Voice nur noch Englisch in der Schweiz

[verve]

Bin gerade über diese Meldung gestolpert... und verstehe die Vorbehalte des Nationlarats nicht. Das Thema ist ja vorallem Französich in der Romandie und das ist ein Sicherheitsrisiko.

 

Die Sicherheit in der Luftfahrt soll verbessert werden. Der Ständerat hat als Zweitrat eine Revision des Luftfahrtgesetzes gutgeheissen. Die Räte sind sich aber nicht in allen Punkten einig.

Geht es nach dem Bundesrat und dem Ständerat, soll künftig im Funkverkehr zwischen Piloten und Flugsicherung über der Schweiz ausschliesslich Englisch gesprochen werden. Heute kann der Funkverkehr in einer Landessprache oder in Englisch erfolgen.

Das dadurch mögliche Sprachengemisch berge die Gefahr von Missverständnissen, sagte Bundesrätin Doris Leuthard. Der Ständerat sprach sich mit 21 zu 18 Stimmen für «English only» aus. Der Nationalrat war dagegen. Die Mehrheit in der grossen Kammer befand, die Vorschrift wäre unverhältnismässig. Damit müssten selbst Piloten der Leicht- und Sportaviatik entsprechende Prüfungen ablegen.

 

 

Lieber Gruss

Chris

Bearbeitet 15. März 2017 von verve

[mds]

Gibt es schon ein anderes Land, das den Flugfunk in den Landessprachen verboten hat?

[Sfera72]

In einem anderem Beitrag hatte ich mich ja bereits für eine einheitliche Sprache ausgesprochen, allerdings müsste dies EASA weit geregelt werden. Wenn die Schweiz nun einen Alleingang macht, hilft dies vielleicht bei Flügen von Schweizer Piloten in der Schweiz, aber es hilft keinem deutschen oder französischem Piloten.

[verve]

In einem anderem Beitrag hatte ich mich ja bereits für eine einheitliche Sprache ausgesprochen, allerdings müsste dies EASA weit geregelt werden. Wenn die Schweiz nun einen Alleingang macht, hilft dies vielleicht bei Flügen von Schweizer Piloten in der Schweiz, aber es hilft keinem deutschen oder französischem Piloten.

Ich würde sagen eher umgekehrt - es hilft dem Franzosen oder Deustchen weil dann klar ist was gesprochen wird - aber dem Schweizer nicht der sich immer noch mit Vent Arriere und Gegenanflug herumschlagen muss.....

[Sfera72]

Ne, den Deutschen und Franzosen hilft es eben nicht, denn viele dort sprechen ihre Landessprache am Funk, also Deutsch und/oder Französisch. Wenn in der Schweiz nun nur noch Englisch am Funk erlaubt ist, dann können alle ohne englische Voice, nicht mehr in der Schweiz landen. Umgekehrt ist es heute weniger ein Problem, da die meistne Plätze im Ausland, neben der Landessprache, auch Englisch funken und die meisten in der Schweiz (zumindest Deutsch-Schweiz) englische Voice können.

 

Helfen würde nur, wenn EASA weit Landessprachen in der Voice gegen Englisch ersetzt würden, denn dann müssten alle, welche heute noch nicht Englisch funken, umlernen und alle hätten die gleiche Sprache.

[FalconJockey]

Wer keine englische Voice kann, sollte seine Landesgrenze nicht überfliegen...

[Niggi]

Wer keine englische Voice kann, sollte seine Landesgrenze nicht überfliegen...

 

 

Leider nützt mir Englisch beim Flug über die Landesgrenzen recht wenig, da muss ich RTF samt LPC in F und D haben  :wacko:

 

Solange D & F ICAO- und CH Landessprachen sind halte ich E-Only auch für keine Lösung. Heute kann ich zumindest in CH meine F-Voice üben. Illegal zwar, aber ohne Risiko, den Heimflug nicht mehr antreten zu können  :ph34r:

 

Das Thema ist _richtig_ gegen die Wand gefahren.

