16.01.2017 | TC-MCL / TK6491 | B747-400 | Bischkek | Absturz eines Frachtflugzeugs über besiedeltem Gebiet

[DaMane]

 

Danix sagt:

 

 Ganz klar zur Verantwortung gezogen werden sie für den Verlust der Fracht.

 

==========================================================

 

Nur schon das ist aussagekräftig!

Das dürfte dann die Versicherung von Turkish Airlines betreffen, und nicht diejenige des Unterauftragnehmers, ACT Airlines.

 

Und die Versicherung von Turkish Airlines wird wohl für den Verlust der Fracht belangt werden und aufkommen müssen.

Oder kann sie sich herausreden?

"Nö, damit haben wir nix zu tun! - Wenden sie sich bitte an ACT, wir sind weder mitgegangen, noch mitgefangen -_- ...".

?

Richard

 

 

Den Kunden gegenüber, also den Versendern der Fracht, haftet natürlich TK als Auftragsnehmer. Zahlen wird wohl die Versicherung des "Leistungsträgers", also dem Betreiber des verunfallten Flugzeuges.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Der Spediteur geht ja aller Wahrscheinlichkeit einen Vertrag mit THY ein, deshalb brauchen die ja Frachtkapazität, die sie dann auf dem Sekundärmarkt eingemietet haben. ACT ist also nur ein Kunde, der eine Dienstleistung an THY anbietet. Für alles andere ist THY zuständig.

 

Eben so, wie wenn du ein LX-Ticket kaufst, dann aber mit Helvetic herumgeflogen wirst.

 

Dani

[reverser]

Den Kunden gegenüber, also den Versendern der Fracht, haftet natürlich TK als Auftragsnehmer. Zahlen wird wohl die Versicherung des "Leistungsträgers", also dem Betreiber des verunfallten Flugzeuges.

 

Gruß

Manfred

...klingt plausibel,

aber 100% sicher wäre ich mir da nicht, wenn's um die Kohle geht;-)

 

Gruss

Richard

Bearbeitet 17. Januar 2017 von Reverser

[TK1907]

Die Diskussion um die Wortwahl ist mühsam. Für den Einen stimmt's, für den anderen nicht. Mentalitätsfrage. Im ersten Moment haben deutsche wie auch bekannte englische Seiten direkt 'Turkish Airlines cargo aircraft crashed' geschrieben. Leser, die den Artikel nicht lesen sondern nur den Titel, verstehen TK/THY. Im Artikel ziemlich unten stand dann irgendwo 'Mycargo Act Airlines'.

 

Ich glaube wohl kaum, das TK Management in kürzester Zeit den Austrian Wings Artikel entdeckt und gleich anklagen wird. Da gibt es bessere Ziele. Mal abgesehen davon, dass die Beziehungen Türkei-Österreich angespannt sind.

 

Und nur weil einige TK=Erdogan verstehen und über Wortwahl diskutieren müssen, da gibts andere Threads hier im Forum dafür.

 

Ich jedenfalls möchte auf einen ganz anderen Punkt kommen; wie gebunden ist das wet-lease? TK hatte die TC-ACJ im wet-lease. Seit 11. Januar 17 stand aber die TC-MCL im Einsatz, weil ACJ in maintenance. Ändert dieser Sachverhalt irgendetwas an der Haftung für die verlorene Fracht? Schreibt man in wet-lease Verträgen explizit "TC-ACJ" oder regelt man nur 'es wird ein Jumbo mit Crew vermietet'?

Bearbeitet 17. Januar 2017 von TK1907

[reverser]

Ömer schrieb:
Ich jedenfalls möchte auf einen ganz anderen Punkt kommen; wie gebunden ist das wet-lease? TK hatte die TC-ACJ im wet-lease. Seit 11. Januar 17 stand aber die TC-MCL im Einsatz, weil ACJ in maintenance. Ändert dieser Sachverhalt irgendetwas an der Haftung für die verlorene Fracht? Schreibt man in wet-lease Verträgen explizit "TC-ACJ" oder regelt man nur 'es wird ein Jumbo mit Crew vermietet'?

