14.07.16 | Easyjet | LFSB | Drohne kollidiert fast mit Easyjet-Maschine

[FalconJockey]

Hi Patrick,

 

ich gehe allerdings auch davon aus, dass eine Kollision mit einer Drohne ähnliche Schäden wie mit einem mittleren Vogel verursacht. Das war bisher auch beherrschbar.

[Wingman340]

Hi Andreas

 

Absolut richtig. Nur kann man einem Vogel nicht verbieten, in eine CTR zu fliegen  :D

Und wieso ein Risiko eingehen, wenn es nicht sein muss.

 

Gruss

Patrick

[FalconJockey]

Wozu gibt es denn Raubvögel, die vom Flugplatzbesitzer losgeschickt werden? Wird ja an verschiedensten Plätzen so gemacht - natürlich bringt das nur etwas direkt am Flugplatz, nicht in der ganzen CTR.

[Danix]

Nun, bisher ist noch kein Absturz erfolgt wegen einer Drohne, jedoch schon viele wegen Vögel. Also kann man wohl sehr gut abschätzen, was das grössere Problem ist.

 

Man könnte ja z.B. auch die General Aviation verbieten, weil sie extrem gefährlich ist für die Verkehrsfliegerei...  ;) 

Bearbeitet 4. Januar 2017 von Danix

[Kuno]

Nun, bisher ist noch kein Absturz erfolgt wegen einer Drohne, jedoch schon viele wegen Vögel.

 

...was eventuell aber auch etwas damit zu tun haben könnte, dass Vögel schon ein paar Jahre vor den Drohnen herumflogen...

Bearbeitet 4. Januar 2017 von kuno

[Wingman340]

Nun, bisher ist noch kein Absturz erfolgt wegen einer Drohne, jedoch schon viele wegen Vögel. Also kann man wohl sehr gut abschätzen, was das grössere Problem ist.

 

Man könnte ja z.B. auch die General Aviation verbieten, weil sie extrem gefährlich ist für die Verkehrsfliegerei...  ;) 

 

 

Einfach nur kurz als Erinnerung für mich: wieviele Abstürze gab es schon wegen Vögel??

 

Wenn so Deine Risikoanalyse als Pilot aussieht, dann gute Nacht... 

[FlyKevin]

Es gibt keine Drohnen mit grossen Nutzlasten.

Irrtum Nummer 1.

http://www.drohnen-kaufen.com/test/dji-spreading-wings-s1000/

 

 

 

Und mit 2 kg kannst du keine grosse Bombe herstellen.

Irrtum Nummer 2.

Mit 2kg kannst Du schon ein ganz gehörigen Rumms produzieren. Den Baukasten zum Detonationssatz und Zünder liefer ich nicht auch gleich noch, kannst Du selber Googeln.

 

Im übrigen halte ich es genau so wie es Andreas treffend beschreibt: Eine Drohnenkollision ist vergleichbar mit einer Vogelkollision und wie letztere bewiesenermassen grundsätzlich beherrschbar. Was nicht heissen soll, dass dieses Risiko ignoriert werden darf. In An- und Abflugzonen haben diese nichts zu suchen. Basta.

 

Kevin

Bearbeitet 4. Januar 2017 von FlyKevin

[Danix]

Irrtum 1: Eine 4 kg schwere Drohne kann nicht 2 kg Nutzlast mitführen. Das Kamera- und Gimbelsystem, das eine solche Drohne mitführt, ist vielleicht 500g schwer. Und die Drohne braucht ja eine Kamera, damit der Drohnenpilot sieht wo er hinfliegt. Zusätzliche Nutzlast ist also völlig unmöglich.

