Patriot-Rakete schießt Billigdrohne vom Himmel

[Kuno]

Eine Erfolgsgeschichte der anderen Art:

 

"Der Abschuss war zwar erfolgreich, General Perkins gab jedoch zu bedenken: "Ich bin mir nicht sicher, ob das ein wirtschaftlich-effizientes Geschäft war. Wenn ich der Feind wäre, würde ich mir denken: 'Hey, ich kaufe mir einfach so viele Drohnen auf Ebay, wie möglich, und erschöpfe damit den Patriot-Vorrat.'"

 

Den ganzen Artikel gibt es im FOCUS (und auch anderswo) nachzulesen: http://www.focus.de/politik/ausland/erfolgreicher-abschuss-patriot-rakete-schiesst-billigdrohne-aus-dem-himmel_id_6800867.html

 

Was mich allerdings beeindruckt, ist der Fakt, dass die kleine Hobby-Drohne werden und dann auch abgeschossen werden konnte. Ich dachte, da müsste schon etwas mehr Masse dahergeflogen kommen, dass das auch wirklich funktioniert.

 

Wer wohl der betreffende "enge Verbündete" war?

 

[PeterH]

Kein Problem: Wenn's keine Patriots mehr gibt, greifen wir zu Pfeil und Bogen und danach zum Wurfholz... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 17. März 2017 von PeterH

[Danix]

Die Antirakten-Raketen haben wahnsinnig Fortschritte gemacht. Allerdings ist die Patriot definitiv nicht sinnvoll, das "Kill Vehikel" wiegt etwa 100kg. Viel besser sind die Israelis, die bei der letzten Intifada bewiesen haben, dass sie jede handgemachte Granate vom Himmel holen. Die Irone Dome kill vehicle wiegen wenige kg. Auch da ist es noch ein Negativgeschäft.

 

Aber sobald der Gegner herausfindet, dass es kein Durchkommen gibt, wird er sehr schnell aufhören mit Angriffen. Umso mehr als in der Zwischenzeit wertvolle Daten gewonnen, woher die Drohnen/Raketen/Granaten kommen und wirksame Gegenmassnahmen eingeleitet werden.

 

Dani

[reverser]

 Die Irone Dome kill vehicle wiegen wenige kg. Auch da ist es noch ein Negativgeschäft.

 

 

Patriot Schwergewicht gegen Leichtgewicht-e-bay-Drohne!  Das nenne ich mal eine Asymmetrie :-)

Iron Dome wiegt da schon weniger.

Vielleicht wird es eines Tages noch leichter und nicht mehr asymmetrisch (kein Negativgeschäft mehr)... und die "Asymmetrische Kriegsführung" verschwindet von der Bildoberfläche.

Who knows.

Richard

[PeterH]

Better: The Royal way:

 

 

Wie schon viel früher gesagt: Ich lege mir eine Flinte zu.

 

Gruß

Peter

[reverser]

Better: The Royal way:

 

 

 

Wie schon viel früher gesagt: Ich lege mir eine Flinte zu.

 

Gruß

Peter

Es sei mir verziehen, wenn ich daraufhin das Volkslied zitiere:

 

"Mit dem Pfeil und Bogen

durch Gebirg und Tal

kommt der Schütz gezogen

früh am Morgenstrahl

 

Wie im Reich der Lüfte

König ist der Way...ehh...Weih,

durch Gebirg und Lüfte

herrscht der Schütze frei.

 

Ihm gehört das Weite

was sein Pfeil erreicht:

Das ist seine Beute,

was da kreucht und fleucht..

...la la la;-)

 

Gruß

Richard

[Chipart]

Aber sobald der Gegner herausfindet, dass es kein Durchkommen gibt, wird er sehr schnell aufhören mit Angriffen. Umso mehr als in der Zwischenzeit wertvolle Daten gewonnen, woher die Drohnen/Raketen/Granaten kommen und wirksame Gegenmassnahmen eingeleitet werden.

 

Eben gerade nicht! Warum sollte er? für den Preis einer einzigen Patriot-Rakete kann man tausende Kleindrohnen über die Frontlinie schicken - per Computer synchronisiert und gestartet dezentral von ebenso vielen Hausdächern oder mobilen Abschuss-LKW. Moderne Radarsysteme sind darauf nicht ausgelegt. Dem Feind ist es nahezu unmöglich, wirklich alle Ziele zu identifizieren und zu klassifizieren. Ebensowenig kann er mit heutiger Technik den genauen Startort herausfinden, weil man solche Leichtdrohnen ohne Probleme in 2-5m AGL eine ganze Strecke vom Startort weg fliegen lassen kann, so dass selbst luftgestützte Ortungssysteme so kleine Objekte nicht vom Boden unterscheiden können. 

