14.07.16 | Easyjet | LFSB | Drohne kollidiert fast mit Easyjet-Maschine

[Danix]

Nur als Info:

- Höhe Mt. Blanc: 15778 ft

- Minimum IFR über dem Mt. Blanc: FL180

- Die STAR für LSGG (und LFLB, LFLI etc.) führt ziemlich genau über den Gipfel, da wird regelmässig auf minimum IFR mit IAS von über 300 kts durchgeflogen.

 

es ist lächerlich anzunehmen, dass eine Drohne 1000 ft über dem Mont Blanc schwebt. Das kann sie nicht und das wird sie nicht tun. Selbst wenn sie es tun würde, es wäre sehr unwahrscheinlich, dass man sie treffen würde. Ausserdem befindet man sich da in kontrolliertem Luftraum, es wäre also höchst illegal.

[Kuno]

Die ganze Diskussion wird langsam absurd. Wollt ihr im Ernst Drohnen verbieten??

 

 

Eigentlich ging es ja um das fliegen von Drohnen im Bereich von Flugplätzen bzw. das Markieren solcher Drohnen. Von "Verbieten" hat eigentlich bisher niemand geredet...

[DaMane]

................Selbst wenn sie es tun würde, es wäre sehr unwahrscheinlich, dass man sie treffen würde. Ausserdem befindet man sich da in kontrolliertem Luftraum, es wäre also höchst illegal.

.....was aber im Falle des Falles nur einen akademischen, oder besser gesagt juristischen Unterschied macht, aber keinen praktischen.

 

Gruß

Manfred

[ursmunger]

es ist lächerlich anzunehmen, dass eine Drohne 1000 ft über dem Mont Blanc schwebt. Das kann sie nicht und das wird sie nicht tun. Selbst wenn sie es tun würde, es wäre sehr unwahrscheinlich, dass man sie treffen würde. Ausserdem befindet man sich da in kontrolliertem Luftraum, es wäre also höchst illegal.

 

 

Du legst mir wieder mal - wie Du es sehr gerne bei allen Usern machst - Aussagen in den Mund, die ich nie gemacht habe.

Mein Post bezog sich ausschliesslich auf Deine Falschaussage, ich zitiere: "Ein Flugzeug fliegt aber nicht den Gipfeln entlang, sondern die hat da 10 km Höhe.", was eine Richtigstellung erforderte.

 

übrigens, woher stammt Deine Info, dass Drohnen im kontrollierten Luftraum grundsätzlich höchst illegal sind? Ein generelles Verbot für Luftraum E (in welchem wir uns über dem Mt. Blanc-Gipfel auf FL180 befinden) wäre mir neu. Könntest Du mir da Quellen angeben?

[Andreas Meisser]

wie gesagt: Du hast kein Vorfahrtsrecht gegenüber einer Drohne im unkontrollierten Luftraum. Ein Modellflugzeug könnte dich genauso treffen wie eine Drohne.

 

 

Die ganze Diskussion wird langsam absurd. Wollt ihr im Ernst Drohnen verbieten??

 

 

 

Aha, Luftraum E ist also nicht kontrolliert....? Macht nix, Dani.

 

Es geht nicht um ein Verbot, sondern lediglich darum, dass zumindest die elementarsten Regeln durch alle Lauftraumbenutzer eingehalten werden. Wie soll ein Drohnenkapitän z.Bsp. "see and avoid" sicherstellen, wenn er auf 5'000 ft herumgurkt. Wie soll er sicher stellen, "ständigen Sichtkontakt" zu seinem Apparat zu haben. Tell me.

 

Andreas

Bearbeitet 5. Januar 2017 von Andreas Meisser

[PeterH]

...

 

Die ganze Diskussion wird langsam absurd. Wollt ihr im Ernst Drohnen verbieten??

 

...

 

Nein, natürlich nicht, aber:

In die Lufträume D, C usw sollten sie nicht einfliegen dürfen/können (kann man schon heute passend so programmieren).

Und, was ich sehr wichtig finde: Beim Kauf einer Drohne sollte der Käüfer zentral registriert werden und die Registrierung sollte zusätzlich in einem EPROM oder FPLA oder einem anderen robusten Speicher in der Drohne festgehalten werden (Ausweis-Nr o.Ä.).

Das ist doch kein so schwerwiegender Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte - schließlich muß ich heutzutage sogar meine Ausweisnummer angeben, wenn  ich mir im Internet meinen Pfeifentabak bestelle.