 

Irrtum 2: eine Bombe von 2kg Gewicht verursacht praktisch keine Schäden, vor allem wenn sie in der Luft gezündet wird. Es kommt natürlich auf die Art von Sprengstoffs drauf an. Explosivstoffe mit der höchsten Dichte, wie Semtek, ist sehr schwer erhältlich. Allgemein erhältiche IEDs (improvisierte Bomben), also die "aus dem Internet" bestehen zu grossen Teilen aus Kunstdünger und Benzin, müssen also relativ schwer sein. Ausserdem erzielt eine "terroristische Bombe" ihre Wirkung primär durch die Beigabe von Nägeln und Metallkugeln. Beides macht sie sehr schwer.

 

Ich gehe also davon aus, dass eine Drohne wie du sie oben zeigst, nicht sehr gefährlich werden kann. Du erzielst eine viel grössere Wirkung mit einem Modellflugzeug, das etwa 30kg schwer ist und dann locker 5kg Nutzlast hat.

 

Am meisten Wirkung erzielst du jedoch wenn du das Zeugs selber hinträgst, wie der Boston-Marathon-Bomber oder der Terrorist in Manhattan letzten Herbst. Die benutzen Dampfkochtöpfe, die sind dann so 5-10kg schwer.

 

Dani

Bearbeitet 4. Januar 2017 von Danix

[Danix]

Einfach nur kurz als Erinnerung für mich: wieviele Abstürze gab es schon wegen Vögel??

 

Wenn so Deine Risikoanalyse als Pilot aussieht, dann gute Nacht... 

 

 

 

 The number of major accidents involving civil aircraft is quite low and it has been estimated that there is only about 1 accident resulting in human death in one billion (10⁹) flying hours.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bird_strike

 

Es gibt also immer wieder Abstürze wegen Vögel, wenn auch nicht viele.

 

Wingmän, es ist immer wieder bemühend, wie du krampfhaft versuchst, meine Argumente zu widerlegen, nur weil sie von mir kommen. Diese kleine Google-Recherche würde dich nichts kosten und würde weniger heisse Luft verursachen. Bitte auch den Untersuchungsbericht vom Wunder von Hudson lesen.

 

Wenn du so fliegst wie du argumentierst, finde ich meine Risikoabschätzung noch wesentlich besser...

 

Ausserdem ist unser freies demokratisches Denken derart gestaltet, dass man immer noch mehrheitlich versucht, Menschen in ihrer freien Entfaltung nicht einfach durch Gesetze zu hindern, wenn nicht bewiesen ist, dass es schädlich ist. Deine - oben weitgehend längst widerlegte - Denkweise, dass alles verboten werden soll, was entfernt für deine Flugis gefährlich werden soll, entspricht nicht unserem sozialen Rechtsempfinden in westlichen Staaten. Du kämst mit einem Vorschlag, alle Drohnen zu verbieten, niemals durch. Ausser du wärst König der Schweiz oder Bazl-Direktor, was wir froh sind, dass du es nicht bist. Also geh wieder auf Tauchstation. Musst mich auch nicht mit PMs belästigen...

 

Dani

Bearbeitet 4. Januar 2017 von Danix

[FlyKevin]

Dani, ich komme wieder darauf zurück wenn's denn soweit ist. Wir liegen hier nicht nur weit neben dem Thema, es ist auch Deine kleinkarrierte Rechthaberei die mir auf den Sack geht.

Kevin

[Wingman340]

Nicht gleich so aggressiv, Danix. 

In einigen Themen liegst Du richtig (dazu muss ich nicht noch etwas sagen, weil schon alles gesagt wurde).

 

In einigen Themen liegst so etwas von daneben, da muss etwas gesagt werden. Auch das gehört zu einem freien demokratischen Denken.

Rest ist offtopic  :)

 

Man kann nun durchaus die Einschränkung von Drohnen in Flugplätze als Widerhandlung gegen demokratisches Denken auffassen (ich sehe nur schlichtweg diese Verbindung nicht). Leider zeigt die Vergangenheit in vielen Punkten auf, dass dem Menschen Grenzen gesetzt werden müssen.

Oft hat man aus Fehlern gelernt, anstatt proaktiv bestimmte Risiken vorneweg auszuschliessen.

