14.07.16 | Easyjet | LFSB | Drohne kollidiert fast mit Easyjet-Maschine

[Kuno]

Wie 20 Minuten heute schreibt:

 

"Beim Flughafen Basel-Mühlhausen ist es im Sommer zu einer Fastkollision eines Easyjet-Flugzeugs mit einer Drohne gekommen. Die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle (SUST) fordert in ihrem summarischen Bericht nun Massnahmen, um die Sichtbarkeit unbemannter Fluggeräte zu verbessern."

 

(Ganzer Artikel hier: http://www.20min.ch/schweiz/basel/story/Drohne-kollidiert-fast-mit-Easyjet-Maschine-20416600)

 

Wie muss ich mir das nun vorstellen... wird man verlangen, dass ein Warndreieck an die Drohnen gehängt werden muss, welche im Bereich eines Flugplatzes betrieben werden? Sieht man es tatsächlich als eine mögliche Lösung an, dass Drohnen im Bereich eines Flugplatzes  "besser sichtbar" gemacht werden - damit der startende Passagierjet dann drum herum fliegen kann?

 

Es gibt Länder, da werden bereits "Spotter" am Flughafenzaun verhaftet...

 

...ich könnte mir durchaus vorstellen, dass jemand, der ein Flugzeug durch den Betrieb einer Drohne in Gefahr bringt ähnlich behandelt wird, wie jemand, der auf eine andere Art versucht, ein Flugzeug in eine gefährliche Lage zu bringen.

[Tobisky]

Auch für dich Kuno... es gibt Regeln für den Titel im Unfall Corner. Ich verstehe nicht, wie man das nicht sehen kann. Jeder Threadtitel ist gleich aufgebaut und ganz oben ist die Regel angepinnt. Ab sofort lösche ich den Thread einfach, anstatt den Titel zu korrigieren...

[Lubeja]

Es gibt doch bereits Regeln? Die besagen, im Umkreis von 5 Meilen um einen Flugplatz ist der Betrieb von Modellflugzeugen verboten. Ist es so schwierig, diese Regel auch auf Drohnen anzuwenden?

 

Ich meine, für kommerzielle Operatoren, die innerhalb dieses Gebiets etwas zu tun haben, lässt sich ja mit Genehmigungen arbeiten. Dann weiss man; "ah, der WWF ist in der Petite Camargue am Enten zählen" und die wissen, was sie wann dürfen, gegebenenfalls mit Funkkontakt zum Tower.

[INNflight]

 Ist es so schwierig, diese Regel auch auf Drohnen anzuwenden?

 

 

Ja ist es... es gibt ja auch Geschwindigkeitsbegrenzungen auf den Strassen und trotzdem Polizei und Blitzer...  ;)

 

Nachdem ich im Prozess, eine Sondergenehmigung für einen Drohnenflug am Flughafen ZRH einzuholen involviert war, kann ich sagen, dass die professionellen Operator ja nicht das Problem sind.

Die verdienen meistens Geld mit deren Fliegerei und halten sich dementsprechend genau an die Regeln - alleine schon aus Eigeninteresse.

 

Das Problem sind hier eher "Papi und Sohn" Teams, welche das neue Geburtstagsgeschenk testen wollen und halt leider zufällig in Rümlang wohnen. Nachdem man in jedem grösseren Elektroladen heute bereits Drohnen über den Ladentisch bekommt, wird das Problem zunehmen. Wie immer werden es einige wenige für die Mehrheit, welche sich an Regeln hält, erschweren, ihr Hobby/ihren Beruf weiter auszuüben - siehe USA. 

 

PS: Als einer, der sowohl mit Drohnen hantieren kann als auch in den Flugzeugen sitzt, welche diese eventuell treffen könnten ist es mir lieber, die Ermöglichung von Drohnenflügen zu erschweren. Wiederum aus Eigeninteresse...  -_-

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von INNflight

[reverser]

 Wiederum aus Eigeninteresse...  -_-

"...Self Preservation... ;) ..."

