Augsburg VAC der DFS

[RolandB]

Hallo Forum
 
Hat jemand die Erfahrung, wie diese vermeintlichen Holdings zu fliegen sind? Ein normaler Circuit ist das definitiv nicht. Zumindest der im Norden scheint ziemlich deutlich darzustellen, dass dort eine Warteposition zu sein scheint. Im Süden bin ich mir nicht mehr so sicher. Das könnte auch ein Circuit sein, ähnlich wie auf der VAC von EDNY.

 

Wer  schon mal da war, kann es mit Sicherheit am besten beantworten.

 

Besten Dank im Voraus
Roland

[DaMane]

Hallo Forum

 

Hat jemand die Erfahrung, wie diese vermeintlichen Holdings zu fliegen sind? Ein normaler Circuit ist das definitiv nicht. Zumindest der im Norden scheint ziemlich deutlich darzustellen, dass dort eine Warteposition zu sein scheint. Im Süden bin ich mir nicht mehr so sicher. Das könnte auch ein Circuit sein, ähnlich wie auf der VAC von EDNY.

 

 

Besten Dank im Voraus

Roland

Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Wieso "vermeintliche" Holdings? Ich denke, es sind eindeutige. Und warum kein "normaler" Circuit?

 

Da EDMA eine CTR D hat, gibt es zunächst mal keine offizielle Platzrunde. Aber schon, weil an diesem Platz mehrere Flugschulen zuhause sind, gibt es natürlich eine "inoffizielle", und zwar nur im Norden.

 

Tante Gugl hilft auf Nachfrage mit folgenden Link:

 

http://www.lufthans.net/edma%20platzrunde.htm

Bei entsprechender Verkehrslage bekommt man schon auch mal eine Südplatzrunde on-request, was aber eine Ausnahme darstellt, und auch davon abhängt, daß der Glider-Sector im Süden nicht aktiv ist.

Ich mußte bei meinen ungezählten Anflügen auf Augsburg noch nie in eines der dargestellten Holdings, nicht mal in der möglichen "Rush-Hour" an Tagen mit Super-Flugwetter kurz vor Sonnenuntergang.

Es gibt höchstens mal eine Verlängerung des Gegenanfluges, wenn gerade IFR-traffic ins Finale kommt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 2. März 2017 von DaMane

[FalconJockey]

Die "Platzrunde" auf der verlinkten Seite ist allerdings eine Empfehlung, ein Vorschlag, mehr nicht. Dass man Ortschaften umfliegt, sofern dies praktikabel und sicher ist, sollte jedem klar sein; zumindest in unseren Breitengraden mit all ihren Wutbürgern, die sich über Flugzeuge ärgern, dann aber auf ihrem Motorrad durch die Gegend donnern.

[RolandB]

Vielen Dank euch beiden für die prompte Antwort und fürs googeln  ;) . 

[DaMane]

Die "Platzrunde" auf der verlinkten Seite ist allerdings eine Empfehlung, ein Vorschlag, mehr nicht. Dass man Ortschaften umfliegt, sofern dies praktikabel und sicher ist, sollte jedem klar sein; zumindest in unseren Breitengraden mit all ihren Wutbürgern, die sich über Flugzeuge ärgern, dann aber auf ihrem Motorrad durch die Gegend donnern.

Die Situation wird ja auch in der Erklärung auf Seite 2 plausibel beschrieben. Die skizzierte Platzrunde ist zwar inoffiziell, da sie sich aber in einer Kontrollzone befindet, unterliegt man natürlich der Verkehrslenkung durch den Tower. Und die dort arbeitenden Controller legen durchaus Wert auf die Einhaltung der Procedures, schon aus Gründen der Arbeitsplatzsicherheit. Wenn es also heißt "join downwind rwy 07" oder "proceed direct right-base rwy 25" wird schon erwartet, daß der Pilot eine Vorstellung davon hat, wo sich diese Segmente genau befinden. Auch für solo fliegende Flugschüler - die das Traffic-Pattern von ihrer Ausbildung her beinahe blind fliegen könnten -  bedeutet es weniger Stress, wenn der Platzrundenverkehr möglichst "geordnet" verläuft.

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 2. März 2017 von DaMane

[FalconJockey]

Na, wo ist denn dann der Queranflug? Auf der offiziellen VAC ist da nichts eingezeichnet. 1 NM final? 2 NM final? Das ist dann Ermessenssache des Piloten.

[DaMane]

Na, wo ist denn dann der Queranflug? Auf der offiziellen VAC ist da nichts eingezeichnet. 1 NM final? 2 NM final? Das ist dann Ermessenssache des Piloten.