 

Etwas anmassend ist Deine Aussage, dass meine Denkweise längst widerlegt ist. Wer genau ausser Dir (und Andreas) hat sich dazu geäussert?

Gerne würde ich auch wissen, in welchen meiner Posts ich Drohnen verbieten lassen möchte?

"König der Schweiz" oder "BAZL-Direktor": Wen genau meinst Du mit dem Ausdruck "wir"? Überträgst Du Deine Meinung auf die FF-Mitglieder?

Und leider hast Du mir auch meine Frage nicht beantwortet: 

Wieviele Abstürze (nicht Zwischenfälle, technische Probleme oder Zwischenlandungen) gab es wegen Vogelschlag?

 

Gruss

Patrick

Bearbeitet 4. Januar 2017 von Wingman340

[Ted]

Dani, ich komme wieder darauf zurück wenn's denn soweit ist. Wir liegen hier nicht nur weit neben dem Thema, es ist auch Deine kleinkarrierte Rechthaberei die mir auf den Sack geht.

 

Kevin

Kevin, melde dich doch einfach beim FF wieder ab, wenn dir langjährige Profi Piloten auf den Sack gehen.

Wir sind und hier eigentlich einen anständigen Ton gewohnt!

 

Erich

[Amira]

Erich, wenn du das Forum liest, merkst du, dass Dani oft von anderen Piloten korrigiert wird. Daher hat Kevin nicht ganz unrecht. Zudem war deine Antwort auch nicht unbedingt höflich.

...aber back to topic sonst kommt die Moderation ;)

 

Lg Sara

[Danix]

 

Und leider hast Du mir auch meine Frage nicht beantwortet: 

Wieviele Abstürze (nicht Zwischenfälle, technische Probleme oder Zwischenlandungen) gab es wegen Vogelschlag?

 

wenn du dir die Mühe nehmen und meine Quelle studieren würdest, hättest du eine ahnsehnliche Liste der wichtigsten Unfälle wegen Vogelschlages lesen können (du könntest die Liste auch mit 5 Sekunden googeln finden). Aber eben, lieber stänkern als selber denken...

[Wingman340]

Okay. Du redest erst von Abstürzen, dann von "Unfällen". Nicht dasselbe, oder?

 

Also: es gibt einige Zwischenfälle mit Vögel, auch mittlerweile einige mit Drohnen.

Wo sind die Unterschiede?

 

Erstmal die Zeitdauer: Vögel gab es schon lange, bevor es Flugzeuge gab. Insofern also nicht erstaunlich, dass Zwischenfälle mit Vögel regelmässiger vorkommen als mit Drohnen.

Dazu ist allen Piloten bekannt, dass eben auch grosse Flughäfen sogenannte "Vögelnester" sind, in denen sich die Vögel gerne aufhalten. Dies trifft bei Drohnen zum Glück nicht zu  ;)

Des weiteren können Zwischenfälle mit Vögel nur bedingt verhindert werden. Grosses Problem dabei: die Vögel kannst Du nicht "steuern".

 

So gegensätzlicher Meinung, wie Du meinst, sind wir bei diesem Thema gar nicht, Danix.

Keiner von uns hat gerne Vögel im Triebwerk, auch keine Drohnen.

Das Gefahrenpotential stufst Du als geringer als ich. Kein Problem damit. Es gibt auch Piloten, die keine Probleme damit haben, ohne Not Verfahren zu ändern (diese kannst Du dann oft auch in diesem Kapitel nachlesen).

Du bist gegen ein Verbot von Drohnen an Flugplätzen, ich dafür (sollte ich das falsch verstanden habe, bitte korrigieren). Genauso wie ich für eine strenge Verfolgung von Piloten bin, welche ohne Freigabe in einen kontrollierten Luftraum einfliegen.

 

Danke für Deine Antwort auf meine erste Frage (auch wenn diese nicht wirklich beantwortet wurde).