 

Habe diverse Drohnen, heuer im Dezember, im Elektro-Fachmarkt gesehen.

Weihnachtsgeschäft!

 

Wie viele davon, festlich verpackt, unter dem Weihnachtsbaum landeten; entzieht sich meiner Kenntnis.

 

So ganz geheuer ist mir das auch nicht... :blink:

Richard

[Danix]

wobei die Gefahr, dass ein Flugzeug bei einem Zusammenstoss abstürzen würde, sehr gering wäre. Der schlimmste Fall wäre wahrscheinlich, wenn die Drohne vom Triebwerk eingesogen würde, dann würde das Triebwerk vielleicht ausfallen. Die andere Düse würde jedoch halten. Analog grosser Vogel. Dass eine Drohne beide Triebwerke zerstört, ist sehr unwahrscheinlich.

 

"Spielzeugdrohnen" sind höchstens 2-3 kg schwer. Gute Drohnen wie die von DJI (der Marktführer) können in Flughafennähe gar nicht betrieben werden (No fly Zone eingebaut). 

 

Es ist sicher nicht ungefährlich, das Zeugs, aber ich glaube, die Behörden haben das einigermassen im Griff.

 

Dani

[Horbach]

Wie muss ich mir das nun vorstellen... wird man verlangen, dass ein Warndreieck an die Drohnen gehängt werden muss, welche im Bereich eines Flugplatzes betrieben werden?

 

Ich schlage mal vor, dass jede Drohne ein Rauchsystem erhält, das rosaroten Rauch rausbläst.

[iwl]

Die typische Spielzeugdrohne ist deutlich leichter als 2-3 kg, unter 1 kg, oft auch das deutlich, würde ich sagen.

 

Und hauptsächlich weich, aber das sind Vögel auch, eine Gans hat um die 3 kg.

[reverser]

Der schlimmste Fall wäre wahrscheinlich, wenn die Drohne vom Triebwerk eingesogen würde, dann würde das Triebwerk vielleicht ausfallen.

------

....

 

 

 

Das dürfte ihm ziemlich teuer zu stehen kommen, dem Drohnen "Piloten";-), und  bald würde er ausfindig- und dingfest gemacht, vermute ich mal.

Ein neues Geschäftsfeld für die Versicherungs-Gesellschaften;

 

"Drohnen Versicherungen". :P

 

(Oder ist das abgedeckt durch die Hausratsversicherung ?)

 

Gruss

Richard

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Reverser

[iwl]

Diese Spielzeugdrohnen müssten eigentlich unter Modellflugzeuge fallen und da war es zu meiner Zeit so, dass die elektrisch mit von der persönlichen Haftpflichtversicherung gedeckt waren, lediglich mit Verbrennungsmotor nicht, da braucht man eine extra z.B. über den Modellfliegerverband.

Wenn man allerdings illegal, z.B. um Flugplätze oder zu hoch fliegt, ist die Frage ob die Versicherung zahlen muss, wie eigentlich immer wegen irgendwas.

[Johnny]

Vielleicht wäre es auch an der Zeit, hier deutlich mehr öffentlichkeitswirksame Aufklärung zu betreiben.

 

Ich denke, jeder Drohnennutzer tut dies meist aus Spaß und denkt nicht automatisch über die Folgen nach. Niemand wird beabsichtigen, mit so einem Teil ein Verkehrsflugzeug runter zu holen.

Man muss die Leute also sensibilisieren, dass so etwas im schlimmsten Fall passieren kann, und dass dies im Hinterkopf ist wenn man mit den Dingern hantiert.

[Kuno]

"Sensibilisieren"...