So ist es leicht möglich, unter den tausenden von 2-5 kg Drohnen dann ein paar mit 50-100kg Nutzlast zu verstecken. 

 

Das ist so eine Art militärische "Distributed Denial of Service"-Attacke, gegen die es bisher nur relativ wenig Gegenmassnahmen gibt.  

 

Solche Szenarien zeigen auch schön, dass für praktische Kriegsführung schon in wenigen Jahren bemannte Flugsysteme die nicht dem Deployment von Bodentruppen dienen reine Folklore sind.

Diplomatisch spannend wird sein, ob sich in der heutigen Zeit die Weltgemeinschaft auf eine Ächtung von solchen "Schwärmen von Killerdrohnen" einigen kann, wie sie es schon bei BC-Waffen oder Streubomben getan haben.

 

Florian

[Kuno]

Es wäre nicht das erste Mal, dass "Hi Tec" mit relativ einfachen Mitteln ausgehebelt / besiegt würde.

[Danix]

Eben gerade nicht! Warum sollte er? für den Preis einer einzigen Patriot-Rakete kann man tausende Kleindrohnen über die Frontlinie schicken - per Computer synchronisiert und gestartet dezentral von ebenso vielen Hausdächern oder mobilen Abschuss-LKW. Moderne Radarsysteme sind darauf nicht ausgelegt. Dem Feind ist es nahezu unmöglich, wirklich alle Ziele zu identifizieren und zu klassifizieren. Ebensowenig kann er mit heutiger Technik den genauen Startort herausfinden, weil man solche Leichtdrohnen ohne Probleme in 2-5m AGL eine ganze Strecke vom Startort weg fliegen lassen kann, so dass selbst luftgestützte Ortungssysteme so kleine Objekte nicht vom Boden unterscheiden können. 

So ist es leicht möglich, unter den tausenden von 2-5 kg Drohnen dann ein paar mit 50-100kg Nutzlast zu verstecken. 

 

Das ist so eine Art militärische "Distributed Denial of Service"-Attacke, gegen die es bisher nur relativ wenig Gegenmassnahmen gibt.  

 

Solche Szenarien zeigen auch schön, dass für praktische Kriegsführung schon in wenigen Jahren bemannte Flugsysteme die nicht dem Deployment von Bodentruppen dienen reine Folklore sind.

Diplomatisch spannend wird sein, ob sich in der heutigen Zeit die Weltgemeinschaft auf eine Ächtung von solchen "Schwärmen von Killerdrohnen" einigen kann, wie sie es schon bei BC-Waffen oder Streubomben getan haben.

 

Das geht in einem Krieg relativ gleich starker Gegner. In einem asymetrischen Krieg hat die eine Macht praktisch unendlich grosse Mittel. Die Israelis kümmert es nicht, Hunderte von Iron Dome-Raketen abzufeuern. Denn die Gegenseite hat sehr beschränkte Mittel.

 

Kriegsökonomie oder Ökonomie des Krieges ist ein sehr wichtiges Argument, und so hat man den Ostblock besiegt und so hat Nordvietam die USA und China beinahe die USA in Korea besiegt.

 

Wie gesagt, Patriot ist nichts für Kleinstbedrohungen, die sind für Interkontinentalraketen und Cruise Missiles gemacht worden. Aber es gibt da schon ein paar schlaue Systeme.

 

Dani

[Chipart]

Wie gesagt, Patriot ist nichts für Kleinstbedrohungen, die sind für Interkontinentalraketen und Cruise Missiles gemacht worden. Aber es gibt da schon ein paar schlaue Systeme.

Meines Wissens gibt es derzeit kein Abwehrsystem, dass in der Lage wäre, eine Vielzahl von Kleindrohnen mit 20-30 kg Nutzlast effektiv abzuwehren. 

 

Gerade in asymmetrischen Kriegen helfen "unendliche Mittel" auf der einen Seite wenig, wenn man damit dennoch nicht die ferngesteuerten Kleinwaffen abwehren kann. Der auslösende Abschuss durch die Patriot ist ja sicher nicht erfolgt, weil der Verteidiger ein breites Arsenal an Alternativen hatte und deswegen "aus Spass" mal ausprobieren wollte, ob man die Drohne nicht auch mit einer Patriot trifft...

