De-Icing made in Turkey (?)

[Tis]

Nebst Mitteleuropa wird momentan unter anderem auch die Türkei von winterlichem Wetter heimgesucht. Heute nun fand dieses Video den Weg ins Internet, welches zeigen soll, wie eine Turkish-Airlines-Maschine in der Türkei in einer etwas unkonventionellen Prozedur mit Flüssigkeit begossen wird. Die Faktenlage ist reichlich dünn - der Zweck der skurrilen Massnahme oder der Inhalt der Flasche ist wohl nicht bekannt, ebenso wenig der genaue Ort. Falls es sich aber tatsächlich um einen Enteisungs-Versuch (wenn möglich noch mit normalem Wasser) gehandelt haben sollte, so wie einige Blogs vielleicht etwas zu überhastet schlussfolgern (Quelle 1, Quelle 2), dann wäre das schon ein äusserst starkes Stück:

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=aDJxYLgaZ_0

 

 

Gibt es irgendeinen anderen denkbaren Grund für diese Massnahme? 

 

 

 

LG,

 

Tis

 

 

[FalconJockey]

Was soll man dazu noch sagen? Don't fly Turkish, vielleicht.

[G180]

Sieht total unprofessionell aus, könnte aber auch ein Gemisch von Wasser mit reinem Alkohol ( klarer Isopropanol ) sein ? 

[Kuno]

Ich kann nicht beurteilen, was die mit der Flasche machen und auch nicht, wo das wann war...

 

Tatsache ist, dass Istanbul letztes Wochenende für die lokalen Verhältnisse heftige Schneefälle hatte und auch der Flugplatz "Atatürk" davon stark betroffen war. Ich habe gelesen, dass 640 Flüge ausgefallen seien, dass man 29'000 Passagiere verpflegt und 13'000 in Hotels untergebracht habe. Ich glaube, so eine Situation muss auch erst einmal bewältigt werden - vor allem in einer Gegend, die nicht nur durch ihre zauberhaften Winterlandschaften bekannt ist.

 

Meine Frau kam am Samstag frühnachmittags aus Afrika in Istanbul und flog dann nachts weiter nach Zürich. Die Fotos, die sie mitgebracht hat, waren schon eindrücklich. Darunter war auch eines vom Enteisen. Man sieht da zwei Tankwagen mit Auslegerarmen an denen die Sprühdüsen befestigt sind. Ergo kann ich daraus schliessen, dass man in Istanbul schon auch reguläre Enteisungen vornimmt.

[FalconJockey]

Istanbul hat fast jeden Winter Schneefall zu verzeichnen. Ich sass am 2.1.2016 in LTFJ im Schnee.

[Wisi]

Ist s evtl die Flasche vom Copi, die er torkelnd durch den x-ray brachte? Die man dann später so zu verschwinden lassen versuchte? Nur um einen Brückenschlag zu einem anderen thread herzustellen

[Hunter58]

Was die genau tun wollten ist kaum zu beurteilen. Dass es nicht wie geplant gelaufen ist hingegen schon...

[Volume]

Was die genau tun wollten ist kaum zu beurteilen.

Nach Enteisen sieht es jedenfalls nicht aus.

Und nach einem Handbuchverfahren auch nicht...

 

Was ist dass für ein Flugzeug? 737? Vortex Generatoren, Slats, Winglet.

Gibt es da overheat Meldungen für die Querruderaktuatoren? Wollten die was kühlen?

 

Vermutlich wird es das Video heute Abend auch in den Nachrichten geben...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Als Enteisungsversuch wäre das so untauglich, dass ich selbst in der Türkei nicht daran glauben kann.

 

Florian

[IFixPlanes]

...

Was ist dass für ein Flugzeug? 737? Vortex Generatoren, Slats, Winglet.

Gibt es da overheat Meldungen für die Querruderaktuatoren? Wollten die was kühlen?

...

 

Sieht aus wie eine 737NG.

Da sind die "Querruderaktuatoren" im Fahrwerksschacht verbaut...

[kruser]

Was soll man dazu noch sagen? Don't fly Turkish, vielleicht.