 

------

====

 

Tja...

 

 

Wer muss blechen?

 

 

Eine versicherungstechnisch äußerst heikle Frage, wie man hier sieht.

 

Gruss

Richard

[fabiodv]

Mir geht es nicht um die Schuldfrage, das ist Sache der Unfallermittler.

 

Aber THY steht durchaus in der Verantwortung, schliesslich war dieses Flugzeug in ihrem Auftrag und mit einer TK Flugnummer unterwegs.

 

Es kann nicht angehen, dass THY mittels Anwalt versucht, die Berichterstattung zu beinflussen bzw. darauf drängt, den Namen

"Turkish Airlines" aus der Sache rauszuhalten. Das ist ein TK-Flug verunglückt, obs denen nun gefällt oder nicht ...

[reverser]

 

Es kann nicht angehen, dass THY mittels Anwalt versucht, die Berichterstattung zu beinflussen bzw. darauf drängt, den Namen

"Turkish Airlines" aus der Sache rauszuhalten. Das ist ein TK-Flug verunglückt, obs denen nun gefällt oder nicht ...

Das sehe ich genau so!

Im Gegensatz zum THY Anwalt;-)...

 

Wenn ich (türkischer) Journalist wär, würde ich das,  z.B. mittels des hier besprochenen  Versicherungs Themas, weiter recherchieren  und vertiefen wollen.

 

Ob ich dadurch, als Türkischer Journalist, im Knast landen würde, bleibt dahingestellt.

 

Richard

[Chipart]

Welche "Schuld" soll denn Turkish Airlines jetzt genau an dem Unfall haben?

Hat Turkish Airlines einen Einfluss auf die Airline, die den Unfall hatte?

 

Sie haben sehr großen Einfluss darauf, welchen Subunternehmer sie beschäftigen.

 

Florian

[DaMane]

Mir geht es nicht um die Schuldfrage, das ist Sache der Unfallermittler.

..................

.....obwohl das ja das wirklich Interessante wäre.

Aber OK, dir geht es also um's Prinzip. Warum auch immer.

 

Aber THY steht durchaus in der Verantwortung, schliesslich war dieses Flugzeug in ihrem Auftrag und mit einer TK Flugnummer unterwegs......

Im Schadensfall ist Verantwortung für meine Begriffe immer mit der Schuldfrage verknüpft (solange nix passiert, spielt es ja keine Rolle). D.h., auf diesen Fall gemünzt: kann Turkish Airlines durch ein Fehlverhalten diesen Unfall in irgend einer Weise (mit-)verursacht haben, oder hätten sie ihn verhindern können? Nach allem,was wir bisher wissen, ganz klar: nein!

Warum also reitest du so sehr auf der Verantwortung herum? Wem nützt das? Oder geht's einfach darum, dem sowieso schon angekratzten Image noch eines draufzusetzen, weil es gerade paßt?

 

Es kann nicht angehen, dass THY mittels Anwalt versucht, die Berichterstattung zu beinflussen bzw. darauf drängt, den Namen  "Turkish Airlines" aus der Sache rauszuhalten.

Jede Firma würde es in der gleichen Situation genauso halten. Warum also nicht Turkish Airlines?

 

Manfred

[DaMane]

Sie haben sehr großen Einfluss darauf, welchen Subunternehmer sie beschäftigen.

 

Florian

.....was aber bei der unmöglichen Vorhersagbarkeit von solchen Unfällen keinen wirkliche Rolle spielen kann.

 

Manfred

[DaMane]

Aber nicht Alles, was im Mittelalter entdeckt worden ist, ist heute falsch, oder? ;-)

...........