 

Ich tue mir wirklich schwer damit, auch nur ansatzweise zu glauben, dass die, die im Bereich landender und startender Verkehrsflugzeuge ihre Drohnen fliegen lassen nicht genau wissen, was sie da tun. Es ist ja nicht so, dass die Drohne einfach losfliegt sondern sie wird gesteuert. Auch das "Argument", dass eine leichte Spielzeugdrohne, es sei denn, sie gerät unglücklicherweise in ein Triebwerk wohl kaum einen grösseren Schaden verursachen könnte, erscheint mir etwas seltsam. 

 

Und ob es dann wirklich teuer für den Drohnenpiloten wird, wenn er einen Schaden verursacht? Wohl kaum. Es sei denn, er meldet sich nach dem Zwischenfall freiwillig bei den Behörden.

 

Aber bevor wir uns hier weiter auslassen - kann man den eingangs erwähnten Bericht nachlesen? Haben die wirlich bereits aufgegeben und schlagen vor, dass man die Drohnen halt einfach besser sichtbar machen soll?

[INNflight]

Diese Spielzeugdrohnen müssten eigentlich unter Modellflugzeuge fallen und da war es zu meiner Zeit so, dass die elektrisch mit von der persönlichen Haftpflichtversicherung gedeckt waren

 

Die Haftpflicht will ich sehen, welche Schäden in Millionenhöhe deckt...  :004:

Bei der Franchise lohnt es sich wohl eher, erst gar nicht zu fliegen. 

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von INNflight

[aussi1971]

Wie 20 Minuten heute schreibt:

 

"Beim Flughafen Basel-Mühlhausen ist es im Sommer zu einer Fastkollision eines Easyjet-Flugzeugs mit einer Drohne gekommen. Die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle (SUST) fordert in ihrem summarischen Bericht nun Massnahmen, um die Sichtbarkeit unbemannter Fluggeräte zu verbessern."

 

(Ganzer Artikel hier: http://www.20min.ch/schweiz/basel/story/Drohne-kollidiert-fast-mit-Easyjet-Maschine-20416600)

Ich glaube, der Journi hat den Bericht der Sust falsch interpretiert.

Link zum Bericht:

https://www2.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/G-EZPA_Art45_D.pdf

 

Zitat:

Aus Sicht der Flugsicherheit zählen hierzu insbesondere solche (Massnahmen), welche die Sichtbarkeit unbemannter Fluggeräte sowohl für direkt Betroffene als auch Drittpersonen wie z.B. die Flugsicherung ermöglicht

(detect and avoid).

 

Zusammengefasst: Massnahmen, welche die Sichtbarkeit ermöglicht sind gesucht. Vermutlich sind da eher Radar / Flarm / oderwasweissichwas gesucht, nicht ausschliesslich das "1 zu 1" visuelle.

 

Ich finde den Sust-Bericht sehr gut. Die Aussage, dass eine Kollision zwischen einem Verkehrsflugzeug und einer Drohne nur eine Frage der Zeit sei, ist schon sehr eindrücklich....

 

Es gibt doch bereits Regeln? Die besagen, im Umkreis von 5 Meilen um einen Flugplatz ist der Betrieb von Modellflugzeugen verboten. Ist es so schwierig, diese Regel auch auf Drohnen anzuwenden?

In der Schweiz gibt es gesetzlich keinen Unterschied zwischen "Drohnen" und "Modellflugzeugen". Unterschiede gibt es vorallem im Gewicht:

0-500 Gramm (darf auch in Flugverbotszone fliegen)

500 Gramm bis 30 Kilo

über 30 Kilo (benötigt eine generelle Bewilligung, auch ausserhalb von Flugverbotszonen)

 

Die "Anwendung" ist weniger das Problem, die "Durchsetzung" schon eher....

 

...kann ich sagen, dass die professionellen Operator ja nicht das Problem sind.

Die verdienen meistens Geld mit deren Fliegerei und halten sich dementsprechend genau an die Regeln....

 

 

Das Problem sind hier eher "Papi und Sohn" Teams, welche das neue Geburtstagsgeschenk testen wollen und halt leider zufällig in Rümlang wohnen....