 

EDIT: Die Registrierung könnte auch auf passender Frequenz mit einem kleinen Senderchen schmalbandig abgestrahlt werden - z.B. alle 5 oder 10 Sekunden, das kostet kaum Akkukapazität.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 5. Januar 2017 von PeterH

[Danix]

Eine Drohne kann ja heute schon nicht legal über den Mont Blanc, über 1000 ft oder wo auch immer reinfliegen, denn da sieht sie der Drohnenpilot ja gar nicht!

 

Ab etwa 300 m ist Schluss mit sehen.

 

Dani

[aussi1971]

Das "Problem" ist doch, dass sich einige Drohnen-Piloten nicht an die bestehenden Regeln halten. Beim Vorfall über Wädenswil mit Andreas hatte der Drohnen-Pilot mit 100% Sicherheit keinen Sichtkontakt mehr mit auf seine Drohne (und somit gegen eine der Regeln verstossen). Er dürfte also ist er über seine Kamera geflogen sein, was nur mit Bewilligung des BAZL erlaubt ist. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das BAZL solche Bewilligungen ausstellt.

 

DJI in allen Ehren, aber die eingebauten No-Fly Zonen nützen nichts. Es gibt Händler, welche die Käufer darauf hinweisen und sogar selbstständig die No-Fly-Zonen deaktivieren. Oder man macht ein down-grade der Software, wo noch keine Zonen eingelesen sind. Das sind alles ganz einfache Sachen. Zudem gibt es noch etliche, weitere Hersteller, die (noch) nicht auf Geo-fencing setzen.

 

Drohnen und Modellflugzeuge soll man auf keinen Fall verbieten. Die bestehenden Gesetze reichen meiner Meinung nach sogar sehr gut aus. Aber man sollte die fehlbaren Drohnenpiloten besser zur Rechenschaft ziehen können, genau gleich wie die VFR-Flieger, welche eine Luftraumverletzung machen. Dies wird aber nahezu ein Ding der Unmöglichkeit, denn jede Gerätschaft, welche eine Identifikation des Fluggerätes erlaubt, kann (und wird!) auch deaktiviert werden...

 

Lg Roger

[Hausi122]

Hallo Kollegen

 

lasst euch gesagt sein, dass der Grossteil der heutigen Drohnenpiloten nicht per Sichtkontakt zur Drohne fliegt, sondern FPV verwenden. Das macht auch,

unter uns gesagt, mehr Spass. Erhöht das oben diskutierte Risiko aber nicht unwesentlich. Benützt man eine Goggle, ist die Luftraumüberwachung praktisch

inexistent.

 

Gruss Hausi

[kruser]

OMG, noch mehr registrieren, kontrollieren, vermutlich noch eine Extrabehörde mit 50 Leuten, Direktor, Sekretärin+Gummibaum.. Warum echauffiert Ihr Euch so.. 
Allerdings; betreffend Distanz: Die allermeisten Drohnen schaffen um die 100m, die ganz kleinen bis ca. 50m sofern Radio controled und nicht durch IR. Meine grössere schafft spielend 200m, danach wird's etwas "schwierig" diese noch zu sehen.. Wäre aber ein Leichtes auf zu rüsten: Eine gute DrohnenCam mit hoher Auflösung wiegt um die 120gr., die zusätzliche Fernsteuerung kommt noch dazu und ev. eine grössere Batterie. Eine solche kann ohne weiteres 3km weit fliegen; ich am Monitor sehe dabei genau wo/was die Drohne sieht, macht. In voller Farbe natürlich. Moderne Quadcopters fliegen so um die 20 Minuten oder etwas länger, damit lässt sich schon viel anfangen. 

 

Tut mir wirklich leid, aber ich muss es sagen: Die Schweiz ist (fast) das einzige Land, wo alles Neue sofort reglementiert, vorgeschrieben und mit vielen neuen Gesetzen umschrieben wird. - Mit ein Grund, dass Firmen, KMU's und Bürger sich einer wild ins Kraut wachsender Bürokratie gegen über sehen..

Vorschlag: Im neuen Jahr: Etwas mehr Freiheit und Gelassenheit OK?

 

 

Saluti  :) mitenand

jens

[Pioneer300]

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es mal richtig knallt. Und die Wahrscheinlichkeit ist garnicht sooo klein und wird jeden Tag groesser, denn es fliegen immer mehr dieser Dinger rum.