 

Hier:

 

 

 

noch so ein haarsträubendes :wacko: Müsterchen.. man findet (leider) noch etliche desselben Carriers.. 

 

 

Gruss

jens

[Touni]

@Jens

 

Was des selben Carriers?? Sieht eher nach Pegasus aus....

[FalconJockey]

Ich korrigiere: don't fly with airlines from Turkey :D

[DaMane]

Ich korrigiere: don't fly with airlines from Turkey :D

......was uns jetzt aber bei der Aufklärung der ursprünglichen Frage, was da eigentlich passiert, auch nicht viel weiter hilft  :unsure:

 

Gruß

Manfred

[qnh1013]

......was uns jetzt aber bei der Aufklärung der ursprünglichen Frage, was da eigentlich passiert, auch nicht viel weiter hilft  :unsure:

Hallo,

 

stimmt.

 

Es sieht ein bisschen so aus, das da etwas Eis auf dem Querruder ist. Der Rest der Fläche ist ja komplett sauber. Im Grunde ist die Idee ja nicht schlecht, nur da was hinzugießen wo man es auch braucht. Vorallem wenn es nur eine ganz kleine Stelle ist. Wenn man sich den Enteiser bestellt, (der könnte auch kaputt gewesen sein an dem Tag) kostet das richtig Geld und man hat nur die Wahl zwischen Wings+Stabilazier oder ganzen Flieger. Es ist ja letztlich egal, ob die Flüssigkeit aus nem Tankwagen kommt oder aus einer Flasche. Wenn es das dann war, dann hat sich der Mensch auf der Fläche nur leider etwas dumm angestellt...

 

Gruss Michael

[Danix]

so sehr ich deine marktwirtschaftliche Argumentation schätze, es ist schlicht verboten, so zu enteisen. Enteisungsverfahren sind ganz klar vorgeschrieben. U.a. muss man immer den ganzen Flügel (beide Flügel) gleichmässig enteisen, je nach Vorschrift sogar nur das ganze Flugzeug oder gar nichts. Es gibt keine Verfahren, Techniken und Technologien, die "lokales" Enteisen gestattet (wenn man mal vom Triebwerk und dem Fahrwerk absieht).

 

Das Hauptproblem bei "handgestrickten" Verfahren ist, dass sie nicht zertifiziert sind. Man weiss schlichtweg nicht, ob sie wirken oder wie.

 

Deshalb darf man das nicht.

 

Hat man z.B. kein geeignetes Gerät zur Verfügung, muss man das Flugzeug grounden, bis es anderweitig vom Eis entfernt ist. Z.B. indem man es in den Hangar stellt.

 

Daran hält sich eigentlich der grösste Teil der westlichen Luftfahrt.

 

Dani

Bearbeitet 12. Januar 2017 von Danix

[Gast]

Enteisungsflüssigkeit ist immer gefärbt um einen gleichmäßigen Auftrag sicherzustellen.

TypeI ist orange,TypeIV hellgrün.Wenn nun die beiden Farben,aus politischen Gründen,nicht gerade verboten wurden,

dürfte es sich nicht um Enteisungsflüssigkeit handeln.

 

Es gibt Fälle,zB wenn die Hold Over Time überschritten wurde,bei denen die bereits aufgebrachte Flüssigkeit wieder

abgewaschen werden muß,bevor neu enteist wird.Allerdings sieht die Fläche ja recht sauber aus...

 

Gruß

Alex

[Alexh]

so sehr ich deine marktwirtschaftliche Argumentation schätze, es ist schlicht verboten, so zu enteisen. Enteisungsverfahren sind ganz klar vorgeschrieben. U.a. muss man immer den ganzen Flügel (beide Flügel) gleichmässig enteisen, je nach Vorschrift sogar nur das ganze Flugzeug oder gar nichts. Es gibt keine Verfahren, Techniken und Technologien, die "lokales" Enteisen gestattet (wenn man mal vom Triebwerk und dem Fahrwerk absieht).