Stimmt genau, dieselben Erfahrungen habe ich auch schon gemacht (privat und beruflich).

 

wobei die Gefahr, dass ein Flugzeug bei einem Zusammenstoss abstürzen würde, sehr gering wäre. Der schlimmste Fall wäre wahrscheinlich, wenn die Drohne vom Triebwerk eingesogen würde, dann würde das Triebwerk vielleicht ausfallen. Die andere Düse würde jedoch halten. Analog grosser Vogel. Dass eine Drohne beide Triebwerke zerstört, ist sehr unwahrscheinlich.

 

"Spielzeugdrohnen" sind höchstens 2-3 kg schwer. Gute Drohnen wie die von DJI (der Marktführer) können in Flughafennähe gar nicht betrieben werden (No fly Zone eingebaut). 

Da hätte ich noch eine Frage an einen ATPL: wie gefährlich ist ein Tiebwerksausfall im Anflug / Final? Ich als PPL (H) habe da halt schon gar keine Ahnung.... :unsure:

 

Betreffend No fly Zone: dieses Geofencing funktioniert nur sehr bedingt. Zum einen haben nicht alle Hersteller diese Limitationen verbaut und zum anderen kann man diese auch überlisten, resp. abschalten. Dazu gibt's bereits youtube-Filmchen... Aber das ist schon mal ein guter Ansatz von Seiten der Hersteller.

 

 

Das dürfte ihm ziemlich teuer zu stehen kommen, dem Drohnen "Piloten";-), und  bald würde er ausfindig- und dingfest gemacht, vermute ich mal.

Ein neues Geschäftsfeld für die Versicherungs-Gesellschaften;

 

"Drohnen Versicherungen". :P

 

(Oder ist das abgedeckt durch die Hausratsversicherung ?)

 

Gruss

Richard

 

Diese Spielzeugdrohnen müssten eigentlich unter Modellflugzeuge fallen und da war es zu meiner Zeit so, dass die elektrisch mit von der persönlichen Haftpflichtversicherung gedeckt waren, lediglich mit Verbrennungsmotor nicht, da braucht man eine extra z.B. über den Modellfliegerverband.

Wenn man allerdings illegal, z.B. um Flugplätze oder zu hoch fliegt, ist die Frage ob die Versicherung zahlen muss, wie eigentlich immer wegen irgendwas.

In der Schweiz ist eine Versicherung Pflicht, sobald die Drohne / Modellflugzeug schwerer als 500 Gramm ist (Antrieb spielt keine Rolle). Meistens ist das in der Privat-Haftpflicht inbegriffen oder wird dort als Zusatz aufgenommen. Man muss es jedoch in jedem Fall der Versicherung melden. Meiner Erfahrung nach gibt es nur wenige Versicherungen, welche zusätzliche Prämien verlangen. Die Haftpflicht muss 1 Mio CHF abdecken.

 

Etwas anderes ist es, wenn man kommerziell Drohnen fliegt. Das braucht eine etwas andere Versicherung und dürfte dementsprechend auch etwas kosten.

 

Vielleicht wäre es auch an der Zeit, hier deutlich mehr öffentlichkeitswirksame Aufklärung zu betreiben.

 

Ich denke, jeder Drohnennutzer tut dies meist aus Spaß und denkt nicht automatisch über die Folgen nach. Niemand wird beabsichtigen, mit so einem Teil ein Verkehrsflugzeug runter zu holen.

Man muss die Leute also sensibilisieren, dass so etwas im schlimmsten Fall passieren kann, und dass dies im Hinterkopf ist wenn man mit den Dingern hantiert.