Hast Du meinen letzten post gelesen, und auch verstanden? :unsure:

Ich denke, wir reden hier ja nicht über einen IFR-Approach, sondern sondern einen VFR-Anflug über eine der festgelegten Einflugstrecken in eine Kontrollzone, von denen keine direkt ins Finale führt, sondern nur über eine Platzrunde. Dementsprechend lauten auch die Einfluganweisungen des Towers wie von mir beschrieben. Daß denen Folge zu leisten ist, sollten wir ja nicht diskutieren müssen :o

Und eine Platzrunde wäre keine Platzrunde, wenn sie nicht aus den wohlbekannten Segmenten Querab-, Gegen-, Quer- und Endaflug bestünde. Ich stimme dir zwar zu, daß das Pilotenleben (noch!) schöner und einfacher wäre, wenn man solche Dateils wie Form-Position-Höhe-linksrum-rechtsrum der Platzrunde dem persönlichen Geschmack eines jeden selbst überlassen würde, habe aber doch erhebliche Zweifel, ob das wirklich gut ginge....  ;). Ich habe es lieber, wenn sich alle in einer Platzrunde bewegenden Piloteure einig sind, wo der rechte oder linke Gegenanflug verläuft, und in welcher Richtung und Höhe er gerade zu befliegen ist. :)

 

Gruß

Manfred

 

PS: das oben Gesagt bezieht sich natürlich in erster Linie auf SEP's. Klar, daß sich eine King Air oder Falcon da nicht einreiht, auch wenn sie nach VFR anfligen sollte.

Bearbeitet 3. März 2017 von DaMane

[DaMane]

........... zumindest in unseren Breitengraden mit all ihren Wutbürgern, die sich über Flugzeuge ärgern, dann aber auf ihrem Motorrad durch die Gegend donnern.

Ich glaube, das sind nicht dieselben :unsure: Krawallos, die Schräglagen mögen, haben meist auch nichts gegen Flieger, sondern beneiden sie eher, weil die noch deutlich mehr als 45° können. Das war bei mir zumindest so, auch wenn ich nie eine "Krawallmacher" war :o .

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Öhm, in einer Kontrollzone existiert keine vorgegebene Platzrunde. Ich verstehe Deine Antwort daher nicht, oder bin ich zu blöd, um zu lesen? Wenn mir der Tower sagt, dass ich für die Platzrunde freigegeben bin, dann fliege ich die so wie ich will. Wenn ich 3 NM auf dem Gegenanflug bleiben will, kann ich das tun, es gibt keine Vorgaben. Oder hat sich die Gesetzgebung geändert?

[ThomasBoehme]

Tja, da haben wir sie wieder die Diskussion über die Standard-Platzrunde, die in Deutschland und Österreich an kontrollierten Plätzen nicht eingezeichnet ist . ;)

Und gilt diese, wenn Tower auffordert "... report end of downwind..." ???

 

Gruss

Thomas

[FalconJockey]

In Deutschland gibt es an einem kontrollierten Platz keine "Standardplatzrunde". Theoretisch könnte man den Gegenanflug bis zum Ende des kontrollierten Luftraums fortsetzen, weil man gerne ein längeres Final hätte. Macht natürlich keiner, weil das Zeitverschwendung ist. Es geht keineswegs um "nicht eingezeichnet", sondern um "existiert nicht". Wenn euch der Tower-Lotse für die Platzrunde freigibt, könnt ihr auf Quer- und Endanflug eindrehen wann immer ihr wollt. Wenn der Lotse etwas anderes will sagt er euch "extend downwind".

[Chipart]

Tja, da haben wir sie wieder die Diskussion über die Standard-Platzrunde, die in Deutschland und Österreich an kontrollierten Plätzen nicht eingezeichnet ist .  ;)

Und gilt diese, wenn Tower auffordert "... report end of downwind..." ???

Nö, das ist total einfach und so wie Andreas schreibt: Die Platzrunde ist an unkontrollierten Plätzen nicht "nicht eingezeichnet", sondern es gibt sie schlicht nicht. Das mag für manche germanische Piloten total Panik bedeuten, aber man muss dann doch tatsächlich die Landeeinteilung (im Rahmen der Freigaben) selber machen.

 

Wenn einem der Turm also "nur" sagt, man solle Queranflug melden, dann überlegt man sich selber, welches Endteil man gerne hätte, legt sich dann seinen Queranflug entsprechend und meldet, wenn man in ihn eindreht. So einfach ist das.

Und natürlich beachtet man bei der Flugwegplanung auch den möglichen Lärmschutz.