Florian

Wo schrieb ich denn was über Entdeckungen? Es ging um gesellschaftliche Entwicklungsepochen, und da oute ich mich schonungslos als glühender Anhänger der Aufklärung.

 

Manfred

[Kuno]

Danke Manfred, das ist genau das, was ich meine.

 

Ich bin mir sicher, dass, wenn "Edelweiss" einen Unfall erleiden würden, in den Zeitungen nicht stände, dass "Swiss" eine Maschine verloren hätte, selbst, wenn es unter eienr Swiss-Flugnummer gechehen wäre.

 

Und wenn eine Zeitung das trotzdem machen würde, dann käme dies in diesem Forum in dieselbe Rubrik, wo alles aufgeführt wird, was ein Reporter zur Fliegerei nicht ganz richtig berichtet.

 

Was wissen wir den eigentlich bisher genau? Eine Maschine der Firma "MyCargo", die im Auftrag von "Turkish Airlines" Fracht führte ist abgestürzt.... was noch?

[fabiodv]

Danke Manfred, das ist genau das, was ich meine.

 

Ich bin mir sicher, dass, wenn "Edelweiss" einen Unfall erleiden würden, in den Zeitungen nicht stände, dass "Swiss" eine Maschine verloren hätte, selbst, wenn es unter eienr Swiss-Flugnummer gechehen wäre.

 

Und wenn eine Zeitung das trotzdem machen würde, dann käme dies in diesem Forum in dieselbe Rubrik, wo alles aufgeführt wird, was ein Reporter zur Fliegerei nicht ganz richtig berichtet.

 

Was wissen wir den eigentlich bisher genau? Eine Maschine der Firma "MyCargo", die im Auftrag von "Turkish Airlines" Fracht führte ist abgestürzt.... was noch?

 

Edelweiss ist eine Tochter der Swiss, diese wiederum eine Tochter der LH.

Würde eine EDW-Maschine verunglücken, dann würde sogar der Carsten Spohr vor die Medien treten und sein tiefes Bedauern äussern

(siehe Germanwings)

 

Was ich sagen möchte:

Es geht mir nicht um die Schuldfrage. Es geht mir um Verantwortung. Und ums Prinzip.

THY trägt ihren Teil der Verantwortung. Und wenn auch nur Moralisch.

Da ist ein Flugzeug mit einer THY-Flugnummer verunglückt und es sind Menschen ums Leben gekommen.

Da steht man hin, bedauert den Vorfall und kündigt kooperative Zusammenarbeit zur Aufklärung an.

Natürlich sollen/können/dürfen sie auch darauf hinweisen, dass es sich bei der verunglückten Maschine

NICHT um ein Flugzeug der THY handelt und die Besatzung auch nicht auf deren Lohnliste steht.

Aber die Havaristen waren im Auftrag der THY unterwegs. Das können und dürfen sie nicht leugnen

und ich finde es moralisch höchst verwerflich, wenn da mittels Anwalt versucht wird, den Namen

"Turkish Airlines" aus der Sache rauszuhalten. Das geht so einfach nicht ...

[Chipart]

Ich bin mir sicher, dass, wenn "Edelweiss" einen Unfall erleiden würden, in den Zeitungen nicht stände, dass "Swiss" eine Maschine verloren hätte, selbst, wenn es unter eienr Swiss-Flugnummer gechehen wäre.

 

Und wenn eine Zeitung das trotzdem machen würde, dann käme dies in diesem Forum in dieselbe Rubrik, wo alles aufgeführt wird, was ein Reporter zur Fliegerei nicht ganz richtig berichtet.

 

Wenn man diese Argumentation nur ein Stück weiter dreht, dann ist Ryanair "unabstürzbar"! Die Flugzeuge gehören einer amerikanischen Leasinggesellschaft, die Piloten sind selbständig bzw. bei einem Personaldienstleister angestellt. Wenn also ein Flugzeug mit deren Bemalung abstürzt, dann hat RYR ja nichts damit zu tun, oder?