Sehr viele (die meissten?) dieser Drohnennutzer halten sich nicht an die Regeln, vor allem was den staendigen Sichtkontakt betrifft.

No-Fly zones sind nett, aber wie schon gesagt recht einfach zu umgehen, also nicht mehr als ein Werbegag und Beruhigungspille der Hersteller (=Eigeninteresse), man will schliesslich weiter diese Dinger verkaufen.

 

Es ist ebenfalls nur eine Frage der Zeit, bis wirklich boese Buben auf den Trichter kommen, und damit Angst und Schrecken zu verbreiten. 10 Stueck in ein vollbesetztes Fussballstadion duerften nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

 

Was Kollisionsvermeidung angeht: Warum baut man keinen ADS-B Sender ein? Die gibt es sehr klein und leicht und mit wenig Energiehunger. Dann haette man als Pilot eine realistische Chance, den Dingern auszuweichen, wenn man einen Kollisionswarner im Cockpit hat.

 

 

Chris

[Wingman340]

 

Tut mir wirklich leid, aber ich muss es sagen: Die Schweiz ist (fast) das einzige Land, wo alles Neue sofort reglementiert, vorgeschrieben und mit vielen neuen Gesetzen umschrieben wird. - Mit ein Grund, dass Firmen, KMU's und Bürger sich einer wild ins Kraut wachsender Bürokratie gegen über sehen..

Vorschlag: Im neuen Jahr: Etwas mehr Freiheit und Gelassenheit OK?

 

 

Saluti  :) mitenand

jens

 

 

Hallo Jens

 

So lange sich die Players an die Regeln (und auch an den gesunden Menschenverstand) halten, braucht es keine Reglemente. Insofern bin ich Deiner Meinung, dass man das neue Jahr mit etwas mehr Gelassenheit in Angriff nehmen kann.

 

Wenn jedoch einzelne (oder mehrere) Personen das Gefühl haben, dass es cool ist, die Regeln und den gesunden Menschenverstand beiseite zu lassen, ist es leider auch Aufgabe des Staates, dementsprechend zu reagieren. Dieses Problem gab es auch beim Fliegen mit Drohnen auf der Höhe des 5. Stocks einer Überbauung mit Filmen der Menschen in deren Wohnräumen.

Es wäre eine etwas angenehmere Welt, wenn es nicht die vielen Vorschriften gäbe. Leider zeigt jedoch der Mensch immer wieder aufs Neue, dass es solche braucht.

 

Aufklärung ist das eine. Eine konsequente Verfolgung bei Nichtbeachtung der Regeln das andere.

Ansonsten: Spass haben beim Drohnenfliegen.....

 

Gruss

Patrick

[Volume]

Das Problem ist doch, dass die Technologie neu ist und die Leute keine Ahnung haben, wie gefährlich es wirklich ist. Deshalb machen sich die Leute jetzt Sorgen.

Was ist falsch daran? Es ist kein Problem, sondern eine Notwendigkeit neue Technologie zu bewerten bevor man sie einführt, und nicht erst nach dem ersten großen Unfall zu handeln.

Bevor man nicht fundiert Entwarnung geben kann, sollte man zunächst erstmal vorsichtig sein.

 

Eine Drohne kann ja heute schon nicht legal über den Mont Blanc, über 1000 ft oder wo auch immer reinfliegen, denn da sieht sie der Drohnenpilot ja gar nicht!

 

Ab etwa 300 m ist Schluss mit sehen.

Deshalb sind moderne Drohnen vollautonom. Die folgen dir automatisch und filmen dich, während du die Skipiste runterbretterst oder mit Gummiseil von der Brücke springst. Sie steigen auf und umkreisen den Berggipfel, den du gerade erfolgreich erklommen hast, und filmen dich so, dass du immer in der Bildmitte bleibst.

Beispiel.

Die meisten Produkte sind technisch dafür ausgelegt, eben nicht unter vollständiger Kontrolle des Benutzers zu operieren. Technisch eine absolute Meisterleistung, im Luftraum aber schlicht nicht legal. Wenn es hunderttausendfach verkauft wird, muss man auch damit rechnen, dass es so genutzt wird. Drohnen bewegen sich nicht in einer rechtlichen Grauzone, sondern in einem gigantischen rechtlichen schwarzen Loch. Es dürfte die Regel sein, dass sie hunderttausendfach illegal betrieben werden.