 

Gruss

Niggi

[Sfera72]

Englisch nutzt über die Landesgrenzen sehr wohl, denn auch in D und F hat es ja reichlich Plätze die Englisch auch anbieten.

 

Aber item, E only im gesamten EASA Raum wäre das einzig Vernünftige.

[paraglider]

Wer keine englische Voice kann, sollte seine Landesgrenze nicht überfliegen...

An sich richtig, weil man sich ja ansonsten nicht verständingen kann. Das Problem liegt aber im Umkehrschluss: darf man nun in seinem Heimatland nicht mehr seine Muttersprache verwenden?

 

Ich selber habe keine Vorbehalte damit, wenn man verlangt das für Auslandsflüge die Voice in E beherschen muss. Aber ich bin ein erklärter Gegenger der Voice in E wenn dies zur Folge hat das man in seinem Heimatland nicht mehr seine Muttersprache verwenden darf. Zugegeben, die Schweiz mit 4 Sprachen ist ein Sonderfall: ob man nun genau wegen diesem Sonderfall nur noch in E funken darf vermag ich nicht zu sagen. Ich persönlich jedenfals erachte es als ein Grundrecht das man in seinem Heimatland auch seine Muttersprache benutzen kann/darf. Die Sache ist halt ein wenig kontrovers, halt mit Ausnahme der Auslandsflüge: hier braucht man sehr wohl eine "gemeinsame" Sprache. Eine gemeinsame Sprache stellt eine Erleichterung dar weil man ja ansonsten die Sprache eines jedes Landes lernen müsste welches man überfliegen/landen will.

 

Diesen Sachverhalt dazu zu verwenden, um in seinem Heimatland die Muttersprache zu verbieten geht aber entschieden zu weit: wer keine Voice in E lernen will muss auch akzeptieren können das Auslandsflüge nun halt nicht durchführbar sind, eine gesetzliche "Zwangsmassnahme" braucht es hierfür auch nicht.

Franc

Bearbeitet 16. März 2017 von paraglider

[ueberflieger90]

Oh Mann, wieder typisch Bundesbern...

 

Überall alles verschlimmbessern wollen... Wie stellen die sich das wohl vor?! Müssen nun alle Segelflieger, Ballonfahrer und all diejenigen übrigen die über keine English-Eintragung in Ihren Lizenzen verfügen für viel Geld dies noch nachholen? Wahrscheinlich folgt dann als nächstes gleich auch noch die LPC4-Pflicht für alle, egal ob controlled oder uncontrolled airfield... Und wie wollen die das wohl den Romands und Ticinesi schmackhaft machen? Dort ist die Landessprache als Funksprache noch viel mehr verbreitet als hier bei uns in der Deutschschweiz.

 

Komm hört doch auf und kümmert euch wieder um die wirklich wichtigen Sachen in der Aviatik! -Offtopic-Mode on- Mir käme da beispielsweise gerade spontan IFR im Luftraum Golf in den Sinn oder wie wärs etwa mit endlich einer Eindämmung der völlig übertriebenen Lufraumstruktur im Mittelland? -Offtopic-Mode off- 

 

Gruss Lukas

[Stefi]

Lukas, in der Segelflugausbildung nach EASA wird vor Abschluss bereits eine gültige RTF verlangt, sowie das Fach 90 aus der Theorie.  Ebenso wer seine Lizenz von JAR nach EASA übertragen will. Sprache ist aktuell egal, LPC wird jedoch nicht benötigt. Soweit meine Kenntnisse zum Segelflug. 

 

Ich persönlich finde eine Einheitssprache nicht abwegig, würde vielen die Arbeit erleichtern. Das Argument, dass alle vom gleichen reden finde ich auch passend! Jedoch sollen dann alle mit den gleichen Karten spielen, wen wieder nur wir damit kommen sehe ich wenig Sinn dahinter. Anders herum muss ich sagen in Deutschland geht es mit dem deutschen Sprechfunk locker Flockig. 

 

Wen dann der LPC in Englisch auch in der Schweiz machbar ist ohne Englisch studiert zu haben, ja dann... 

