A400M für die Schweiz?

[Walter_W]

Die Fasnacht naht, ein Sujet ist gefunden:

http://bazonline.ch/schweiz/standard/deutschland-will-der-schweiz-eine-a400m-verkaufen/story/15026994

 

Da will man doch tatsächlich der Schweiz so einen Pannenflieger andrehen.

 

[Kuno]

Ui. Walter, was bringst du denn da?

 

Deutschland bestellt in Trumpistan Lockheed "Hercules" und wir sollen die A400 kaufen, die sie zwar bestellt haebn, nun aber nicht mehr zahlen können/wollen.... und diese den Deutschen dann wieder zur Verfügung stellen.  

 

Mein Vorschlag wäre, den Deutschen stattdessen ein paar "Transall" abzunehmen und diese bei RUAG in der Lehrlingswerkstatt überholen und modernisieren zu lassen. Da die "Tiger" vom Aussterben bedroht sind, käme dieser Auftrag doch sicher nicht ganz ungelegen.

[Mäsi]

Kuno, ich seh da keine Probleme

 

Deutschland hat ja auch den Österreichern die alten Eurofighters verkauft.

Warum sollte etwas ähnliches mit den Schweizern nicht gelingen?  :ph34r:   :)

 

 

 

Duckundweg

[Kuno]

Marcel; der A400 würde ja gar nicht in die Schweiz kommen sondern in Deutschland stationiert bleiben.

 

Wenn wir damals die drei Ju-52 nicht aus dem Armeedienst genommen hätten, könnten wir jetzt die Verteidigungsministerin Deutschlands damit abholen:

 

"Der Airbus A400M gilt als modernster Militärtransporter der Welt - aber auch als größter Problemfall der Bundeswehr. Jahrelang hatten politische, finanzielle und technische Probleme die Entwicklung verzögert. Jetzt ist Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen erstmals dienstlich mit einer modernen A400M-Maschine geflogen - und wieder gab es einen Schaden."

 

Hier der ganze Artikel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ursula-von-der-leyen-muss-nach-a400m-panne-mit-anderem-flugzeug-zurueck-a-1133529.html

[Mäsi]

"der A400 würde ja gar nicht in die Schweiz kommen sondern in Deutschland stationiert bleiben"

 

Aber immerhin kaufen dürften wir die Kiste. 

 

Kommt mir in etwa so vor: "Ich hätte gerne ein neues Auto. Kaufst Du mir eins, ich schau dann dass es Kilometer bekommt...."

[Oli88]

Kuno hat das wichtigste erwähnt, die Deutschen kaufen Hercis und wollen uns den Schrott andrehen, das alleine sollte reichen für ein sofortiges Nein danke!

[Kuno]

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel in der BAZ die Idee korrekt wiedergibt. Es ist ja grundsätzlich nicht verkehrt, wenn man sich in eine Art Haltergemeinschaft begiebt, um dann im Notfall ein Flugzeug zur Verfügung zu haben - einfach anstatt selber etwas zu kaufen, was dann die meiste Zeit ungenutzt herumsteht.

 

Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Geschichte mehr als einen Hacken hätte.

 

Die A400M ist offensichtlich "kapputtkonstruiert" worden. Eierlegende Wollmilchsau fällt mir dazu als Begriff ein. Das ist noch nirgends wirklilch gut herausgekommen.

 

Ich befürchte auch, dass wenn die Schweiz sich so ein Ding kaufen, es aber in der "Haltergemeisnchaft" lassen würde, man kaum darüber verfügen würde sondern dann immer wieder "freiwillig" an Einsätzen teilnehmen müsste, die andere für einem festlegen.

 

Wenn die Deutschen die Idee haben, dass die Flugzeuge irgend ein "Upgrade" brauchen, dann müsste man zwangsläufig mitziehen (und bezahlen), denn sonst wäre das Flugzeug eventuell im Verband nur noch schwer einzusetzen.

 

---

 

Als Argument für den Kauf von Transportfliegern für die CH-Luftwaffe wird immer gerne der KFOR-Einsatz der Schweizer Armee herangezogen. Da frage ich mich, ob mit der Versorgung unserer Soldaten im Kosovo irgend etwas besser geklappt hätte, wenn sie nicht mit angemieteten Flugzeugen geschehen wäre? Ok, es sähe sicher cooler aus, enn wir da mit den eigenen Militäetransportern einfliegen würden.... Es stellt sich auch die Frage, was da Schweizer Militär eigentlich immer noch  m KOSOVO zu suchen hat. Finde ich mindestens.