Bin nun gespannt auf die Antworten auf meine andere Fragen....

 

Gruss

Patrick

[Volume]

Für uns im Flugzeug sind die eher wie Mücken oder Vögel, die eine Beschädigung hervorrufen können, aber nicht katastrophal sein sollten.          

Etwa dieser Einstellung ist die Crew der Columbia zum Opfer gefallen... "Ein Bisschen Isolierschaum ist eher wie eine Mücke"...

 

Fakt ist: wir wissen es einfach heute noch nicht. In einer Drohne sind wesentlich dichtere Bauteile aus Metall als in einem Vogel oder gar in einer Mücke. Bei potentiell 800 km/h Geschwindigkeitsdifferenz entspricht das dem Beschuss mit einem Vorderlader. Tests sind schwierig, da Drohnen allein natürlich nicht mit 800 km/h auf Flugzeuge geschossen werden können, die zerlegen sich vorher in ihre Einzelteile (aus dem selben Grund werden Vögel ja "in einer Socke" auf Flugzeuge geschossen, wenn sich deren Flügel entfalten kann man jeden Beschusstesst vergessen).

Wenn man 4 100g Elektromotoren mit 800 km/h auf ein Flugzeug schiesst (= 10 kJ Energie), dürfte das Ergebnis ziemlich vorhersagbar sein. Die gehen wie Butter durch Cockpitscheiben oder Flügelnasen und Vorderholme, aber wie realistisch ist dass? Wieviel dämpft/verteilt der Rest der Drohne den Aufschlag? Was passiert mit dem Akku, nachdem er durch den Vorderholm durch (und damit im Flügeltank) ist ??? Was sagt ein Fanblatt zu einem 100g Metallmotor (da wäre die Fluggeschwindigkeit wohl sogar weitgehend egal, das Blatt allein dreht schon schnell genug)?

 

Solange wir da keine echten Fakten haben, ist es müßig weiterzudiskutieren.

Wie immer werden wir wohl erst auf das erste echte Unglück warten müssen, danach geht dann alles ganz schnell, alle haben es schon immer gewusst, alle versuchen sich im Demonstrieren ihrer Handlungsfähigkeit mit tollen neuen Gesetzen und Vorschriften zu übertreffen, und im selben Aufwasch kann man dann auch gleich noch die Modellflugzeuge und die allgeine Luftfahrt mit vom Himmel holen... Nur den "verantwortungsvollen" Drohnenbenutzern, wie Polizei und andere Sicherheitskräften oder großen Kommerziellen Interessengruppen wird man ihr tolles neues Werkzeug sicher nicht wegnehmen.

 

Bezeichnend unter welchem Motto die EASA sich der Drohnen angenommen hat: Drones as a leverage for jobs and new business opportunities, gemäß dem Motto "man muss auch mal die Chancen sehen und nicht nur die Risiken"... Drohnen werden noch extrem zunehmen, mit der potentiellen Gefahr werden wir einfach leben müssen. Wie mit Handystrahlung oder anderen Dingen eben auch, die aus unserem modernen Leben nicht mehr wegzudenken sind.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Deine Argumente sind alle sehr einleuchtend.

 

Etwas möchte ich hinzufügen: Drohnen kommen nicht mit 800km/h herangeschossen. Nein, Flugzeuge auch nicht. Das ist die Reisefluggeschwindigkeit. In Flugplatznähe und bei Start und Landung haben sie etwa 300-400 km/h drauf. Über 1km Höhe fliegen die wenigsten Drohnen - Vögel wurden allerdings schon auf über FL 100 gesichtet!

 

Es gibt sicher dichte Materialien in einer Drohne. Aber nicht viele. Der Akku dürfte der einzige sein, der über der Dichte eines Vogelknochens kommt. Natürlich auch ein Motor oder ein Metallteil der Elektronik, aber die sind winzig klein (ein Drohnenmotor einer 2kg Drohne habe die Grösse eines Kinderüberraschungseis.)