 

Florian 

[Volume]

Diplomatisch spannend wird sein, ob sich in der heutigen Zeit die Weltgemeinschaft auf eine Ächtung von solchen "Schwärmen von Killerdrohnen" einigen kann, wie sie es schon bei BC-Waffen oder Streubomben getan haben.

Papier ist geduldig... Bisher konnte noch ursächlicher Zusammenhang zwischen Ächtung, Herstellung, Verkauf und Einsatz bestimmter Waffen (oder seiner Grundstoffe/Komponenten) festgestellt weren.

 

Meines Wissens gibt es derzeit kein Abwehrsystem, dass in der Lage wäre, eine Vielzahl von Kleindrohnen mit 20-30 kg Nutzlast effektiv abzuwehren. 

Eine Kompanie Infantrie mit Schrotgewehren?

 

Solche Szenarien zeigen auch schön, dass für praktische Kriegsführung schon in wenigen Jahren bemannte Flugsysteme die nicht dem Deployment von Bodentruppen dienen reine Folklore sind.

Wobei auch Massenaufmärsche von Bodentruppen reine Folklore, bestenfalls noch Abschreckung sind. Erst zur Siegesparade braucht man sie wirklich. In manchen Ländern vielleicht noch regelmäßig zu,, 1. oder 8. Mai, 14. Juli. 1. August....

Größe bringt heute nichts mehr, kleinen mobile Kommandos die gezielt angreifen gehört die Zukunft. Ein dazu passendes bemanntes Flugsystem wäre dann z.B. der V280.

Für den Preis von einem davon kann man allerdings vermutlich eine Siebenstellige Zahl Drohnen losschicken. Was den größeren Eindruck beim Gegner hinterlässt und mehr seiner Kräfte bindet kommt wohl sehr drauf an...

 

Wobei Geld wohl nicht die Rolle spielt, wenn wir bald alle 2% unseres BIP dafür ausgeben (müssen), da ist eher die Frage "wohin mit all der Kohle". Aber dafür wird die Industrie sicher eine Antwort finden.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Eine Kompanie Infantrie mit Schrotgewehren?

Ungeeignet, weil man mit Schrotgewehren eine in 150m Höhe fliegende Drohne nicht trifft und weil Drohnen ja gerade der Kompanie ausweichen können...

Wobei Geld wohl nicht die Rolle spielt, wenn wir bald alle 2% unseres BIP dafür ausgeben (müssen), da ist eher die Frage "wohin mit all der Kohle". Aber dafür wird die Industrie sicher eine Antwort finden.

Bitte das Kleingedruckte nicht vergessen: "Bald" ist in 5 Jahren und die 2% Rüstungsetat beinhalten auch die Pensionen/Renten von ehemaligen Soldaten - in Deutschland auf Grund der Beihilfe sogar die Krankheitskosten. Müssen da gar nicht so viel tun, um dieser Zahl schon relativ nah zu kommen....

 

Florian

[Danix]

Meines Wissens gibt es derzeit kein Abwehrsystem, dass in der Lage wäre, eine Vielzahl von Kleindrohnen mit 20-30 kg Nutzlast effektiv abzuwehren. 

 

Iron Dome kann das mit Bestimmtheit, Patriot auch (allerdings ist es widersinnig). SA-10/12 (die russische Version) bestimmt auch, aber diese Raketen sind so gross wie Getreidesilos.

 

Ich kenne die genauen technischen Spezifikationen nicht, aber es braucht sicher radarreflektierende Materialien an einem Ziel (die Drohne), damit es funktioniert. Kleinstdrohnen aus Plastik sind wahrscheinlich auf dem Radar nicht gut sichtbar. Wenn wir wieder die "Standarddrohne" DJI Phantom 4 nehmen: Die hat genug Metall, um sie vom Radar zu erfassen.

 

Aber wer den Drohnen-Thread mitverfolg hat: Drohnen muss man nicht abschiessen, man kann sie sehr leicht stören. Sie sind nicht abgeschirmt gegen starke elektromagnetische Strahlen und Lasern. Das geht Sekunden und die sind weg vom Himmel. Auch in massiver Anzahl.

 

Ein grösseres Problem als der Abschuss/Zerstörung ist der Kollateralschaden, spricht: man kan keine Drohne über grosse Volksmassen abschiessen, weil mehr Menschen durch herabfallende Trümmer in Mitleidenschaft gerissen werden als durch einen erfolgreichen Angriff von (intakten) Drohnen.

