Urs Wildermuth Geschrieben 29. Dezember 2016 Autor Geschrieben 29. Dezember 2016 Nach der heutigen Pressekonferenz der Untersuchungskommission haben wir eine grundliegend neue Situation. Die Maschine war insgesamt nur 70 Sekunden in der Luft, hat dabei eine Geschwindigkeit von zwischen 360-370 km/h erreicht und ist nie über 250m AGL rausgekommen. Offenbar existiert auch ein Video von dem Start, welches die Komission hat. Von der Bergung gibt es dieses Bild, bereits oben verlinkt: Dieses Bild eines Tragflächenteils lässt fast nur den Schluss zu, dass die Flaps wirklich eingefahren waren. Bilder des geborgenen Hauptfahrwerks lassen gemäss Leuten, die die TU gut kennen, den Schluss zu, dass das Fahrwerk ebenfalls eingefahren war. Eine Verwechslung der Flap/Gear Lever ist daher unwahrscheinlich, das Fahrwerk wurde also höchstwahrscheinlich normal eingefahren, danach aber passierte unmittelbar etwas mit den Flaps, ob sie jemand betätigt hat oder ob sie selber einfuhren, das muss die Untersuchung zeigen. Die Geschwindigkeit von 350-370 km/h ist jedenfalls definitiv zu wenig um clean zu fliegen bei MTOW, da wären 400 km/h etwa das Minimum. Ich gehe bei dem Maximum, das das Ministerium heute vorgelegt hat auch nicht davon aus, das dies beim Ansatz des Notfalls anlag sondern allenfalls kurz vor dem Aufschlag. In den russischen Kreisen scheint der CVR Mitschnitt den Andreas veröffentlicht hat, nach wie vor als echt zu gelten, wobei keine Timestamps vorliegen und auch nichts davon zeugt, ob er wenn echt vollständig ist. Sollte die Theorie, dass die Flaps allenfalls auf Grund einer Fehlfunktion selber eingefahren sind oder gar nie draussen gewesen sind (was aber durch die Take Off Config Warnung eigentlich klar ersichtlich sein sollte) tatsächlich wahr sein, dann kann die Sequenz der Events ähnlich abgelaufen sein, wie der MD80 Unfall in Madrid. 6 Zitieren
danlu Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 (bearbeitet) Ja, zum Thema. Danke Andreas. Ich möchte mich nicht zwingen müssen, nur die Posts von Urs Wildermuth zu lesen, denn da werde ich intelligent informiert, ohne dass es in wilde Spekulationen ausartet. Trotz grosser Unsicherheit in Sachen Kommunikation von Seiten der russischen Behörden kommen Ur's Beiträge sachlich und kompetent daher. Merci. Gruess. Dänu Bearbeitet 29. Dezember 2016 von danlu Zitieren
DaMane Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Hallo Dani zu diesem Satz nur so viel: ;) Glaub nie, was von heutiger USA kommt. Westeuropa ebenso Wer da keine Unterschiede sieht, muß ziemlich (ver-)blind(-ed) sein. Postfaktisch, sozusagen..... Gruß Manfred Zitieren
Maxrpm Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Sollte die Theorie, dass die Flaps allenfalls auf Grund einer Fehlfunktion selber eingefahren sind oder gar nie draussen gewesen sind (was aber durch die Take Off Config Warnung eigentlich klar ersichtlich sein sollte) tatsächlich wahr sein, dann kann die Sequenz der Events ähnlich abgelaufen sein, wie der MD80 Unfall in Madrid. Flaps beim TO nicht ausgefahren und 70 sec Flugzeit? Beides kann wohl kaum richtig sei. Wenn ich in einer Konfiguration abheben und 70 sec lang fliegen kann, dann ist das Gerät auch länger in dieser Konfiguration flugtauglich. Wolfgang 2 Zitieren