 

Aber zu Deinem Edelweiss-Punkt: Wenn dieser Flug unter einer WK-Flugnummer durchgeführt wird, dann wäre die Verbindung zur Swiss nur relativ gering, aber trotzdem da (beim Germanwings-Absturz wurde ja auch immer wieder Lufthansa genannt). Wenn ein Edelweiss-Flugzeug als Wetlease eine Swiss-Strecke fliegt, dann ist völlig klar, dass alle von einem Swiss-Flug reden. 

Allgemeiner: Der Vorunternehmer ist nun mal für das verantwortlich, was seine Nachunternehmer machen. Immerhin hat er sie ausgewählt, beauftragt, und beaufsichtigt...

 

Florian

[fabiodv]

.....obwohl das ja das wirklich Interessante wäre.

Aber OK, dir geht es also um's Prinzip. Warum auch immer.

Im Schadensfall ist Verantwortung für meine Begriffe immer mit der Schuldfrage verknüpft (solange nix passiert, spielt es ja keine Rolle). D.h., auf diesen Fall gemünzt: kann Turkish Airlines durch ein Fehlverhalten diesen Unfall in irgend einer Weise (mit-)verursacht haben, oder hätten sie ihn verhindern können? Nach allem,was wir bisher wissen, ganz klar: nein!

Warum also reitest du so sehr auf der Verantwortung herum? Wem nützt das? Oder geht's einfach darum, dem sowieso schon angekratzten Image noch eines draufzusetzen, weil es gerade paßt?

Jede Firma würde es in der gleichen Situation genauso halten. Warum also nicht Turkish Airlines?

 

Manfred

Ich habe doch nirgendwo geschrieben, THY sei Schuld oder THY hätte das verhindern können.

Mir ist das Image dieses Carriers relativ wurscht. Das Image macht sich THY mit solchen Aktionen selber kaputt. Und nein, nicht jeder Firma

würde es in der gleichen Situation genauso halten. Bestimmt nicht...

[Kuno]

Ok, Fabio, dieses "Asdrücken von Bedauern", "alles daran setzen, dass der Fall schnell und lückenlos aufgeklärt wird"... heutzutage alles Floskeln und Worthülsen, auf die ich mittlerweile gerne verzichten kann.

 

... wenn ich dich richtig verstehe, soll nun "Turkish Airlines" eine Verantwortung / Mitverantwortung haben am Unfall haben, für ein Flugzeug einer anderen Firma, welche im Auftrag von "Turkish Airlines" flog?

 

Um zu so einem, aus meiner Sicht recht gewagten, Schluss zu kommen, müsste man wohl noch einige Details mehr nicht nur zum Unfall selbst sondern auch zum vertraglichen Verhältnis der beiden Arlines haben.

[Chipart]

 D.h., auf diesen Fall gemünzt: kann Turkish Airlines durch ein Fehlverhalten diesen Unfall in irgend einer Weise (mit-)verursacht haben, oder hätten sie ihn verhindern können? Nach allem,was wir bisher wissen, ganz klar: nein!

 

Ganz klar ja! Sie und niemand anderes hat diesen Subunternehmer ausgesucht!

 

Wenn einer meiner Mitarbeiter bei einem Kunden Mist baut, dann kann ich ja auch nicht sagen "sorry, ich oder das Unternehmen sind hierfür aber fei nicht verantwortlich - das war ja der Mitarbeiter und ich konnte ja nicht verhindern, dass er hier Mist baut".

 

Florian

[DaMane]

Ganz klar ja! Sie und niemand anderes hat diesen Subunternehmer ausgesucht!

................

Florian

Die Auswahl ist doch beliebig. Unter anderen Vorzeichen würdest gerade Du argumentieren, daß es keine aussagekräftige statisitsche Wahrscheinlichkeit gibt, die einen Flugunfall vorhersehbar machen würde.