 

Dani

[Danix]

... BC-Waffen ...

 

man kann sicher Kleindrohnen für den Einsatz von biologischen oder chemischen Waffen umrüsten. Low Tech geht aber anders. Sollte ein Terrornetzwerk tatsächlich im Besitz von BC-Kampfstoffen geraten, würden sie ihn eher ins Trinkwasser tun oder ganz einfach auf einem belebten Platz abstellen. Das ist viel effizienter, einfacher und tödlicher. Dazu braucht man keine Drohnen.

[DaMane]

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Aber wer den Drohnen-Thread mitverfolg hat: Drohnen muss man nicht abschiessen, man kann sie sehr leicht stören. Sie sind nicht abgeschirmt gegen starke elektromagnetische Strahlen und Lasern. Das geht Sekunden und die sind weg vom Himmel. Auch in massiver Anzahl.

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Dani

Sim-Sa-La-Bim! - und schon hat Dani(x) eine Lösung aus seiner Wunder-Toolbox hervorgezaubert. :o . Oder sorgst du dich nur um unseren ruhigen Schlaf? Nix für ungut..... :)

 

Im Moment mag das ja noch zutreffen, daß Dröhnchen kaum oder gar nicht gegen elektronische/-magnetische  Strahlung abgeschirmt sind. Nur, wer deren massiven Einsatz als Waffe in einem destruktiven Szenario plant, wird natürlich an eine Abschirmung denken. Der Aufwand dafür dürfte um ein vielfaches geringer sein (möglicherweise genügt da schon ein bischen  Alufolie?) als der,  eine Abschirmungt zu überwinden. Just my 2 ct für die Kaffekasse...... ;)

[Danix]

... ein bischen  Alufolie ...

 

oha, wer anderen Simsalabim (eher Klimbim) vorwirft, der sollte nicht mit ... - äh, Alufolie im Glashaus werfen.

Alufolie dürfte sogar das Reflektionsverhalten fördern.

 

Und wir hatten es doch von einem Low Tech-Angriff? Und da sollten sich Ingenieurs-Terroristen mit Strahlenabsorbtionstheorien und Materialwissenschaften beschäftigen? Bist du noch bei Trost?!? Die wissen nicht mal wie man das schreibt.

 

Ich plädiere ein bisschen für mehr Rationalität im Abschätzen von Risiken. Nur weil es eine neue Technologie gibt, heisst das nicht, dass sie auch sofort von Terroristen genutzt wird. Der Mann (die Frau?) mit dem Messer oder einer Kalaschnikov tötet immer noch wesentlich effizienter.

 

Dani

[Chipart]

Aber wer den Drohnen-Thread mitverfolg hat: Drohnen muss man nicht abschiessen, man kann sie sehr leicht stören. Sie sind nicht abgeschirmt gegen starke elektromagnetische Strahlen und Lasern. Das geht Sekunden und die sind weg vom Himmel. Auch in massiver Anzahl.

Das mag theoretisch durchaus denkbar sein: Allerdings ist bisher kein real existierendes System bekannt, das eine Armada von 1000 semi-autonomen Drohnen auf einer Fläche von ein paar Quadratkilometern auch real bekämpfen kann.

 

Ähnlich mit Radar: Natürlich sind solche Drohnen prinzipiell mit Radar darstellbar. Nur auch hier sind praktisch existierende Systeme schnell überfordert, wenn sie plötzlich einen "Teppich" von hunderten wenn nicht tausenden Primärzielen sehen.

 

Florian

[Danix]

Das stimmt. Aber es ist auch schwierig ein Szenario zu schaffen, welches noch nie geprobt wurde.

 

Allerdings sind moderne Antimissile-Abwehrsysteme genau dafür konstruiert worden: Für die Verteidigung gegen massive Schwärme von Projektilen. Erinnert sich jemand an Star Wars? Das Szenario sah vor, dass hunderte von Projektilen in wenigen Minuten mit praktisch keiner Vorwarnzeit in enormer Geschwindkeit in den Luftraum eindringen.

 

Konventionelle Flabsysteme waren damit überfordert.

 

Das Resultat war dann das Patriot-System, im Osten SA-10/12 (Nato-Code), vom Hersteller S-300 genannt (welches dem breiten Publikum bekannt wurde durch den Abschuss der MH-Maschine über der Ukraine). Diese beiden Systeme können 100e von Angreifern tracken und mehrere gleichzeitig zerstören. Der Luftwaffenspezialist im Artikel sagt nun eben, dass dies im Fall von Billig-Drohnen zwar jederzeit möglich ist, aber nicht sinnvoll.