simones Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 @maxrpm : hat zwar wahrscheinlich nichts mit dem Unfallhergang zu tun aber bei Deiner Aussage vergisst Du den Bodeneffekt. Wird der Verlassen durch Steigen hat man spontan nicht mehr so viel Auftrieb. LG micha Zitieren
Manfred J. Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 (bearbeitet) Wer da keine Unterschiede sieht, muß ziemlich (ver-)blind(-ed) sein. Postfaktisch, sozusagen..... Gruß Manfred :P Bearbeitet 30. Dezember 2016 von Manfred J. Zitieren
danlu Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Chönntet Dir Schwobe (mir schätze-n ech ja, dasch nid z'Problem) nid mau ändlech ufhöre, öich hie ufe-me-ne Schwizer Forum permanänt a z'figge! S'isch nümm zum Läse! Gööt go flüge zäme oder suufet irgendwo es Bier. Ehrlech... I däm Sinn. Gruess i gross Kanton. Dänu 7 Zitieren
DaMane Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 @maxrpm : hat zwar wahrscheinlich nichts mit dem Unfallhergang zu tun aber bei Deiner Aussage vergisst Du den Bodeneffekt. Wird der Verlassen durch Steigen hat man spontan nicht mehr so viel Auftrieb. LG micha Ich würde mal vermuten, daß leistungsverwöhnte Airliner-Jockeys den Bodeneffekt beim Take-off vernachlässigen können, weil sie ihn sowieso spätestens 1-2 Sekunden nach dem Abheben verlassen haben (also nicht wie ein SEP-Pilot zum festen Bestandteil der Prozedur zu machen brauchen). Gruß Manfred Zitieren
DaMane Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 .................Wenn ich in einer Konfiguration abheben und 70 sec lang fliegen kann, dann ist das Gerät auch länger in dieser Konfiguration flugtauglich. Wolfgang ....mit Ausnahme einer zu steil geflogenen Steigflugkurve vielleicht? Nach 70 sec hätten sie doch auch schon längst aus dem kritischen Geschwindigkeitsbereich von unter 400 km/h herausbeschleunigt haben müssen. Gruß Manfred 1 Zitieren
Lubeja Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Ich würde mal vermuten, daß leistungsverwöhnte Airliner-Jockeys den Bodeneffekt beim Take-off vernachlässigen können, weil sie ihn sowieso spätestens 1-2 Sekunden nach dem Abheben verlassen haben (also nicht wie ein SEP-Pilot zum festen Bestandteil der Prozedur zu machen brauchen). ....mit Ausnahme einer zu steil geflogenen Steigflugkurve vielleicht? Nach 70 sec hätten sie doch auch schon längst aus dem kritischen Geschwindigkeitsbereich von unter 400 km/h herausbeschleunigt haben müssen. Ich tendiere da eher zu Urs' Interpretation eines Madrid 2.0-Szenarios: Sollte die Theorie, dass die Flaps allenfalls auf Grund einer Fehlfunktion selber eingefahren sind oder gar nie draussen gewesen sind (was aber durch die Take Off Config Warnung eigentlich klar ersichtlich sein sollte) tatsächlich wahr sein, dann kann die Sequenz der Events ähnlich abgelaufen sein, wie der MD80 Unfall in Madrid. Wenn die Maschine ohne Flaps jenseits der Linie im Auftriebs/Widerstandsdiagram rumeiert, wird sie nie auf die nötige Geschwindigkeit kommen, sondern genau das machen was hier passiert ist. Nämlich abschmieren, wenn man auch noch eine Kurve zu fliegen versucht. Zitieren
Maxrpm Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Chönntet Dir Schwobe (mir schätze-n ech ja, dasch nid z'Problem) nid mau ändlech ufhöre, öich hie ufe-me-ne Schwizer Forum permanänt a z'figge! S'isch nümm zum Läse! Gööt go flüge zäme oder suufet irgendwo es Bier. Ehrlech... I däm Sinn. Gruess i gross Kanton. Dänu Was sagt der Mann? Zitieren