 

Gruss Stefan 

[luckymaaa]

Die LPC Experten wird es freuen, mehr Kundschaft = höhere Nachfrage = höhere Preise ? 

Aber es zeigt mal wieder was für Probleme uns Land wälzt.... ich glaube das nennt man Wohlstandsfettleibigkeit.... 

Genre Voice in E aber dann überall... 

Sowieso, wenns mal brennt werde ich der FIS (ZRH und DE, A) wohl auch in Zukunft auf Deutsch mein Problem schildern... ob legal oder illegal... 

[FalconJockey]

In einer Notlage darfst Du ALLES tun was Du willst und was Du als die bessere Handlungsweise identifiziert hast. Immer schön brav DORDAR abarbeiten, dann kommt es gut. Egal ob ihr privat oder kommerziell fliegt.

[Volume]

Geht es nach dem Bundesrat und dem Ständerat, soll künftig im Funkverkehr zwischen Piloten und Flugsicherung über der Schweiz ausschliesslich Englisch gesprochen werden.

Merke: Flugsicherung ist nicht Flugleitung auf kleinen Plätzen. Es geht hier um den Funkkontakt mit Fluglotsen in Lufträumen mit Flugverkehrskontrolle. Und da sprechen 90% der Piloten ohnehin Englisch (wenn auch bisweilen eher Franglaise oder ähnliches). Es geht nicht um Segelflieger, es geht nicht um Schmerlat Info sondern um Zürich Tower.

 

Auch wenn manche über das unverständkiche Behördendeutsch meckern, manchmal ist es wichtig die korrekten Begriffe zu benutzen, um verstanden zu werden.

Siehe z.B. EU Verordnung 550/2004.oder in Deutschland §27c LuftVG (Flugsicherung)

(1) Flugsicherung dient der sicheren, geordneten und flüssigen Abwicklung des Luftverkehrs.

(2) Sie umfasst die Flugsicherungsdienste, insbesondere

 

1. die Flugverkehrsdienste, zu denen gehören

a ) die Flugverkehrskontrolldienste (Flugplatz-, Anflug- und Bezirkskontrolldienste) einschließlich der Überprüfung, Warnung und Umleitung von Luftfahrzeugen im Luftraum;

b ) die Flugalarmdienste;

c ) die Fluginformationsdienste;

d ) die Flugverkehrsberatungsdienste,

 

2. die Kommunikationsdienste,

3. die Navigationsdienste,

4. die Überwachungsdienste,

5. die Flugberatungsdienste und

6. die Flugwetterdienste sowie die Verkehrsflussregelung, die Steuerung der Luftraumnutzung und die Flugvermessungsdienste.

im Gegensatz zu §29 LuftVG (Luftaufsicht)

 

Mit Info am Heimatflugplatz darf man also auch weiterhin Deutsch, Französisch, Rätoromanisch oder Serbokroatisch funken.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 16. März 2017 von Volume

[Sfera72]

Ralf, aber nur wenn es in der VAC Karte als Sprache angegeben ist. Plätze die z.B. nur Deutsch oder Französisch angegeben sind, darf ich mit Englischer Voice nicht anfliegen. Von daher wäre Englisch EASA weit sehr sinnvoll und müsste von allen Plätzen angeboten werden. Auch kann es dann zu keinen Verwechselungen oder Problemen kommen, wenn zwei Flugzeuge mit unterschiedlicher Sprache den selben Platz anfliegen. Das ist heute durchaus der Fall und mir schön öfters passiert. Bestes Beispiel ist Lausanne.

 

Das Ganz führte sogar zu einer heute schon absurden Situation.

Ich war noch nicht mit meinem Skill Test durch, hatte aber meine RT und LPC Englisch bstanden. Eine Kollegin hatte ihren Skill Test und RF, aber noch kein LPC. In LSPG ist Alpnach HX. So hätte es kommen können, dass sie weg fliegt wenn Alpnach inaktiv ist, aber wenn es dann aktiv würde, hätte sie ohne LPC nicht wieder einfliegen dürfen. Ich schon, da Flugschüler. Sie hätte dann also z.B. in Triengen landen können, mich anrufen und ich hätte das Flugzeug zurück geflogen und sie wäre mit meinem Auto gefahren...