 

Wenn der Controller was besonderes von Dir will, dann wird er Dir das sagen (z.B. ist es an höher Frequentierten Flughäfen nicht ungewöhnlich, dass er Dich erst mal in den Gegenanflug schickt und Dir dann explizit sagt, wenn Du in den Queranflug eindrehen sollst.

 

Nur auf eine inoffizielle, Handgestrickte Platzrunde wird er Dich nicht verweisen - die kennt nämlich kein fremder Pilot und muss sie auch nicht kennen. Deswegen würde ich die selbst dann nicht fliegen können, wenn ich das wollte. Aber natürlich steht es der Frau am Radar frei, Dich mit Vektoren genau diesen Weg zu schicken...

 

Florian

Bearbeitet 3. März 2017 von Chipart

[DaMane]

Die "Platzrunde" auf der verlinkten Seite ist allerdings eine Empfehlung, ein Vorschlag, mehr nicht. ....

Bei ortsfremden Piloten wird man das i.d. Regel etwas großzügiger auslegen.

 

Dass man Ortschaften umfliegt, sofern dies praktikabel und sicher ist, sollte jedem klar sein; zumindest in unseren Breitengraden .....

Wenn man das möchte, und sich die verlinkte Karte anschaut, wird auch leicht ersichtlich, daß man eine Platzrunde kaum anders fliegen kann als eingezeichnet, wenn sie möglichst geradlinig sein, und nicht über Orte führen soll.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

 

 

Nö, das ist total einfach und so wie Andreas schreibt: Die Platzrunde ist an unkontrollierten Plätzen nicht "nicht eingezeichnet", sondern es gibt sie schlicht nicht.

Wir wissen, daß Flughäfen mit Kontrollzone offiziell keine Platzrunde haben, was möglicherweise aus Gründen internationaler Standardisierung so gewollt ist. Das wäre für mich eine Erklärung, warum inoffizielle, also vom Flugplatzunternehmer als "Hausherrn" definierte Platzrunden nicht auf den offiziellen Anflugkarten erscheinen. Das eine solche Festlegung aber durchaus sinnvoll sein kann, dafür ist Augsburg ein anschauliches Beispiel.

 

Das mag für manche germanische Piloten total Panik bedeuten, aber man muss dann doch tatsächlich die Landeeinteilung (im Rahmen der Freigaben) selber machen.

Das ist nicht der Punkt.

 

Wenn einem der Turm also "nur" sagt, man solle Queranflug melden, dann überlegt man sich selber, welches Endteil man gerne hätte, legt sich dann seinen Queranflug entsprechend und meldet, wenn man in ihn eindreht. So einfach ist das.

 

Und natürlich beachtet man bei der Flugwegplanung auch den möglichen Lärmschutz.

Die Augsburger CTR ist einerseits erfreulich kompakt, und von daher leicht zu umfliegen (wenn man z. B. nicht oben drüber will oder kann), dafür aber innen eng und mit vielen kleineren Siedlungen zugepflastert.

 

Wenn der Controller was besonderes von Dir will, dann wird er Dir das sagen (z.B. ist es an höher Frequentierten Flughäfen nicht ungewöhnlich, dass er Dich erst mal in den Gegenanflug schickt......

Genau das ist in Augsburg fast der Normalfall.

 

......und Dir dann explizit sagt, wenn Du in den Queranflug eindrehen sollst.

...........

Aber natürlich steht es der Frau am Radar frei, Dich mit Vektoren genau diesen Weg zu schicken...

Genau das wäre aufgrund des hohen Aufkommens an Schulflügen kaum möglich. Es gibt lt. Homepage des Flughafens Augsburg 9 Flugschulen am Platz, und dazu kommen weitere von benachbarten Plätzen, die Augsburg zu Übungszwecken anfliegen. Da geht es dann oft hoch her, und die Towerfrequenz schafft gerade die notwendigen Roll-, Start-, Lande-, Ein- und Ausflugfreigaben abzuwickeln. Das funktioniert nur, weil Lehrer und Schüler die gezeigte Platzrunde kennen und einhalten. Unter diesen Umständen ist es erfreulich, daß der Platz noch keine übermäßigen Betriebsbeschränkungen wg. Lärmschutz hat (wo darf man sonst heute noch täglich außer Sonn- und Feiertagen bis 19 Uhr LT Platzrunden fliegen?).

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Öhm, in einer Kontrollzone existiert keine vorgegebene Platzrunde. Ich verstehe Deine Antwort daher nicht, oder bin ich zu blöd, um zu lesen? Wenn mir der Tower sagt, dass ich für die Platzrunde freigegeben bin, dann fliege ich die so wie ich will. Wenn ich 3 NM auf dem Gegenanflug bleiben will, kann ich das tun, es gibt keine Vorgaben. Oder hat sich die Gesetzgebung geändert?