 

Gruß

Manfred

[fabiodv]

 

 

... wenn ich dich richtig verstehe, soll nun "Turkish Airlines" eine Verantwortung / Mitverantwortung haben am Unfall haben, für ein Flugzeug einer anderen Firma, welche im Auftrag von "Turkish Airlines" flog?

 

 

 

Ja genau, du verstehst mich richtig :-)

[Chipart]

Die Auswahl ist doch beliebig. Unter anderen Vorzeichen würdest gerade Du argumentieren, daß es keine aussagekräftige statisitsche Wahrscheinlichkeit gibt, die einen Flugunfall vorhersehbar machen würde.

 

Gruß

Manfred

 

Ich finde, es würde schon einen Unterschied machen, ob LH bei Kapazitätsengpässen der eigenen Flieger einen Wetlease von Cathay oder von Air Asia Indonesia bestellt. 

 

Florian

[DaMane]

[off topic:]

 

.............

 

Was ich sagen möchte:

Es geht mir nicht um die Schuldfrage. Es geht mir um Verantwortung. Und ums Prinzip.

THY trägt ihren Teil der Verantwortung. Und wenn auch nur Moralisch.

...............

Das hast du nun schon mehrfach betont. Aber das mit der moralischen Verantwortung ist zumindest für mich nicht ganz enfach zu verstehen, weil es ziemlich diametral im Gegensatz zu dem steht, was ich als Verantwortung verstehe.

 

Ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich kann und will nur Verantwortung für etwas tragen oder übernehmen, wo ich das damit verbundene Risiko auch beeinflussen kann. OK, heutzutage kennen wir auch die politische Verantwortung, daß z.B. ein Minister seinen Hut nehmen muß, wenn sein Ministerium oder ggf. auch eine untergeordnete Behörde groben Mist gebaut hat. Diese Verantwortung hat aber mit Moral soviel zu tun wie mit Politik mit Moral. Nämlich gar nix.

 

Zwei etwas überzeichnete Beispiele zur Veranschaulichung:

 

Ein Geldinstitut läßt seine Geldautomaten von einem Werttransportunternehmen befüllen, das hierzu bewaffnetes Personal einsetzt.

Bei einem Überfall auf einen solchen Transport überschreitet einer der Geldboten die Notwehr, und verletzt oder tötet Passanten.

Nach deiner Logik wäre das Geldinstitut moralisch verantwortlich, weil ohne dessen Transportauftrag hätte der Geldbote ja nicht überfallen werden können. 

 

Der Münchner Verkehrsverbund beauftragt ein zugelassenes Busunternehmen mit der Bedienung einer Strecke aus dem Liniennetz.

Auf einer Fahrt erleidet der bis dahin als kerngesund eingestufte Busfahrer einen Herzinfarkt, und überfährt in Folge einen Passanten.

Nach deiner Logik wäre der Münchner Verkehrsverbund moralisch für den Tod des Passanten verantwortlich.

 

Das ist doch absurd, oder nicht?

 

Gruß

Manfred

[fabiodv]

[off topic:]

 

 

Zwei etwas überzeichnete Beispiele zur Veranschaulichung:

 

Ein Geldinstitut läßt seine Geldautomaten von einem Werttransportunternehmen befüllen, das hierzu bewaffnetes Personal einsetzt.

Bei einem Überfall auf einen solchen Transport überschreitet einer der Geldboten die Notwehr, und verletzt oder tötet Passanten.

Nach deiner Logik wäre das Geldinstitut moralisch verantwortlich, weil ohne dessen Transportauftrag hätte der Geldbote ja nicht überfallen werden können. 

 

Der Münchner Verkehrsverbund beauftragt ein zugelassenes Busunternehmen mit der Bedienung einer Strecke aus dem Liniennetz.