Aktuell schreiben etliche Zeitungen Artikel über solche Drohnen. Grund dafür ist eine vom BAZL veröffentlichte, interaktive Karte, welche die Flugverbots- und Beschränkungszonen für Modellflugzeuge / Drohnen aufzeigt.:

https://map.geo.admin.ch/?layers=ch.bazl.einschraenkungen-drohnen&topic=aviation&lang=de&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-grau&layers_opacity=0.6&catalogNodes=1379

 

Das Spannende daran ist, dass diese Flugverbots- und Beschränkungszonen schon seit Jahren bestehen. Aber erst aufgrund der "Visualisierung" dieser Zonen ist es in manchen Köpfen angekommen. Sehr schade ist jedoch, dass in dieser Karte nicht auch noch Naturschutzzonen aufgenommen worden sind.

 

Lg Roger

[Danix]

Die Haftpflicht will ich sehen, welche Schäden in Millionenhöhe deckt...

 

Doch doch, Haftpflichtversicherungen in Mio-Höhe sind heutzutage ganz normal. Wenn dein Junge ein Haus abfackelt oder ein Mitmensch durch deinen Fehler lebenslang behindert wird. Im Normalfall wird die Summe zwischen 1 bis 10 Mio festgelegt, gemäss Comparis.ch.

 

Das ist zwar immer noch zu wenig für einen Flugzeugabsturz. Aber eben, ein Flugzeug wird nicht wegen einer Drohne abstürzen.

 

Wer eine Drohne oder Modellflugzeug steigen lässt, sollte sich unbedingt mit Versicherungsfragen auseinandersetzen!

 

Dani

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von Danix

[Danix]

 

 

Da hätte ich noch eine Frage an einen ATPL: wie gefährlich ist ein Tiebwerksausfall im Anflug / Final?

 

 

Der Final ist wohl weniger gefährlich, als vielmehr der Abflug.

 

Generell sollte man sich überlegen, welche Schäden eine Drohne verursachen kann:

- Motorzerstörung (analog Birdstrike)

- Strukturelle Schäden

- Behinderung der Sicht der Piloten (Beschädigung der Frontscheibe)

 

Wie ich oben geschrieben habe, wäre wohl ein Motorschaden das schlimmste Szenario, aber völlig handelbar von einer normal ausgebildeten Crew. Dass eine kleine Drohne Struktur- oder Sichtprobleme verursachen kann, glaube ich eher nicht.

 

Beim Anflug ist ein Motorenausfall weniger schlimm, da hier weniger Schub gebraucht wird. Das Flugzeug wird einfach mit den restlichen Motoren landen. Beim Wegsteigen wird jedoch mehr Schub benötigt, weshalb genug Leistung erforderlich sein muss. Dies wird jedoch vor dem Flug so berechnet, dass es für einen Motor weniger reichen muss.

 

Dani

[Danix]

 

 

Zusammengefasst: Massnahmen, welche die Sichtbarkeit ermöglicht sind gesucht. Vermutlich sind da eher Radar / Flarm / oderwasweissichwas gesucht, nicht ausschliesslich das "1 zu 1" visuelle.

 

Solche Technologien sind völlig unrealistisch für so ein kleines Flugzeug. Seine Nutzlast beträgt wenige Gramm. Da kann es kein zusätzliches technisches Gerät mitführen.

Ich glaube eher, das SUST hat hier Blinklichter im Sinn. Gute Drohnen haben normale Positions- und Antikolossionslichter an Bord, die blinken und leuchten rot und grün. Wie ein richtiges Flugzeug. Solche Geräte können selbst aus grosser Entfernung wahrgenommen werden.

 

Dani

[iwl]

Kann man mit einem Airliner überhaupt effektiv so etwas kleinem ausweichen wenn man es dann sieht oder ist das dann nicht zu spät.

 

Ingo

[hondafreak]

Es gibt doch bereits Regeln? Die besagen, im Umkreis von 5 Meilen um einen Flugplatz ist der Betrieb von Modellflugzeugen verboten. Ist es so schwierig, diese Regel auch auf Drohnen anzuwenden?