 

Über Midair-Kollisionen gibt es viel Anschauungsmaterial. Speziell für Patrick Wingmän hier noch eine Liste:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mid-air_collision

 

Tests mit Flugzeugzusammenstösse werden deshalb nicht gemacht, weil jede Anordnung völlig andere Resultate liefert. So wäre das auch bei Drohnen. Aber selbst bei einem Auftreten könnten meiner Meinung höchstens einzelne Systeme ausfallen, nicht das ganze Flugzeug. Selbst eine Drohne, die die Cockpitscheibe zerstört, kann nicht beide Piloten ausser Gefecht setzen. Die Drohne ist einfach zu klein.

 

Dani

[PeterH]

Dani, Du gehst halt vom Status quo aus, von den heute für ein paar hundert Euro von jedem käuflichen Dröhnchen. Dabei wird es natürlich nicht bleiben, und rechnergesteuerte Fluggeräte, die auch mal 10kg Nutzlast transportieren können, werden sehr bald auf dem freien Markt verfügbar sein, zumindest für den kommerziellen Bereich. Damit werden sie zwangsläufig auch in den illegalen Privatbesitz gelangen.

 

Aber auch heute: Vor einiger Zeit habe ich mal ein Beispiel hier gepostet, das zeigte, wie ein "Bastler" eine automatische Waffe an einer ganz normalen Drohne montiert und ferngesteuert betätigt hat.

 

Und Ammoniumnitrat (Dein "Kunstdünger") plus Dieselöl heißt im Bergbau usw ANFO, das ist ein gängiger Sicherheitssprengstoff (da er nur detoniert, wenn er initial gezündet wird. Man kann ihn sogar ins Feuer werfen, da passiert sonst nichts) mit extrem hoher Brisanz (mit 3500m/s durchaus vergleichbar zu Semtex (7000+ m/s). Sehr lehrreich, wenn man mal 1kg davon hat detonieren sehen, damit kannst Du problemlos Eisenbahnschienen verknoten.. ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 5. Januar 2017 von PeterH

[Danix]

ich weiss gar nicht wieso ich hier Drohnen verteidigen muss. Ich habe in meinem ersten Post geschrieben, dass es ein Problem ist. Aber es ist jetzt nicht DIE grosse Gefahr für die Menschheit, weder im Fall eines Unfalles noch im Fall einer kriminellen Tat.

 

Ich versuche nur zu erklären, dass es viel schlimmere Sachen gibt, und viel bessere Methoden, wenn man es böse meint. 3500 ist denn auch die Hälfte was 7000, man muss einfach die Relationen wahren. Und der Sprengstoff aus dem Internet ist wirklich niemals so wirksam wie der industriell verwendete. Bei vergangenen Attentaten wurden jeweils sehr grosse Mengen Sprengstoff verwendet, ein Selbstmordattentäter hat vielleicht eine 10-15 kg schweren Gürtel, etwa die Hälfte davon Sprengstoff sind. In der freien Luft verpufft eine derartige Explosion innerhalb von wenigen Metern. Damit holt man kein Flugzeug vom Himmel. Der Zünder würde wohl nicht einmal funktionieren, wenn er mit dem Flugzeug kollidierte.

 

Ich habe auch schon viel früher angemerkt, dass die Richtlinien geändert werden würden, sobald solche leistungsfähigen Drohnen auf den Markt kommen würden. 

 

Solange man ganz einfach automatische Waffen kaufen kann, in eine Disko reingeht und dort 100e von Leuten abballert, lohnt sich wahrscheinlich ein Anschlag mit einer Drohne nicht.

 

Aber wir wollen hier auch keinen Leuten Ideen liefern, die solche schlimmen Dinge planen. Google liest auch unsere Seiten...

