Urs

[Pioneer300]

Was aus meiner Sicht klar gegen die runde Bahn spricht ist die notwendige Praezision, den Aufsetzpunkt genau zu treffen. Im flare mal eben 100-200m weiter segeln als eigentlich geplant, geht da praktisch nicht. Kuerzer kommen natuerlich auch nicht...

 

 

Chris

[Volume]

Im flare mal eben 100-200m weiter segeln als eigentlich geplant, geht da praktisch nicht.

Im Gegenteil. Auf einer geraden Piste gibt es ein Anfang und ein Ende, ein Vollkreis ist unendlich. Du kannst einen hlaben Kreis später aufsetzen, eingen ganzen, 20 Vollkreise später, sch***egal.

Der Anflug erfolgt kreisend von Oben, du kannst praktisch aufsetzen wo immer du willst.

 

Dass nämlich eine Ringbahn mehr kapazität böte, als die auf der gleichen Fläche anlegbaren geraden Bahnen ist dagegen schlicht falsch.

Nein, es ist wie du auch richtig sagts, schlicht nicht zu vergleichen.

Es kommt natürlich im wesentlichen darauf an, wie viel Querneigung man bei der Landung für zumitbar hält, daraus ergibt sich der notwendige Bahnkreisdurchmesser.

Für 120 kt Landegeschwingigkeit wäred das:

bei 1° Querneigung 44.5 km Durchmesser

bei 2° Querneigung 22.25 km Durchmesser

bei 5° Querneigung 8.9 km Durchmesser

bei 7.5° Querneigung 5.9 km Durchmesser

bei 10° Querneigung 4.4 km Durchmesser

 

In einem Kreis von 4.4 km Durchmesser bringst du neben dem Terminal gerade mal 2 Parallelbahen unter, bei knapp 14km Kreisumfang kannst du aber 4 Flugzeuge gleichzeitig landen lassen.

Ob 10° Querneigung aber noch gut funktioniert, kann ich schwer abschätzen. Bei 8.9 km Durchmesser (5° Querneigung) bekommt man natürlich ein paar konventionale Bahnen unter...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

In einem Kreis von 4.4 km Durchmesser bringst du neben dem Terminal gerade mal 2 Parallelbahen unter, bei knapp 14km Kreisumfang kannst du aber 4 Flugzeuge gleichzeitig landen lassen.

Das würde bedeuten, dass jedes dieser 4 Flugzeuge zm Zeitpunkt des geplanten Aufsetzens ein anderes Flugzeug genau vor sich hat, dass gerade mal 2.2 km Abstand hat und den Flugweg rechtwinklig kreuzt. Das ist nach heutigen Seperation-Vorschriften nicht zulässig.

 

Lässt man diese Vorschriften ausser acht, sieht es für die Kreisbahn noch schlechter aus: Es hat beim Vergleich ja keiner was von Parallelbahnen gesagt. In einem Kreis von 4.4km Durchmesser bekommt man deutlich mehr als 4 Gerade Landebahnen von z.B. 3,5km Länge unter, die sich so kreuzen, dass bei perfekt synchronisierter Landdung ohne Berücksichtigung der Windrichtung gleichzeitig auf diesen Landebahnen landende Flugzeuge nicht berühren.

 

Es ist z.B. einfach, in diesem Kreis 8 gerade Landebahnen von 4.4km Durchmesser zu bauen, die sich in der Mitte schneiden. Läßt man die 8 Flieger dann nicht nicht gleichzeitig, sondern jeweils 30 Sek versetzt anfliegen, dann treffen sie sich in der Mitte nicht. Das ist genau so realistisch, wie Deine 4 Flieger, die genau gleichzeitig aus 4 Richtungen an die Kreisbahn ankommen ....

 

Florian

[Volume]

Das würde bedeuten, dass jedes dieser 4 Flugzeuge zm Zeitpunkt des geplanten Aufsetzens ein anderes Flugzeug genau vor sich hat, dass gerade mal 2.2 km Abstand hat und den Flugweg rechtwinklig kreuzt.

??? 14 / 4 = 2.2 ??? und jede Tangente eines Kreises hat einen Punkt des Kreises vor sich???? Ich muss in Mathe gepennt haben.

 

In einem Kreis von 4.4km Durchmesser bekommt man deutlich mehr als 4 Gerade Landebahnen von z.B. 3,5km Länge unter, die sich so kreuzen,

Gekreuzt bekommst du wohl auch 20 Bahnen unter, aber es ging doch gerade um Parallelbetrieb gegen den Wind?

 

die genau gleichzeitig aus 4 Richtungen an die Kreisbahn ankommen ....

???

Die kommen auf irgendwelchen geschickt gewählten Höhen an, reihen sich in die Sinkspirale ein, und kreisen von oben auf die Bahn runter. Eine Kreisbahn hat keine Richtung. Geradlinig auf eine Kreisbahn anzufliegen wäre völliger Unsinn.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

??? 14 / 4 = 2.2 ??? und jede Tangente eines Kreises hat einen Punkt des Kreises vor sich???? Ich muss in Mathe gepennt haben.