 

Das Drohnen-Szenario ist übrigens nichts anderes als eine Adaption des Krieges von Israel gegen Syrien 1982 (Operation Maulwurfsgrille). Damals waren die Israelis die ersten mit "Drohnen" (RPV, "Modellflugzeug"). Sie reizten die Syrische Luftabwehr mit den RPVs und konnten so mit echten Flugzeugen die gesamte Abwehr (Flugzeuge und Flab) zerstören.

 

Deshalb sind die Israelis auch die einzigen, die das Problem erfasst haben. Und wegen den dauernden Angriffen mit den improvisierten Kassam-Raketen. Seit 2011 (Angriff auf Be'er Scheva) ist Iron Dome im Einsatz und erfüllt seine Aufgabe zu annähernd 100%.

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Channel2_-_Iron_dome.webm

 

Damit würde eine Verteidigung gegen Drohnen wohl gelingen. Die Israelis haben etliche Vorfälle gegen Drohnen bereits gehabt, weshalb sie wahrscheinlich wissen, wie die Bedrohung ist. Der Ami oben möchte wohl ein ähnliches System in den US-Streitkräften. Deshalb der Artikel.

 

Dani

Bearbeitet 22. März 2017 von Danix

[Volume]

Damit würde eine Verteidigung gegen Drohnen wohl gelingen.

Nun ja, derartige Systeme sind gegen Ballistic Missiles konzipiert, d.h. gegen Flugkörper die sich (im Abwehrbereich) ziemlich vorhersehbar auf einer Wurfparabel in größerer Höhe im völlig freien Luftraum bewegen. Kleine, tief durch Häuserschluchten auf gewundenen Bahnen fliegende Drohnen zu bekämpfen ist eine etwas andere Hausnummer. Für eine kleine Drohne ist es ein leichtes, einer schweren Rakete auszuweichen. Schon mal erstrecht in einem beschränkten, bodennahen Luftraum voller Hindernisse. Aerodynamisch kannst du ganz andere "Ecken" fliegen, als ballistische Raketen. Die muss allerdings gar nicht voll treffen, eine kleine Drohne wird auch noch zuverlässig zerstört, wenn die Abwehrrakete im näheren Umkreis explodiert... MH17 zeigt dies ja auch deutlich.

 

Wir können aber davon ausgehen, das auch für Drohnen bereits an Abwehrsystemen gearbeitet wird. Elektronische Waffen sind da bestimmt eine Option (eine kleine, leichte Drohne wird man schwerlich völlig EMI unempfindlich machen können). Rein kostenmäßig wird es dabei immer ein unermessliches Ungleichgewicht geben... An sowas sind schon Weltreiche zerbrochen.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Für eine kleine Drohne ist es ein leichtes, einer schweren Rakete auszuweichen.

 

äh, wir reden hier aber schon von 500$-Drohnen?

 

Lass mich mal kurz die technischen Details streifen, wie du das immer sehr gut machst wenn es um Statik, Mechanik, Triebwerkstechnik und Metallurgie machst.

 

Eine Rakete fliegt mit Mach 1+, kann ihre Richtung ändern, verfügt daher über enorme kinetische Energie. Diese Antiraketen-Raketen können genau solchen Geschossen ausweichen. Wenn da ein Geflieg mit weniger als 60 km/h daher kommt, das ist ein Klaks für eine Rakete dieser Bauart. Drohnen können nicht ausweichen. Sie verfügen nicht über eine Routine oder einen Mechanismus, um einer Rakete auszuweichen. Und ich zweifle, ob die Terroristen das vom Boden aus könnten.

 

Korrekt ist, dass eine Rakete nicht mehr wirksam ist, wenn die Radarabdeckung fehlt. Über "Häuserschluchten" würde ich jetzt auch nicht den Abschussbefehl geben, Stichwort Kollateralschaden. Andere Lenkwaffen verfügen über Laserführung, z.B. die Rapier oder die Russische Tor (SA-15).

 

Im langen Drohnenthread haben wir verschiedene Abwehrmassnahmen gesehen. Sie basieren auf elektronischer Störung oder auf Laser. Laser kann eine praktisch unendlich grosse Menge von Zielen bekämpfen, weil jedes Ziel wird nur wenige Sekunden befeuert (wörtlich).