 

Evakuierung von Schweizern aus Kriesengebieten? Da wird gerne das Beispiel Libyen herangezogen. Fein, aber wozu ein Militärtransporter? Für diese "operation" hat jede zivile Passagiermaschine perfekt gereicht - gelandet ist man ja auf dem Flugplatz von Tripoli. Und welche Evakuierung von Schweizern gab es in den letzten 25 Jahren sonst noch, wo man ein eigenes Transportflugzeug gebraucht hätte?

 

Super-Pumas in ein Tsunamigebiet bringen. Ok. Kommt eher selten vor.... und nur weil man es machen kann, muss es noch lange nicht sinnvoll sein.

[Oli88]

Der A400 ist der typische Euro Flieger der einfach nicht das bringt was man will weil zig Leute drein reden müssen...

 

Wollten nicht die Österreicher eine Herci los werden? Wenn eine Gemeinschaft, dann sicher mit unserem östlichen Nachbarn, würde mehr Sinn machen.

[MarkusP210]

Das geht günstiger:

 

 

http://www.planecheck.com/index.asp?ent=da&id=14314&cor=y

 

Markus

[Danix]

günstiger bestimmt.

 

Zuerst mal muss man wissen, was man will. Nur weil diese militärischen Transporter ähnlich aussehen, heisst das nicht, dass sie das gleiche leisten.

 

1. Ein Transall, Embraer oder Alenia ist ein Kurzstrecken-Zonenstransporter. Er kann grosse Lasten, aber keine Fahrzeuge mitnehmen. Geeignet für Luftlandeoperationen (Abwurf von Lasten und Kämpfer). Aber z.B. nicht für Luftbetankung.

 

2. Herkules ist das Arbeitstier aller grossen westlichen Armeen. Sie hat eine grosse Reichweite, die auch mit Luftbetankung erweitert werden kann.

 

3. Die A400m ist Konkurrenz zur C17, jedoch mit Turboprop. Sie kann wesentlich grössere Lasten tragen als eine Herkules. Ihre elektronische Integration ist wesentlich weiter (Datalink, Kampfzonenkommunikation, Koordination mit anderen Luftkriegsmitteln usw).

 

4. C17 und grösser, Starlifter, Galaxy usw, da müssen wir uns hier nicht drüber unterhalten.

 

Zuerst muss mal die Schweiz herausfinden, was sie wirklich will. Ideal ist wahrscheinlich ein kleiner Transporter, so wie die Transall-Klasse.

 

Da die Schweizer (und vor allem die konservative Partei SVP) keine Auslandeinsätze wollen, haben sie sich erkundigt, ob auch eine Mietlösung drin liegt. Und das ist nun ein Angebot. 

 

Die A400 ist ein grossartiger Flieger. Jedes System hat Anfangsschwierigkeiten. Schaut nur was die F35 so macht. Wenn es mal funktioniert, wird das ein brillantes System.

 

Dani

Bearbeitet 9. Februar 2017 von Danix

[Kuno]

Die A400 ist ein grossartiger Flieger. Jedes System hat Anfangsschwierigkeiten. Schaut nur was die F35 so macht. Wenn es mal funktioniert, wird das ein brillantes System.

 

Danke, Dani, für deine Erklärungen. Bei der Herkules kommt ja noch dazu, dass es diesen Flugzeug in vielen verschiedenen Varianten gibt.

 

Ob man bei der A400 jedoch nur von "Anfangsschwierigkeiten" reden kann, die jedes neue System mit sich bringt? Stell dir vor der A380 wäre derart problematisch an den Start gegangen... Zudem sind es ja nicht nur die technischen Probleme, die dem Flugzeug zu schaffen machen sondern nebst der Verspätung auch die Kosten, die immer weiter gestiegen sind.

 

Aber egal - eigentlich geht es ja auch darum, ob bzw. für was die Schweiz so einen dicken Brummer eigentlich will. Brauchen im eigentlichen Sinn des Wortes kann man so etwas in der Schweiz nicht.

 

Wenn man allerdings der Meinung ist, dass es sinnvoll und nötig sei, gelegentlich einen Super-Puma nach Asien zu fliegen, dann muss man natürlich einen A400 kaufen (und am besten gleich in der Schweiz behalten, damit er dann auch wirklich zur Verfügung steht, und nicht die deutsche Verteidigungsministerin abholen muss, weil deren A400 wieder mal irgendwo liegengeblieben ist). 