 

Nö - aber ich bin davon ausgegangen, dass in Deinem 4-Flieger gleichzeitig Modell die Flugzeuge im 90°-Winkel verdreht tangential anfliegen. Dann kreuzt die Flugbahn des nächsten Flugzeuges die der anfliegenden Maschine exakt 2.2 km vor dem Aufsetzpunkt. Wenn alles perfekt läuft, dann ist der andere Flieger 2.2 km versetzt auf dieser Flugbahn. 

 

Aber: Wenn ein Flieger durchstartet, dann beschleunigt er ja. Und genau dann ist er eben keine 2.2km versetzt mehr, wenn er die Flugbahn des "vorausfliegenden kreuzt.

Gekreuzt bekommst du wohl auch 20 Bahnen unter, aber es ging doch gerade um Parallelbetrieb gegen den Wind?

Wie kannst Du denn auf einer Kreisbahn 4 Flugzeuge gleichzeitig gegen den Wind landen lassen? 2 ginge ja - dann ist die verfügbare Bahnlänge aber sogar kürzer, als wenn Du zwei gerade Bahnen auf die gleiche Fläche baust...

 

Die kommen auf irgendwelchen geschickt gewählten Höhen an, reihen sich in die Sinkspirale ein, und kreisen von oben auf die Bahn runter. Eine Kreisbahn hat keine Richtung. Geradlinig auf eine Kreisbahn anzufliegen wäre völliger Unsinn.

Wenn wir davon ausgehen, dass der Sinn des Fluges weiterhin ist, von A nach B zu kommen, dann kommen die Flugzeuge immer aus einer geraden Bahn und müssen tangential in eine kreisförmige Flugbahn einfliegen. Man kann das Problem jetzt geometrisch durch addieren einer dritten Dimension verkomplizieren, aber das ändert auch nix an der Tatsache, dass irgendwann diese 4 Flieger gleichzeitig in die Kreisbahn reinkommen müssen. Wenn das nicht der Fall ist, dann könnte man sie auch nacheinander landen lassen und hätte nicht den Kapazitätsgewinn von 4 gleichzeitig landenden Flugzeugen.

 

Florian

[Christian Heinzel]

Tja, und wie soll das Ganze eigentlich bei schlechter Sicht oder auch Nachts mit einer

Rundpiste funktionieren? 36 ILS-Systeme, alle um 10° tangential abgedreht - Pistenbe-

feuerung sowie PAPI, VASI etc. ebenfalls? Nicht auszudenken das Lichtermeer dann

um die Rundpiste herum - also ich weiss nicht...

 

Für mich eine nette Idee, so eine runde Piste, aber noch lange nicht zu Ende gedacht.

 

Gruss, Christian.

[Chipart]

Tja, und wie soll das Ganze eigentlich bei schlechter Sicht oder auch Nachts mit einer

Rundpiste funktionieren? 36 ILS-Systeme, alle um 10° tangential abgedreht - Pistenbe-

feuerung sowie PAPI, VASI etc. ebenfalls? Nicht auszudenken das Lichtermeer dann

um die Rundpiste herum - also ich weiss nicht...

 

Nicht, dass ich das Prinzip verteidigen will - ist glaube ich klar geworden, dass ich das für ziemlichen Unsinn halte - aber die von Dir genannten Probleme sind lösbar:

 

Das "Konzept" (würde es eher "spinnerte Idee") der Befürworter ist, dass man keine geraden Anflüge mehr durchführt, sondern spiralförmig über der Bahn nach unten kreist. Dann braucht man natürlich kein ILS mehr, sondern ein GPS-gestütztes System, dass einen schon lange vor der Landung genau auf dieser Kreisbahn führt.

PAPI, VASI, ... braucht man alles ohnehin nicht, weil diese Hilfen ja "nur" dazu dienen, auf einer geraden Bahn den Aufsetzpunkt zu treffen. Das ist bei einer geraden Bahn auch wichtig, damit man nicht vor der Bahn landet und nach dem Aufsetzen noch genug Bahn übrig hat, um abzubremsen.

Auf einer Kreisbahn ist "egal", wo genau man aufsetzt, da man immer noch genug Bahn vor sich hat...

 

Florian

[Volume]

Für mich eine nette Idee, so eine runde Piste, aber noch lange nicht zu Ende gedacht.

Das kann man als Abschlußstatement wohl so stehen lassen.

 

Gruß

Ralf

[Thiemo]

In einem Kreis von 4.4 km Durchmesser bringst du neben dem Terminal gerade mal 2 Parallelbahen unter, bei knapp 14km Kreisumfang kannst du aber 4 Flugzeuge gleichzeitig landen lassen.

Ob 10° Querneigung aber noch gut funktioniert, kann ich schwer abschätzen. Bei 8.9 km Durchmesser (5° Querneigung) bekommt man natürlich ein paar konventionale Bahnen unter...

 

Fun fact: Schon in dem Fall 3500m Durchmesser mal 140m Bahnbreite entspricht die betonierte Fläche einer geraden Bahn von 24630m x 60m... Bei 8900m Durchmesser sind es dann 64214m x 60m.

 

Allerdings wäre endlich das Dilemma des gekröpften Nordanflugs erledigt.