 

Da hilft es dem abgestürzten Flugzeug auch nichts zu sagen, diese Drohne wegen der ich jetzt abgestürzt bin hätte da legal nicht sein dürfen. Wir müssen mit dem Fakt leben, dass sie da sind. Sie halten sich genausowenig an Regeln und Gesetze wie Vögel, das einzige auf das wir uns verlassen können, ist dass sie den Naturgesetzen folgen. Und eins davon ist, dass Objekte aus Metall mit einer relativen potentiellen Energie im Kilojoulebereich relativ viel Schaden bei einer Kollision anrichten. Und natürlich gelten auch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, wir haben verflucht viel Luftraum auf diesem Planeten, etwa 5 Milliarden Kubikkilometer. Selbst wenn jeder eine Drohne fliegen lässt, ist das gerade mal eine pro km³ Luft. Andererseits konzentrieren sich Drohnen und Luftverkehr natürlich auf einen Bruchteil dieses Luftraums.

 

Spass haben beim Drohnenfliegen.....

Aber sicher.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

...

Es ist kein Problem, sondern eine Notwendigkeit neue Technologie zu bewerten bevor man sie einführt, und nicht erst nach dem ersten großen Unfall zu handeln.

Bevor man nicht fundiert Entwarnung geben kann, sollte man zunächst erstmal vorsichtig sein.

...

 

Gruß

Ralf

Reines Wunschdenken.

Was haben unsere Altvorderen vor den Gefahren der feuerspeienden Dampfeisenbahnen gewarnt: Sie wurden trotzdem eingesetzt. Im Kanton Graubünden waren die Autos verboten, später mussten Meldeläufer mit einer roten Fahne vor den Autos herlaufen und vor der drohenden Gefahr warnen. Und da war noch die Geschichte mit der Atomenergie. Spätestens nach den Atombomben waren die Warnungen unüberhörbar, aber genützt hat es Nichts.

 

Nein, die Drohnen werden in unserer Gesellschaft künftig integriert sein, ob es uns passt oder nicht. Was Amazon laut andenkt (mit den fliegenden Lagerhäuser über den Städten…), muss die Luftfahrt schon etwas beunruhigen.

 

Ich glaube die Aviatikverbände täten gut daran, mit den professionellen Drohnenbesitzer rasch zusammen zu arbeiten. Vielleicht wären Drohnen mit sowas wie IP-Adressen zu versehen oder die Benutzung der Funkfrequenzen wäre zu konzessionieren.

 

 

PS an die Mods:

Wäre es zweckmässig diese hier diskutierte Drohnenproblematik in einen eigenen "Drohnen-Thread" auszulagern?

Bearbeitet 6. Januar 2017 von Walter_W

[Danix]

Deshalb sind moderne Drohnen vollautonom. Die folgen dir automatisch und filmen dich, während du die Skipiste runterbretterst oder mit Gummiseil von der Brücke springst. Sie steigen auf und umkreisen den Berggipfel, den du gerade erfolgreich erklommen hast, und filmen dich so, dass du immer in der Bildmitte bleibst.

 

die wenigstens sind das. Aber es wird immer mehr kommen.

 

Aber mal ehrlich: Eine Drohne, die einem Menschen folgt kann nicht gefährlich sein für ein Flugzeug. Die befinden sich in den unteren Lufträumen. Sobald sie weiter als 20-30m von einem Menschen weg sind, gibt es gar kein gutes Bild mehr. Ausserdem fliegen diese Dinger ganz langsam, eben um den Menschen zu folgen, es sind eher mobile Kameramasten als Fluggeräte.

 

Diese Dinger sind eher eine Gefahr für Fussgänger und Autos. Aber nicht für Flugzeuge.

 

Und der mit der kriminellen Energie: Ich kann jedes technische Gerät in eine Waffe verwandeln. Ich kann mich mit einem Motorrad in eine Menschenmenge rasen oder einen Kühlschrank vom Balkon stossen. Ich fordere ADS-B für alle Kühlschränke!  :D

[FalconJockey]

Dani, Du weisst nicht wie tief ich gerne fliege. Ansonsten kann mich so eine Drohne ja nicht von oben filmen!