 

Man kann sich auch aus Prestigegründen zum Kauf so einer Maschine entschliessen. Das ist auch ok, obwohl man es natürlich nie zugeben würde. Macht sich natürlich besser, wenn man mit dem eigenen Ding vorfahren - sorry, vorfliegen kann. Wenn man den A400 mal gekauft hat, dann wird man schon Gründe finden, ihn da und dort hinfliegen zu lassen - zB eine Triebwerk in eine abgelegene Gegend im Norden Kanadas.

 

Und eines hätte die Schweizer Luftwaffe mit dem A400 auf sicher: Einen Platz in den Schlagzelen der Zeitungen. Sei es wegen Pannen, sei es wegen den Kosten oder auch darum, weil man das eigene Flugzeug eventuell grad nicht nutzen könnte, wenn man es denn bräuchte.

[DaMane]

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Ob man bei der A400 jedoch nur von "Anfangsschwierigkeiten" reden kann, die jedes neue System mit sich bringt? Stell dir vor der A380 wäre derart problematisch an den Start gegangen... Zudem sind es ja nicht nur die technischen Probleme, die dem Flugzeug zu schaffen machen sondern nebst der Verspätung auch die Kosten, die immer weiter gestiegen sind.

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Ich habe auch schon gehört, daß das eigentliche Problem beim A400 darin läge, daß er bei Airbus in Auftrag gegeben wurde. Warum? Weil Airbus seine Recourcen an natürlich begrenzten Entwicklungs- bzw. Problemlösungs-kapazitäten im Zweifelsfall immer auf das lukrativere Zivilgeschäft konzentriert. Lieber ein paar unzufriedene Regierungen als Kunde, als dutzende unzufriedne Arline-Kunden.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

ach, man kann zivile und militärische Produktion einfach nicht vergleichen. Natürlich würden die Kunden bei einer A380 längstens abspringen. Aber kommerzielle Kunden hätten auch nie so eine Bestellung gemacht. Schon allein die Vielfalt der Kunden ist erstaunlich: So viele Staaten, und jeder will was anderes. Das hat eigentlich noch nie auf Anhieb funktioniert. Sagte jemand Eurofighter? Tornado? Unendliche Probleme. nach 20 oder 40 Jahren sagt jeder: War eine tolle Sache. 

 

Ein Militärauftrag ist viel mehr als eine Flugzeugbestellung. Da geht es um Arbeitsplatzsicherung, Technologieförderung, Forschung, eine Vielfalt von möglichen Einsatzprofilen usw. So ein ziviles Produkt wäre niemals möglich. Da würde man mehrere verschiedene Produkte dafür entwickeln.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, fliegt die A400 bereits seit Jahren in den Staffeln. Was genau ist denn das Problem bzw. was hält ihr für das Problem?

 

Dani

[sheckley666]

 

"der A400 würde ja gar nicht in die Schweiz kommen sondern in Deutschland stationiert bleiben"

 

Aber immerhin kaufen dürften wir die Kiste. 

 

Kommt mir in etwa so vor: "Ich hätte gerne ein neues Auto. Kaufst Du mir eins, ich schau dann dass es Kilometer bekommt...."

 

Also, ich bin mir sicher, wenn ihr ganz lieb bitte sagt, legen wir ein paar Deutschlandfahnen dazu, die ihr dann in der Schweiz aufstellen dürft. :)

[Kuno]

Laut Wiki haben 8 Nationen das Flugzeug bestellt, fliegen tun sie aber erst in 6 Nationen und Spanien hat von den 27 bestellten Flugzeugen gerade einmal eines in Betrieb.

 

Ich gehe auch nicht davon aus, dass alle acht "Bestellernationen" viel an der Entwicklung mitzureden gehabt haben.

 

Und ganz nebenbei - wozu braucht Spanien 27 A400M? Liege ich ganz falsch, wenn ich mir vorstelle, dass es sich bei dieser Bestellung um eine Arbeitsbeschaffungsmassnahme für die "Casa"-Werke gehandelt hat und man daher auch gerne der Auslieferung der Maschine in andere Länder den Vorzug gibt?

[Ted]

Also, ich bin mir sicher, wenn ihr ganz lieb bitte sagt, legen wir ein paar Deutschlandfahnen dazu, die ihr dann in der Schweiz aufstellen dürft. :)

Lieber Frank

Vielen Dank für dein grosszügiges Angebot.

Ich diskutierte deine Idee mit hochintelligenten Schweizer Genies.

Die kamen zum Ergebnis:

1. Deutschland Fahnen brauchen wir nicht, da wir eine schönere haben, als nur 3 Farben.

2. Wenn Deutschland trotz ihrer Willkommenspolitik noch genügend Geld hat, sind wir Schweizer grosszügig

und liefern euch gegen Barzahlung noch einige PC 12, damit eurer Pilotennachwuchs auf einem anständigen

Flieger das ABC des Fliegens lernen kann...!