 

Zu den Lichtern wollte ich noch anmerken, dass diese nicht nur den Piloten (wenig) und den Towerbeamten (sehr viel) helfen, eine Drohne zu sehen, sondern auch und vor allem den Drohnenpiloten: Wenn das Söhnchen mit dem Papi die Kontrolle über ihr Gerät verloren haben, können sie mit Lichtern sehr schön sehen, wie sich das Teil verabschiedet. Und - sofern möglich und fähig - sofort Gegenmassnahmen einleiten können.

 

Dani

[Volume]

Drohnen kommen nicht mit 800km/h herangeschossen. Nein, Flugzeuge auch nicht. Das ist die Reisefluggeschwindigkeit. In Flugplatznähe und bei Start und Landung haben sie etwa 300-400 km/h drauf. Über 1km Höhe fliegen die wenigsten Drohnen - Vögel wurden allerdings schon auf über FL 100 gesichtet!

Das Problem ist nicht unbedingt die Flugplatznähe, guck dir mal an was man schon heute im Internet für Drohnenvideos aus den Alpen sehen kann. Da fliegen Leute 1000m über dem Montblanc rum, und da fliegen auch schon Flugzeuge mit 800 km/h.

 

Ich will mich ja nicht zu weit auss dem Fenster lehnen, ich bin kein Ornithologe, aber ich würde erwarten, dass 99% der Vogelflugbewegungen sogar unterhalb von 50m Flughöhe stattfindet, Drohnen dürften da im Durchschnitt höher fliegen. Drohnen dürften auch naturgemäß näher an Flugplätzen und Flugrouten fliegen als die Mehrzahl der Vögel, die in völlig unberührter Natur fernab jedes Flugplatzes leben. Die Luftraumüberlappung zwischen Flugzeugen und Drohnen dürfte größer sein, als die zwischen Vögeln und Flugzeugen. Die Zusammenstoßwahrscheinlichkeit daher auch und gerade ausserhalb des Platzverkehrs sogar größer sein.

 

Natürlich auch ein Motor oder ein Metallteil der Elektronik, aber die sind winzig klein (ein Drohnenmotor einer 2kg Drohne habe die Grösse eines Kinderüberraschungseis.)

Aber wiegt durchaus 100g (ich habe ja ein Beispiel verlinkt)! 100g bei 800km/h hat richtig Rumms. 100g Metall gegen ein Fanblatt tranchiert sich auch nicht so leicht wie ein Vogel (der geht ja scheibchenweise durch die Fanblätter), sondern schiesst wahrscheinlich pingpongmäßig ein paarmal zwischen Fanblättern und Triebwerkseinlauf hin und her.

 

Selbst eine Drohne, die die Cockpitscheibe zerstört, kann nicht beide Piloten ausser Gefecht setzen.

Aber sie kann noch an der Cockpitrückwand allelei Systeme treffen (bei manchen Flugzeugen sitzen da formatfüllend die Circuit Breaker), Das führt zu einer Fülle von Fehlern, mit denen dann potentiell ein Pilot allein fertig werden muss. Das kann schon richtig haarig werden. Gleiches ein Durchschlag durch Slat und Vorderholm.

Wir wollen mal gar nicht davon sprechen, was passiert wenn ein 100g Metallmotor durch Radom, Fronstspant und dann wahlweise Mittelkonsole mit allen Bedienhebeln oder das Avionikcompartment pflügt...

 

Über Midair-Kollisionen gibt es viel Anschauungsmaterial.

Über Birdstrikes auch. Guck dir mal an, wieviele Flugzeuge das Militär da bisher verloren hat. Da reden wir von Hunderten! Gut, die sind nochmal schneller, schlechter geschützt/geprüft, fliegen tiefer und ein Motorausfall ist bisweilen ein Totalverlust (z.B. F-16), aber ein Elektromotor ist ja auch härter als ein Vogelknochen, es ist sehr schwer da eine realistische Abschätzung zu machen, was nun gefährlicher und wahrscheinlicher ist.

Wir haben 2016 auch mal wieder ein Kleinflugzeug (durch Kollision mit einem Geier) verloren.