[FlyKevin]

 Ich fordere ADS-B für alle Kühlschränke!  :D

Da bin ich voll dabei! :P

 

Da in Zukunft aber jeder Kühlschrank auch seine IP Nummer haben wird, wird das bald überflüssig.

Das gleich könnte auch für Drohnen zutreffen. Diese werden wohl über kurz oder lange auch mit einer IP Adresse versehen werden um jederzeit und live am Internet zu hängen. Und so erübrigt sich dann die ganze Registriererei weil dann jedes Teil lückenlos verfolgt und im Bedarfsfall zur Rechenschaft gezogen werden kann. Vorsätzlicher Missbrauch natürlich ausgeschlossen.

 

Kevin

 

 

[ErnstZ]

Gestern in Afrika scheint die Kollision Tatsache geworden zu sein:

 

http://www.avherald.com/h?article=4a319157&opt=0

 

SIeht in der Tat ähnlich aus, wie bei einem Vogelschlag. Weshalb man sich aber sicher scheint, dass es eine Drohne war, ist dann noch die andere Frage. 

 

Grüsse Ernst

Bearbeitet 6. Januar 2017 von ErnstZ

[Pioneer300]

Ich fordere ADS-B für alle Kühlschränke!  :D

 

Sollte das lustig sein?

 

 

Chris

[FlyKevin]

Ja, sollte es.

Auch wenn sich dem Danix sein Geschreibe über weite Strecken nicht mit meinen Ansichten deckt, diese kleine Pointe fand ich echt gut.


Zurück zum Thema.
Der eingeschlagene Radom der LAM 737 beeindruckt mich. Jetzt bin ich gespannt darauf um was für eine Drohne es sich denn gehandelt haben soll.

Kevin

Bearbeitet 6. Januar 2017 von FlyKevin

[Wingman340]

Erst mal abwarten und sicher sein, was mit dem Flugzeug kollidierte.

Auf den ersten Blick kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine zivile Drohne gewesen sein.

 

Sollte es jedoch doch so sein, dann hat die Besatzung dieses Fluges den 6er im Lotto gezogen:

 

Eine Drohne zu treffen ist wie ein 6er im Lotto, oder noch unwahrscheinlicher. Es gibt halt einfach so viel Luft auf der Welt!

 

 

 

Gruss

Patrick

Bearbeitet 6. Januar 2017 von Wingman340

[FalconJockey]

Gestern in Afrika scheint die Kollision Tatsache geworden zu sein:

 

http://www.avherald.com/h?article=4a319157&opt=0

 

Sieht in der Tat ähnlich aus, wie bei einem Vogelschlag. Weshalb man sich aber sicher scheint, dass es eine Drohne war, ist dann noch die andere Frage.

Und, ist groß etwas passiert? Nein.

[Volume]

Weshalb man sich aber sicher scheint, dass es eine Drohne war, ist dann noch die andere Frage. 

Ja, da warte ich auch noch auf eine klare Bestätigung. Der Einschlag war großflächig mit einem knappen Meter vertikaler Ausdehnung, was für eine Drohne soll das gewesen sin? Was so groß ist, dessen Motoren müssten das "Papp"Radom locker durchschlagen nicht nur eindellen. Ich gehe man davon aus, dass man nicht allein aufgrund fehlender Federn und fehlendem Blut eine Drohne vermutet, denn es kann genausogut eine verstopfte Lüftung und der Luftdruck/Staudruck gewesen sein, der das bereits etwas angegammelte Radom zerdrückt hat. Wie hier zum Beispiel.

Visual inspection of the radome proved that its damage was not caused by a foreign object impact.

 

Warten wir mal ab, was am Ende herauskommt.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Ja, sollte es.

 

Auch wenn sich dem Danix sein Geschreibe über weite Strecken nicht mit meinen Ansichten deckt, diese kleine Pointe fand ich echt gut.

 

Ich fand sie, nunja, etwas duemmlich...

 

Falls jemand ernster am Thema interessiert ist, hier mal ein Beispiel, wie es in Zukunft laufen koennte/sollte:

ADS-B an DJI-Drohne (Eigenbau)

20 gramm-ADS-B transceiver

Die AOPA hat das auch thematisiert

 

 

Chris

Bearbeitet 6. Januar 2017 von Pioneer300

[Ted]

Sollte das lustig sein?

 

 

Chris

Es gibt leider sehr viele, zu viele, humorbefreite Menschen auf der Erde. Oder im Flugi.