Auf einer Fahrt erleidet der bis dahin als kerngesund eingestufte Busfahrer einen Herzinfarkt, und überfährt in Folge einen Passanten.

Nach deiner Logik wäre der Münchner Verkehrsverbund moralisch für den Tod des Passanten verantwortlich.

 

Das ist doch absurd, oder nicht?

 

Gruß

Manfred

 

Zwei gute Beispiele. Die genannten Unternehmen tragen, meiner Ansicht nach, zumindest eine Teilverantwortung. Sie sind die Auftraggeber.

Ob das nun absurd ist oder nicht, bleibt Ansichtssache.

Wenn der Münchner Verkehrsverbund via Anwälte veranlassen würde, bei diesem Unfall nicht genannt zu werden, ist das deiner Meinung nach ok?

[Chipart]

Ein Geldinstitut läßt seine Geldautomaten von einem Werttransportunternehmen befüllen, das hierzu bewaffnetes Personal einsetzt.

Bei einem Überfall auf einen solchen Transport überschreitet einer der Geldboten die Notwehr, und verletzt oder tötet Passanten.

Nach deiner Logik wäre das Geldinstitut moralisch verantwortlich, weil ohne dessen Transportauftrag hätte der Geldbote ja nicht überfallen werden können. 

 

Der Münchner Verkehrsverbund beauftragt ein zugelassenes Busunternehmen mit der Bedienung einer Strecke aus dem Liniennetz.

Auf einer Fahrt erleidet der bis dahin als kerngesund eingestufte Busfahrer einen Herzinfarkt, und überfährt in Folge einen Passanten.

Nach deiner Logik wäre der Münchner Verkehrsverbund moralisch für den Tod des Passanten verantwortlich.

 

Das ist doch absurd, oder nicht?

 

Nicht absurd! Und über "moralische Verantwortung" eines Unternehmens kann man lange philosophieren.

Eines ist aus meiner Sicht aber klar:

In beiden von Dir beschriebenen Fällen ist das Unternehmen genau so verantwortlich (oder nicht-verantwortlich) wie wenn die handelnde Person ein eigener Mitarbeiter gewesen wäre! Die juristische Konstruktion (direkt angestellt, Selbständig, zwischengeschalteter Dienstleister,...) ist egal.

 

Florian

[Gulfstream]

Ich bin mir sicher, dass, wenn "Edelweiss" einen Unfall erleiden würden, in den Zeitungen nicht stände, dass "Swiss" eine Maschine verloren hätte, selbst, wenn es unter eienr Swiss-Flugnummer gechehen wäre.

 

da bin ich mir nicht sicher. Im Ausland wird heute noch von Swissair gesprochen obwohl der Swiss Töff am Gate steht und Swaziland mit Switzerland gleich gesetzt.

 

Dass sich THY hier klar positionieren will, ist klar. Dass es eine TK Nummer war auch. Ersteres ist Marketing Schadensbegrenzung, für letzteres gibt es Verträge. Morgen ist das aber alles Schnee von gestern.

 

Markus

[fabiodv]

 

 

Ich bin mir sicher, dass, wenn "Edelweiss" einen Unfall erleiden würden, in den Zeitungen nicht stände, dass "Swiss" eine Maschine verloren hätte, selbst, wenn es unter eienr Swiss-Flugnummer gechehen wäre.

 

 

Entschuldige, aber ich Reite jetzt halt doch nochmal drauf rum:

 

In der Zeitung würde stehen: "Edelweiss, eine Tochtergesellschaft der Swiss" (SWISS, SWISS, SWISS, ...)

 

Und die Swiss würde via Anwälte versuchen, ihren Namen aus der Berichterstattung zu entfernen? Ist schlecht fürs Image, damit wollen wir nix zu tun haben?

 

Sag mir, dass du das nicht gut finden würdest, bitte sag mir das ...

Bearbeitet 18. Januar 2017 von fabiodv