 

Es gibt das sogenannte "Rolac", ausgesprochen "Removal of local area contamination". Wenn kein Niederschlag fällt und somit keine Holdover-Time anzuwenden ist und nur Teile des Flugzeuges mit Frost überzogen sind, dann muss nicht alles abgespritzt werden. Aber es muss immer symmetrisch auf beiden Seiten enteist werden, auch wenn die Kontamination nur auf einer Seite ist.

 

Hier beschrieben in 5.2.3.3.2

https://www.zurich-airport.com/~/media/flughafenzh/dokumente/business_und_partner/flugbetrieb/operations_revision_15_2016_2017_20161027.pdf

 

Gruß Alex

[Danix]

ah ja, hier steht es! Supi.

 

Wusste nicht dass das einen Namen hat. So wie es in Zürich (erfolgreich) angewendet wird, wird der Flügel gleichmässig mit massiv grünem/rotem "Gschlüder" (Enteisungsflüssigkeit) übertüncht. Erinnert immer ein bisschen an Ghostbusters, wenn der Kapitän auf seinem frühen Walkaround Check ist.

 

Local im Namen Rolac ist ein bisschen missweisend. Denn es werden zwar nur einzelne Stellen enteist, aber immer ein ganzer Flügel aufs Mal. Auch hier gilt: man weiss nicht, wie sich das jeweilige Flügelprofil verhalten würde, wenn nur wenige Stellen enteist würden.

 

Deshalb wird es auch maschinell gemacht, das könnte man von Hand so gar nicht bewerkstelligen. Es braucht eine Düse, mit der man genau die Menge dosieren kann. Da ist manuell nicht gefragt. Sowohl der Vorgang als auch das Resultat unterscheidet sich massiv von dem, was wir beim THY-Video hier sehen.

 

Dani

[Heiri_M]

Wie ist das bei den Profis: Da man nach einer Enteisung ja nie 100 % sicher ist, dass wirklich alles Eis weg ist, oder sich nicht neues gebildet hat, ist es da üblich, auf Vr und V2 ein paar Knoten draufzuschlagen (sofern es die Pistenlänge zulässt), um auf der sicheren Seite zu sein?

[INNflight]

Wie ist das bei den Profis: Da man nach einer Enteisung ja nie 100 % sicher ist, dass wirklich alles Eis weg ist, oder sich nicht neues gebildet hat, ist es da üblich, auf Vr und V2 ein paar Knoten draufzuschlagen (sofern es die Pistenlänge zulässt), um auf der sicheren Seite zu sein?

 

Nein, ist es nicht. Es wird von der Enteisungsfirma ein post-de-icing check gemacht, um sicherzustellen, dass korrekt enteist wurde. Die Flüssigkeiten machen das ganz ordentlich, da bleibt nichts übrig. Es gibt so genannte HOT-tables (HOT = hold-over time), aus welchen je nach Niederschlag und Typ von Flüssigkeit eine gewisse "sichere" Zeit resultiert, wie lange das anti-icing mindestens effektiv ist. Läufft diese HOT ab, weil man z.B. zu lange auf den take off warten muss, nachdem enteist wurde, dann geht's eben wieder zurück in die Schlange für ein neuerliches enteisen. 

Bearbeitet 13. Januar 2017 von INNflight

[Danix]

es wird schon ein bisschen "dazugeschlagen". Je nach Vorschriften muss dann mit maximaler Startleistung gestartet werden (keine wirtschaftliche Optimierung zugelassen), oder es werden sowieso andere Startberechnungen angestellt (weil ja z.B. Schnee oder Eis auf der Piste ist). Auch werden andere Verfahren angewendet (z.B. kein Rolling Take Off usw). Man ist dann schon ein bisschen mehr auf der sicheren Seite.

 

Grundsätzlich ist das mit dem Eis auch nicht derart gefährlich. Die verschiedene Unfälle die es gab, waren meist auf grobfahrlässiges Fehlverhalten zurückzuführen (man hatte massiv Eis an den Flugzeugen oder das Eis wurde vom Hecktriebwerk geschluckt). Meiner Erfahrung nach ist ein enteistes Profil auch nicht aerodynamisch optimal (es gab verschiedenste Vorfälle mit Auftriebsverlusten wegen dem Enteisungsmittel). 