Hallo Andreas,

 

ich habe in einem anderen thread schon mal erwähnt, daß ich seit ein paar Jahren an einer Flugschule PPL-Klassen auf die BZFI+II Funksprechprüfung vorbereite. Dazu muß ich den Noviz(inn)en erklären, wann sie wo mit wem warum funken müssen. Der Trainingsschwerpunkt liegt dabei auf der Simulation virtueller An- und Abflüge auf Verkehrsflughäfen.

Aus diesem Gunde muß ich mich hin und wieder ein bischen mit dem theoretischen Basics beschäftigen, und schaue bei dieser  Gelegenheit auch manchmal über denn eigenen Tellerrand, um zu sehen, wie es denn die anderen machen. Von einer solchen Exkursion zu den "Communication Procedures VFR" von Lufthansa-Flight-Training blieb bei mir hängen, daß man nach Erhalt der Einflugfreigabe in die Kontrollzone unaufgefordert den Einflug in die Platzrunde melden müsse. Ich habe da ein Verständnisproblem damit wie das gehen soll, und was eine Platzrunde innerhalb einer CTR für einen Sinn hätte, wenn sie nicht lokalisierbar ist.

 

 

gruß

Manfred

[Chipart]

Von einer solchen Exkursion zu den "Communication Procedures VFR" von Lufthansa-Flight-Training blieb bei mir hängen,

Es wäre mir neu, wenn in Deutschland irgendwelche Procedures der LH-FLight-Training normativen Charakter hätten. Was in Deutschland vorgeschrieben ist und was nicht steht in der AIP, in den NfL und in ein paar Gesetzen.

 

Ich bin mir sicher, dass Du Deinen Schülern das beibringst, was in Deutschland vorgeschrieben ist und nicht das, was irgendwer für richtig oder falsch hält.

 

Florian

[Chipart]

Bei ortsfremden Piloten wird man das i.d. Regel etwas großzügiger auslegen.

Ich wüsste nicht, was es mit "Großzügigkeit" zu tun haben sollte, wenn sich alle Beteiligte an geltende Gesetze und Verordnungen halten.

 

Florian

[ArcticChiller]

Ich habe da ein Verständnisproblem damit wie das gehen soll, und was eine Platzrunde innerhalb einer CTR für einen Sinn hätte, wenn sie nicht lokalisierbar ist.

Da hast Du tatsächlich ein Verständnisproblem, denn durch VAC Karten vorgeschriebene Platzrunden kennt man fast ausschliesslich in Mitteleuropa und sind international unüblich. Normal ist der Standard-Pattern/Circuit und den kennen wir alle. Selbstverständlich ist diese Platzrunde einfach zu identifizieren. Man muss flexibel genug sein, zu erkennen, dass eine Standard Platzrunde auch für jedes Flugzeug etwas anders ist. Mit einer Cessna fliegt man selbstverständlich enger an, wie mit einer Boeing, aber trotzdem weiss man voneinander wer wo ist. In der Praxis kein Problem. Bearbeitet 7. März 2017 von ArcticChiller

[Sfera72]

Ich bin ehrlich etwas verwundert. In Memmingen ist es auch so und selbst mir, als in der CH stationierter Flieger, der sich Platzrunden gewöhnt ist, hat es hinbekommen Memmingen anzufliegen, ohne Platzrundenvorgabe. Es wird doch wohl jeder hier in der Lage sein eine Platzrunde zu fliegen, die nicht irgendwo fest eingezeichnet ist. Komische Diskussion.

[Chipart]

 Es wird doch wohl jeder hier in der Lage sein eine Platzrunde zu fliegen, die nicht irgendwo fest eingezeichnet ist.

Es soll sogar Menschen geben, die schaffen das dort, wo eigentlich gar kein Flugplatz ist. Ich kenne sogar mehr als einen (Segel-)flieger, der das ohne Probleme überlebt hat - aber so ne Aussenlandung ist ja auch etwas völlig anderes... ;-)

 

Florian

[FalconJockey]

Ich bin einigermassen verwundert, dass hier doch so zweifelhaftes Wissen bzgl. Platzrunden in kontrollierten Lufträumen vorliegt. Ich sauge mir das ja nicht aus den Fingern, sondern das wurde mir sogar direkt von Freunden bestätigt, die in Deutschland im Turm (nicht Info) sitzen und das entsprechend wissen.