[Volume]

Natürlich ist es sinnvoll, wenn alle im Funk sich verstehen, weil sie alle die selbe Sprache sprechen.

Da sie das aber nunmal natürlicherweise nicht tun, muss es nicht besser sein in einer Sprache die man nur rudimentär beherrscht lebenswichtige Informationen auszutauschen.

 

Schwere Materie.

 

Gruß

Ralf

[ArcticChiller]

Komm hört doch auf und kümmert euch wieder um die wirklich wichtigen Sachen in der Aviatik! -Offtopic-Mode on- Mir käme da beispielsweise gerade spontan IFR im Luftraum Golf in den Sinn oder wie wärs etwa mit endlich einer Eindämmung der völlig übertriebenen Lufraumstruktur im Mittelland? -Offtopic-Mode off-

 

Gruss Lukas

Hoi Lukas

 

Unser Wunsch IFR im Luftraum G ist schon seit ein paar Jahren erfüllt (nur gesetzlich, operationell leider nur begrenzt); seit Part-SERA ist dies erlaubt. Es nützt nur wenig, da unser Luftraum E mit 2'000ft AGL zu tief liegt für Enroute IFR OCAS (Outside Controlled Airspace). Part-NCO erlaubt sogar IFR ohne Funk/Transponder, solange dies vom Luftraum nicht verlangt ist. Das wird bisher nur in Ländern so gelebt, wo Luftraum G bis in die Reiseflughöhen reicht, bspw. in der UK. Obendrauf erlaubt Part-NCO Instrumentenanflüge auf Pisten ohne veröffentlichtes Verfahren, sofern man die Hindernissituation im Griff hat (das wäre nichts für meine Nerven). Aber eben, unser Problem ist folglich nicht die Gesetzeslage, sondern ein tiefer Luftraum E - bzw. alternativ geht natürlich auch das Prinzip der USA: Tiefer Luftraum E, aber dafür kann man IFR Clearances mit void time am Boden per RCO/Telefon erhalten. Separierung erfolgt in diesem Fall via procedural spacing.

Die Möglichkeiten/Gegebenheiten sind da, nur fehlt wohl der Druck seitens GA. Unter anderem wohl, weil wir gerade mal ein paar Prozent Privatpiloten mit IR haben (in den USA sinds >50%). Das ändert hoffentlich mit dem Basic IR.

 

Quellen: Part-SERA, Part-NCO (NCO.OP.115, NCO.IDE.A.190, NCO.IDE.A.200)

 

Entschuldigt den Thread drift. Gehört wohl eher in den NCO Thread.

Bearbeitet 16. März 2017 von ArcticChiller

[Sfera72]

Natürlich ist es sinnvoll, wenn alle im Funk sich verstehen, weil sie alle die selbe Sprache sprechen.

Da sie das aber nunmal natürlicherweise nicht tun, muss es nicht besser sein in einer Sprache die man nur rudimentär beherrscht lebenswichtige Informationen auszutauschen.

 

Schwere Materie.

 

Gruß

Ralf

 

Naja, Lebenswichtige Infos kann man immer auf der Sprache machen, die man selber kann und der Gegenüber auch versteht. In Frankreich wäre das bei mir eher Englisch als Französisch, in Deutschland natürlich Deutsch, auch ohne deutsche Voice.

 

Alles andere können alle lernen. Die "normale" Voice sollte über alle Luftfahrzeuge und Länder EASA weit besser Englisch sein.

[Milhouse]

Ralf, es gibt in der Schweiz einige kleine GA Flugplätze mit CTR und Tower durch Skyguide, wo sich viele Segelflugzeuge und Motorflieger tummeln. Unter denen gibt es auch viele die kein Wort Englisch sprechen können...

[Chipart]

Naja, Lebenswichtige Infos kann man immer auf der Sprache machen, die man selber kann und der Gegenüber auch versteht. In Frankreich wäre das bei mir eher Englisch als Französisch, in Deutschland natürlich Deutsch, auch ohne deutsche Voice.