 

Gruss Erich

[Kuno]

Erich... wenn du sagst, die deutsche Fahne habe nur 3 Farben...... die Schweizer Fahne hat nur deren 2.

Und auf dem PC-12 kann man als Pilot bestimmt viel lernen, klassicherweise wäre aber der PC-21 (oder der PC-9 oder der PC-7) im Programm... und immerhin kauft Deutschland die Flugzeuge aus eigener Produktion. Die Schweiz ist da etwas zurückhaltender, dünkt es mich manchmal.

[Ted]

Also Kuno. So todernst meinte ich es natürlich nicht!

Die Smileys funktionierten einfach nicht.

[Mäsi]

"klassicherweise wäre aber der PC-21 (oder der PC-9 oder der PC-7)"

 

 Aber all zu grob darf man bei der Nachwuchsschulung auch nicht einsteigen        hüstel         :P   :)

[Kuno]

Mit dem PC-21 kann man den A400M bestimmt simulieren und dann direkt umsteigen...

[MarkusP210]

 

 

 was hält ihr für das Problem?

 

Das Hauptproblem ist wie immer: "zuviele Köche verderben den Brei!". Das galt hier wohl von Anfang an als abenteuerlichste Kommunikationsschwierigkeiten zwischen den betroffenen Konsortien und halt auch Reibereien zwischen den politischen Intressen jedes Budget gesprengt und nachfolgend auch immer wieder zu fatalen Fehlern (bis hin zu vergessener Testsoftware auf den Treibern) geführt haben.

 

Schlussendlich kann man jedes Projekt erfolgreich abschliessen vorausgesetzt man hat, ungeachtet der Geldgeber, unendlich viele Mittel zur Verfügung (was bei dem Projekt schlussendlich auch der Fall sein wird da der Steuerzahler hüben und drüben nix zu melden hat).

 

Losgelöst von der ganzen Polemik und dem transeuropäischen Schwachsinn so eine komplexe Plattform auf die Weise entwickeln zu wollen ändert das nichts an einem, massgebenden Fakt: das Flugzeug sieht einfach nur hammergeil aus!

 

Markus

[Pioneer300]

Mit dem PC-21 kann man den A400M bestimmt simulieren und dann direkt umsteigen...

 

Nein, um den A400M zu simulieren, reicht ein defektes Auto vollkommen aus. Kann man auch direkt umsteigen ;)

 

 

Chris

Bearbeitet 10. Februar 2017 von Pioneer300

[Kuno]

Aus dem aktuellen SPON:

 

"Die Luftwaffe kann ihre acht Transportflugzeuge vom Typ Airbus A400M praktisch nicht mehr benutzen. Derzeit ist nach SPIEGEL-Informationen nur einer der Transporter einsatzbereit, alle anderen müssen repariert oder gewartet werden."

 

Ich glaube, wenn man sich diesen fetten Vogel ins Inventar aufnimmt, dann wir nicht nur das Jahresbudget sondern auch die Einsatzplanung recht schwierig zu halten.

[Kuno]

Schlussendlich kann man jedes Projekt erfolgreich abschliessen vorausgesetzt man hat, ungeachtet der Geldgeber, unendlich viele Mittel zur Verfügung

 

Markus; ein erfolgreicher Projektabschluss bedingt, dass du den Kosten- und den Zeitplan eingehalten hast.

[Meerkat]

Markus; ein erfolgreicher Projektabschluss bedingt, dass du den Kosten- und den Zeitplan eingehalten hast.

 

Das funktioniert meines Erachtens nur wenn dabei auch die Kosten und Zeitziele realisitsch sind.

 

Bei dem Projekt hatte später mal ein Airbus-Chef öffentlich zugegeben, dass man sich, Airbus und die deutsche Regierung, gegenseitig anlog.

Und wenn die Chefetage nicht selbstlos ehrlich ist, dann werden früher oder später der eine oder andere Mitarbeiter oder Teamleiter auch irgend welche kranken Machtspiele spielen und lügen. Und die Kosten laufen dann davon währenddessen die Problem nicht wirklich gelöst werden. Unter anderem Führen durch Vorbild wie man es in der Armee lernte wäre hier sehr dienlich.

Aber so wurde halt Südafrika vertraglich korrekt über den Tisch gezogen, was m.E. eine Warnung für jeden potentiellen Kunde sind sollte.