 

Ich meine, für kommerzielle Operatoren, die innerhalb dieses Gebiets etwas zu tun haben, lässt sich ja mit Genehmigungen arbeiten. Dann weiss man; "ah, der WWF ist in der Petite Camargue am Enten zählen" und die wissen, was sie wann dürfen, gegebenenfalls mit Funkkontakt zum Tower.

Ich glaube gelesen zuhabn dass die Sperrzone 5km und nicht 5nm sind...kann das jemand bestätigen?

[aussi1971]

Ich glaube gelesen zuhabn dass die Sperrzone 5km und nicht 5nm sind...kann das jemand bestätigen?

Ja, fünf Kilometer stimmen.

Lg Roger

[Danix]

Kann man mit einem Airliner überhaupt effektiv so etwas kleinem ausweichen wenn man es dann sieht oder ist das dann nicht zu spät.

 

 

Wenn du es von weitem siehst, kannst du versuchen auszuweichen oder einen Durchstart zu machen. Deshalb sollten die Dinger ja Lichter haben. Allerdings ist die Chance relativ klein, dass du so was siehst. Es geht eher darum, dass die Flughafenbehörden und der Tower es sehen könnten, auch mit dem Fernglas.

 

Dani

[Wingman340]

Drohnen mit irgendwelchen Lämpchen auszustatten ist aus meiner bescheidenen Sicht sinnlos.

Was sollen diese bringen? Bessere Sichtbarkeit?

Dies bezweifle ich schwer.

Im Anflug auf einen Flugplatz (und darum scheint es im "Vorfall-Bericht" zu gehen) ist es für einen Piloten nur schwer möglich, neben all den blinkenden Lämpchen am Boden und denen in der Luft von bekannten oder unbekannten Hindernissen auch noch blinkende Lichtlein von irgendwelchen herumsausenden KFO (Kleinen Flug - Objekten) zu erkennen. Wenn man sie trotzdem per Zufall sehen sollte, ist ein Ausweichmanöver nicht mehr möglich (oder gar gefährlich).

Es gibt hier leider nur eine für mich gangbare Art: Verbot jedwelcher Aktivitäten rund um Flugplätze (Bewilligungen ausnahmsweise).

Jeder dieser Drohnen muss mit einem Peilsender gekoppelt sein, dessen Signal zurückverfolgt werden kann.

Dann soll sich die Justiz mit dem Fall beschäftigen.

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Bekanntlich sind solche Drohnen bereits verboten um die Flugplätze herum. Teurere (und somit gefährlichere) Drohnen sind fest programmiert, dass sie gar nicht starten bzw. gar nicht hineinfliegen können.

 

Wenn Positionslichter nichts bringen würden, könnte man sie ja auch bei Flugzeugen abschaffen. Natürlich sieht man das von oben nach unten auf ein Ziel schlecht, vor allem in dicht besiedeltem Gebiet. Von unten nach oben hinauf jedoch hervorragend. Natürlich vor allem in der Nacht - aber in der Nacht dürfen Drohnen sowieso nicht fliegen.

 

Es ist wie mit allem: Die Gesetze sind längstens da, wir müssen sie nur noch einhalten, und Verstösse verfolgen. Einfliegende VFRler und Segelflieger um die CTR sind wesentlich gefährlicher als Drohnen.

 

Dani

[iwl]

Was macht man denn bei Vögeln in der Praxis mit einem großen Flugzeug?

[Wingman340]

Natürlich sieht man das von oben nach unten auf ein Ziel schlecht, vor allem in dicht besiedeltem Gebiet. Von unten nach oben hinauf jedoch hervorragend. Natürlich vor allem in der Nacht - aber in der Nacht dürfen Drohnen sowieso nicht fliegen.

 

 

Dani

 

 

Wenn man nun also die Lichter vor allem von unten nach oben sieht, und dies natürlich vor allem in der Nacht (wo notabene "Drohnenvebrot" herrscht):

Was genau bringen dann die Positionslichter für ein anfliegendes Flugzeug und deren Besatzung????