 

Tests mit Flugzeugzusammenstösse werden deshalb nicht gemacht, weil jede Anordnung völlig andere Resultate liefert.

Aber Tests für Birdstrike werden gemacht. Auch da liefert jede Anordnung andere Ergebnisse. Und es ist durchaus üblich, dass nach den Tests Verstärkungen vorgenommen werden, schon Vögel können richtig Schaden anrichten (selbst wenn sie nicht tiefgefroren sind ;) ).

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Wie gesagt, ich widerspreche nicht. Ich sage nur, Flugzeuge in Bodennähe fliegen nicht mit 800 km/h. Drohnen auf Mont Blanc-Höhe glaube ich jetzt nicht. Die Dienstgipfelhöhe einer guten Drohne (ich erwähne immer die DJI Phantom, weil sie der eigentliche Goldstandard ist) kommt nur mit Mühe auf 4000 m/M. Angegeben ist 6000 als Maximum. Da steigt es aber nicht mehr so toll. Ein Flugzeug fliegt aber nicht den Gipfeln entlang, sondern die hat da 10 km Höhe.

 

OK, es wäre theoretisch möglich. Aber wie steht es mit der Wahrscheinlichkeit? Selbst die Kolision von 2 Flugzeugen ist sehr unwahrscheinlich, selbst vor der Erfindung von TCAS. Eine Drohne zu treffen ist wie ein 6er im Lotto, oder noch unwahrscheinlicher. Es gibt halt einfach so viel Luft auf der Welt!

 

Im unkontrollierten Luftraum hat die Drohne genau die gleiche Berechtigung zu fliegen wie jedes Flugzeug. Da kann man Drohnen nicht verbieten. Genauso gut könnte man da Motorflugzeuge verbieten, weil sie mit Segelflugzeugen kollidieren können, und umgekehrt.

 

Haben wir mal alle Drohnen aus der Nähe von Flughäfen entfernt, würde es wirklich sehr schwierig, eine zu treffen. Die Gefahr, mit einem VFR-Flugzeug zu kollidieren ist auf jeden Fall immer noch sehr viel wahrscheinlicher - und auch gefährlicher. Allein in den letzten Jahren gab es 100e von Vorfällen weltweit, während es bei Drohnen vielleicht ein paar Dutzend gab.

 

Das Problem ist doch, dass die Technologie neu ist und die Leute keine Ahnung haben, wie gefährlich es wirklich ist. Deshalb machen sich die Leute jetzt Sorgen. Dass selbst ohne Regulierung noch nichts passiert ist, zeigt doch, wie unwahrscheinlich es ist. 

 

Ich habe auf jeden Fall keine Angst davor.

 

Dani

Bearbeitet 5. Januar 2017 von Danix

[Wingman340]

Schon eine sehr abstruse Argumentation:

 

OK, es wäre theoretisch möglich. Aber wie steht es mit der Wahrscheinlichkeit? Selbst die Kolision von 2 Flugzeugen ist sehr unwahrscheinlich, selbst vor der Erfindung von TCAS. Eine Drohne zu treffen ist wie ein 6er im Lotto, oder noch unwahrscheinlicher. Es gibt halt einfach so viel Luft auf der Welt!

 

Dani

 

Wieso wurde dann TCAS eingeführt? Genau, weil man eben diesen kleinen Teil des Risikos abdecken wollte.

In der Fliegerei tun wir gut daran, erkannte Risiken möglichst zu eliminieren.

Wie Du sagst: es gibt so viel Luft auf der Welt. Das ist nicht das Problem.

Die Problematik ist der Platz. Und hier muss das Risiko minimiert werden.

 

Und schon komme ich wieder zum Schluss: die Lämpchen, welche die Drohnen kennzeichnen sollten, bringen gar nichts.