"Der Gegenüber" ist aber an unkontrollierten Flugplätzen nicht der Flugleiter, sondern primär alle anderen Luftfahrzeugführer im Flugplatzverkehr. Da ist es derzeit in Frankreich eher unwahrscheinlich, dass Englisch eine Sprache ist, die die von Dir gestellten Anforderungen erfüllt.

 

Eine sinnvolle und pragmatische Regelung wäre, dass a) in Europa jeder Pilot neben der Landessprache auch Funk in Englisch nachweisen muss, b ) an jedem Platz am Funk sowohl die Landessprache (bzw. Sprache der Region) als auch Englisch erlaubt ist und c) alle Teilnehmer am Flugplatzverkehr auf Englisch wechseln, so bald ein Pilot der nur Englisch spricht daran teilnimmt.

 

Florian

[Sfera72]

Das ist ja genau das, was ich auch geschrieben habe.

[Kuno]

Ich bin zwar kein Pilot, habe aber schon ab und zu feststellen dürfen, dass wenn ein Franzose englisch spricht, man eigentlich noch weniger versteht, als wenn er französisch sprechen würde.

[Chipart]

Ich bin zwar kein Pilot, habe aber schon ab und zu feststellen dürfen, dass wenn ein Franzose englisch spricht, man eigentlich noch weniger versteht, als wenn er französisch sprechen würde.

 

Das ist so ein bisschen, wie wenn ein Schweizer Deutsch spricht*. ;-) 

 

Im Ernst: Genau dafür wurde ja sinnvollerweise die Language Proficiency Prüfung eingeführt.

 

Gruss,

Florian

 

 

* Ist in der Tat eigene Erfahrung: Ich hatte einen (zwischenzeitlich leider verstorbenen) Götti aus dem Oberland. Sein Schwytzerdütsch war für einen Alemannen eigentlich ganz gut verständlich. Wenn er versucht hat, Schriftsprache zu reden, konnte man selbst mit viel Konzentration kaum noch was verstehen...

[Volume]

Genau dafür wurde ja sinnvollerweise die Language Proficiency Prüfung eingeführt.

Die Prüfung bezieht sich aber nur darauf, ob man die Sprache im Prinzip sprechen kann, nicht wie verständlich der persönliche Dialekt ist...

Als jemand der beruflich mit Menschen aus Dutzenden von verschiedensten Ländern englisch spricht, kann ich glaube ich den Unterschied beurteilen.

Gerade in der Luftfahrt, wo man in vordefinierten Phrasen spricht sollte das Problem nicht zu groß sein, aber spätestens in Notfällen, wenn "echte" Kommunikation nötig ist, wird es sehr, sehr schwierig. Und eine wirkliche Lösung gibt es nicht.

 

Ein zusätzliches Problem ist, dass viele Menschen ohnehin schon in ihrer Muttersprache Probleme im Funk haben (das Gefühl haben, mit "der Obrigkeit" zu funken, und sich nicht trauen aus Angst vor Fehlern oder vor anderen dumm dazustehen). Wenn man dann noch formvollendetes Englisch von ihnen verlangt, halten sie ganz die Klappe. Und das hat nachweislich schon oft zu Unfällen geführt oder an sich zu bewältigende Situationen eskalieren lassen. Wir reden hier halt von Menschen...

 

Gruß

Ralf

[CHskidder]

 

 

Im Ernst: Genau dafür wurde ja sinnvollerweise die Language Proficiency Prüfung eingeführt.

 

 

 

 

Genau! Die Air France Piloten haben alle ein Englisch Level 6, sprechen aber dermassen schlecht Englisch, dass man sie kaum versteht. Und das liegt nicht nur am Akzent. Ein Schweizer Pilot mit einigermassen solidem Schulenglisch muss froh sein, wenn er ein Level 4 erreicht. Die Handhabung des LPC's der einzelnen Länder ist dermassen variabel, dass die Übung auch gleich weggelassen werden kann...