 

Wenn man vom Turm für die Platzrunde ohne weiteren Kommentar freigegeben wurde, fliegt man in den Gegenanflug und dann nach eigenem Ermessen in den Quer- und Endanflug. Wenn wenig los ist, schickt einen der Lotse sogar direkt in den Queranflug. Da muss ich nichts mehr melden, natürlich kann man das, verboten ist es nicht. Sollte einen der Lotse nicht zur Landung freigegeben haben, wäre eine Meldung im Endanflug praktisch, kann ja mal vergessen werden. Wenn die Piste oder der Anflug nicht frei sein sollten, dann erhält man eben nur die Anweisung, in den Gegenanflug einzufliegen. Man beachte den Unterschied zwischen "Freigabe für die Platzrunde" und "Freigabe für den Gegenanflug".

 

Mir als Pilot ist es 100% egal was irgendein Verein oder eine daher gelaufene Lärminitiative in einem inoffiziellen, selbst gebastelten Kärtchen ins Netz stellt. Das ist nicht Teil des AIP und somit nicht gültig, nicht bindend. Da gibt es kein "großzügiger auslegen", diese Karte existiert offiziell nicht, also kann einem keiner etwas anhängen.

 

Und dann wundert sich noch einer warum fliegen in Deutschland wenig Spaß macht....

[DaMane]

...........

 

Ich bin mir sicher, dass Du Deinen Schülern das beibringst, was in Deutschland vorgeschrieben ist und nicht das, was irgendwer für richtig oder falsch hält.

 

Florian

Nachdem sie nach den mir vorliegenden Erkenntnissen immer alle die Prüfung bestehen, wird es wohl so sein :o

Natürlich kann ich es mir auch in diesem Punkt nicht immer einen Hinweis verkneifen, was man darüber hinaus als "vernünftig" betrachten könnte  ;) 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Da hast Du tatsächlich ein Verständnisproblem, denn durch VAC Karten vorgeschriebene Platzrunden kennt man fast ausschliesslich in Mitteleuropa und sind international unüblich. Normal ist der Standard-Pattern/Circuit und den kennen wir alle. Selbstverständlich ist diese Platzrunde einfach zu identifizieren. Man muss flexibel genug sein, zu erkennen, dass eine Standard Platzrunde auch für jedes Flugzeug etwas anders ist. Mit einer Cessna fliegt man selbstverständlich enger an, wie mit einer Boeing, aber trotzdem weiss man voneinander wer wo ist. In der Praxis kein Problem.

In dem hier besprochenen Beispiel wäre die Platzrunde für eine Boeing tatsächlich zu kein (wenn man historische Modelle wie eine Stearman mal ausnimmt).

Nur um das klarzustellen: ich hatte auch noch nie ein Problem damit, überall auf der Welt ohne vorgegebene Platzrunde sicher zu landen. Hier geht es aber konkret um den Fall Augsburg. Komischerweise haben die lokal beheimateten Piloten, Flugschüler und Charterkunden überhaupt kein Problem damit, diese inoffizielle Platzrunde zu fliegen und einzuhalten. Schon aus Eigeninteresse.

 

Gruß

Manfred 

[DaMane]

Ich bin ehrlich etwas verwundert. In Memmingen ist es auch so und selbst mir, als in der CH stationierter Flieger, der sich Platzrunden gewöhnt ist, hat es hinbekommen Memmingen anzufliegen, ohne Platzrundenvorgabe. Es wird doch wohl jeder hier in der Lage sein eine Platzrunde zu fliegen, die nicht irgendwo fest eingezeichnet ist. Komische Diskussion.

Memmingen und Augsburg sind überhaupt nicht vergleichbar, außer daß beide eine CTR haben. Ich habe ehrlich gesagt keine Vortellung darüber, wieviel Schulbetrieb dort üblicherweise herrscht. Vermutlich deutlich weniger als in Augsburg.

Innerhalb der Memminger Kontrollzone liegen im südlichen und östlichen Bereich fast nur Acker, Felder und Wiesen. Da kann sich jeder austoben wie er will, und die Controller nix dagegen haben.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Es soll sogar Menschen geben, die schaffen das dort, wo eigentlich gar kein Flugplatz ist. Ich kenne sogar mehr als einen (Segel-)flieger, der das ohne Probleme überlebt hat - aber so ne Aussenlandung ist ja auch etwas völlig anderes... ;-)

 

Florian

Deshalb gilt den Segelfliegern auch meine uneingeschränkte Bewunderung :) . Und es soll dem Vernehmen nach Motorflieger geben - oder richtiger: gegeben haben - die eine unfreiwillige Aussenlandung deswegen nicht überlebt haben, weil sie trotz stehendem Motor ein Standard-traffic-pattern fliegen wollten. :(

 

Gruß

Manfred