 

Zu den Lichtern wollte ich noch anmerken, dass diese nicht nur den Piloten (wenig) und den Towerbeamten (sehr viel) helfen, eine Drohne zu sehen, sondern auch und vor allem den Drohnenpiloten: Wenn das Söhnchen mit dem Papi die Kontrolle über ihr Gerät verloren haben, können sie mit Lichtern sehr schön sehen, wie sich das Teil verabschiedet. Und - sofern möglich und fähig - sofort Gegenmassnahmen einleiten können.

 

Dani

 

Wenn die Kontrolle über die Drohne verloren geht, kannst Du mit den Lämpchen vielleicht noch erkennen, in welche Richtung die Drohne fliegt. Dies bringt Dir diese aber nicht mehr zurück (da ja ausser Kontrolle). Dafür wurde die "Home" - Funktion eingebaut.

 

Gruss

Patrick

Bearbeitet 5. Januar 2017 von Wingman340

[ursmunger]

Wie gesagt, ich widerspreche nicht. Ich sage nur, Flugzeuge in Bodennähe fliegen nicht mit 800 km/h. Drohnen auf Mont Blanc-Höhe glaube ich jetzt nicht. Die Dienstgipfelhöhe einer guten Drohne (ich erwähne immer die DJI Phantom, weil sie der eigentliche Goldstandard ist) kommt nur mit Mühe auf 4000 m/M. Angegeben ist 6000 als Maximum. Da steigt es aber nicht mehr so toll. Ein Flugzeug fliegt aber nicht den Gipfeln entlang, sondern die hat da 10 km Höhe.

 

 

Nur als Info:

- Höhe Mt. Blanc: 15778 ft

- Minimum IFR über dem Mt. Blanc: FL180

- Die STAR für LSGG (und LFLB, LFLI etc.) führt ziemlich genau über den Gipfel, da wird regelmässig auf minimum IFR mit IAS von über 300 kts durchgeflogen.

[Andreas Meisser]

 

Ich habe auf jeden Fall keine Angst davor.

 

 

Wenn einer keine Angst hat, hat er keine Phantasie.....

 

Und hier was Erlebtes:

 

Letzen August war ich VFR unterwegs im Luftraum E auf  4'500 ft knapp ausserhalb der CTR Zürich, nähe Wädenswil. TAS 145kt. Der kleine Punkt, der uns rasend schnell entgegen kam, entpuppte sich nicht als Kinderballon, wie in der ersten Sekunde  gedacht, sondern als veritable Fotodrohne mit professioneller Kamera und Gimbal. Distanz beim Kreuzen: 10 Meter  horizontal, 0 Meter vertikal. 

 

Um was es sich genau handelte, weiss ich nur, weil ich dem Ding nach den ersten Schreckmomenten mit einem 180 Grad Turn gefolgt bin und es quasi "identifiziert" habe. Zudem konnte ich Wochen später die gemachten Aufnahmen auf der Webseite eines Anbieters von allerlei Drohnendienstleistungen bewundern, inkl. den dabei im Einsatz stehenden Apparaten.

 

Alles Zufall, würde Danix sagen, und passiert ist auch nix. Stimmt....

 

Gruss

Andreas

Bearbeitet 5. Januar 2017 von Andreas Meisser

[Danix]

wie gesagt: Du hast kein Vorfahrtsrecht gegenüber einer Drohne im unkontrollierten Luftraum. Ein Modellflugzeug könnte dich genauso treffen wie eine Drohne.

 

Übrigens kam der Punkt nicht rasend schnell auf dich zu, sondern du auf die Drohne.

 

Genausogut hätte ein Flugzeug oder ein Helikopter entgegenkommen können. Man könnte sich sogar in der Behauptung hineinsteigern, dass es weniger Fotoflüge mit echten Flugzeugen gibt, weil sie durch Drohnen ersetzt werden.

 

Die ganze Diskussion wird langsam absurd. Wollt ihr im Ernst Drohnen verbieten??

 

Dani

Bearbeitet 5. Januar 2017 von Danix