 

Deshalb lohnt es sich immer, ein bisschen konservativ zu sein. 

 

Dani

[Michael F]

es wird schon ein bisschen "dazugeschlagen". Je nach Vorschriften muss dann mit maximaler Startleistung gestartet werden (keine wirtschaftliche Optimierung zugelassen), oder es werden sowieso andere Startberechnungen angestellt (weil ja z.B. Schnee oder Eis auf der Piste ist). Auch werden andere Verfahren angewendet (z.B. kein Rolling Take Off usw). Man ist dann schon ein bisschen mehr auf der sicheren Seite.

 

Grundsätzlich ist das mit dem Eis auch nicht derart gefährlich. Die verschiedene Unfälle die es gab, waren meist auf grobfahrlässiges Fehlverhalten zurückzuführen (man hatte massiv Eis an den Flugzeugen oder das Eis wurde vom Hecktriebwerk geschluckt). Meiner Erfahrung nach ist ein enteistes Profil auch nicht aerodynamisch optimal (es gab verschiedenste Vorfälle mit Auftriebsverlusten wegen dem Enteisungsmittel). 

 

Deshalb lohnt es sich immer, ein bisschen konservativ zu sein. 

 

Dani

Hi Dani,

 

ich denke ehrlich gesagt das ist von Flugzeug zu Flugzeug auch unterschiedlich. Die Embraer Jets von uns erlauben es zB völlig problemlos nach De-/Anti-Icing mit Engine und Wing Anti-Ice bei nasser Bahn einen Flex-TO durchzuführen. Sicher, das ist nicht immer die absolut sinnvollste Lösung und wird unterschiedlich und individuell (Wind Wetter Airport RWY TOW usw) evaluiert. Aber an sich spricht da jetzt nicht prinzipiell etwas dagegen. Bei genügend Runway auf einen Rolling Takeoff zu verzichten erschließt sich mir auch nicht im Zusammenhang mit vorherigem Enteisen.

Aber an sich hast du natürlich recht, etwas konservativer zu sein lohnt sich quasi immer.

 

@ All,

 

Übrigens richtig heftig finde ich den Take-Off der Pegasus (ist es doch, oder?) mit kontaminierter Fläche - und das in Sarajevo!! Dieser Airport ist was Topographie außen herum angeht einer der anspruchsvollsten in Europa. Man muss hier die Performance wirklich mit dem spitzen Bleistift berechnen. Ich würde nicht meine Hand ins Feuer legen, dass die reale Performance mit dieser Tragfläche (zB in case of engine failure) den benötigten Werten entspricht.

Unfassbar, ich verstehe wirklich nicht wie sich Piloten immer wieder in solche Situationen bringen können.

Da ich genug Bekannte und Freunde habe, welche bei diversen türkischen Airlines fliegen oder flogen und diverse andere Stories von dort aus erster Hand kenne kann ich Andreas' Beitrag nur unterschreiben: Nicht mit türkischen Operators fliegen...

 

[fabiodv]

Was bitte ist denn ein Rolling Takeoff?

 

Danke

[FalconJockey]

Leute, diese Starts mir kontamnierten Flügeln sind in gewissen Regionen ganz normal, an der Tagesordnung. Aeroflot ist ein prominentes Beispiel dafür.

 

Gut, dass ich auf meinem Hobel selbst mit Auge und Hand prüfen kann, ob ich enteisen muss oder nicht. Kleinere Bereiche mit Pulverschnee reinigt man mit dem Besen, fertig. Sobald aber Eis dabei ist, ist Schluss.

 

An manchen Plätzen läuft die Enteisung verbesserungswürdig ab. Es kann vorkommen, dass es eben nicht richtig gemacht wurde, weshalb eine Nachkontrolle angesagt ist (mindestens Blick durchs Kabinenfenster).

 

Was empfohlen wird ist, etwas gemütlicher zu rotieren, that's all.

 

Edit: Von einem "rolling takeoff" spricht man, wenn auf der Bahn nicht abgehalten und erst dann die Leistung erhöht wird, sondern wenn man vom Aufrollweg aus einen "fliegenden Start" hinlegt.