Amira Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Chönntet Dir Schwobe (mir schätze-n ech ja, dasch nid z'Problem) nid mau ändlech ufhöre, öich hie ufe-me-ne Schwizer Forum permanänt a z'figge! S'isch nümm zum Läse! Gööt go flüge zäme oder suufet irgendwo es Bier. Ehrlech... I däm Sinn. Gruess i gross Kanton. Dänu @wolfgang: Dänu sagt im breitesten Berndeutsch dass die beiden Schwaben aufhören sollen sich zu bekriegen. Sara 5 Zitieren
Danix Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Was sagt der Mann? Die Wahrheit. 1 Zitieren
Maxrpm Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 @maxrpm : hat zwar wahrscheinlich nichts mit dem Unfallhergang zu tun aber bei Deiner Aussage vergisst Du den Bodeneffekt. Wird der Verlassen durch Steigen hat man spontan nicht mehr so viel Auftrieb. LG micha Die Maschine hat angeblich 250 m erreicht. Das liegt ganz weit weg vom Bodeneffekt. 2 Zitieren
simones Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 (bearbeitet) Deswegen hab ich geschrieben , dass es mit dem Unfall nichts zu tun hat. Nur Deine Aussage war unvollständig und Lubeja hat das auch gut erklärt ohne Bodeneffekt. Bodeneffekt : halbe bis ganze Spannweite Tragflächen .... Bearbeitet 30. Dezember 2016 von simones Zitieren
DaMane Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Deswegen hab ich geschrieben , dass es mit dem Unfall nichts zu tun hat. Nur Deine Aussage war unvollständig und Lubeja hat das auch gut erklärt ohne Bodeneffekt. Bodeneffekt : halbe bis ganze Spannweite Tragflächen .... Ihr müßt aber auch berücksichtigen, daß mehrmotorige Flieger - im Gegensatz zu Single's - erst nach dem Erreichen von Vmca oder V2 vom Boden genommen werden, die schon deutlich oberhalb der Vs1 liegen . Damit sollte ein Fliegen "hinter der Leistungskurve" bzw. ein überzogener Flugzustand praktisch ausgeschlossen sein, und der Bodeneffekt keine wirkliche Rolle spielen. Der in Madrid ist ja wg. nicht gesetzer Startklappen gar nicht erst in die Luft gekommen, wenn ich mich recht erinnere. Gruß Manfred Zitieren
DaMane Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 (bearbeitet) @wolfgang: Dänu sagt im breitesten Berndeutsch dass die beiden Schwaben aufhören sollen sich zu bekriegen. Sara Oooh Godd'le, hät's no a Schwobe do? Gruß Manfred (der aus Bayern, der auch kein Problem mit Schwaben im Allgemeinen oder anderen exotischen Ethnien hat :D ) Bearbeitet 30. Dezember 2016 von DaMane Zitieren
Manfred J. Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Oh Gott, oh Gott, gibt's denn noch einen Schwaben hier? Gruß Manfred (der aus Bayern, der auch kein Problem mit Schwaben im Allgemeinen oder anderen exotischen Ethnien hat :D ) Ja wohl Manfredo, so ist es und so wird es immer sein. :P Zitieren
simones Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Ihr müßt aber auch berücksichtigen, daß mehrmotorige Flieger - im Gegensatz zu Single's - erst nach dem Erreichen von Vmca oder V2 vom Boden genommen werden, die schon deutlich oberhalb der Vs1 liegen . Damit sollte ein Fliegen "hinter der Leistungskurve" bzw. ein überzogener Flugzustand praktisch ausgeschlossen sein, und der Bodeneffekt keine wirkliche Rolle spielen. Der in Madrid ist ja wg. nicht gesetzer Startklappen gar nicht erst in die Luft gekommen, wenn ich mich recht erinnere. Gruß Manfred Die Spanair hatte wohl beide ( Vorflügel und Flaps ) vergessen. Ist ja möglich dass die TU wohl nur die Vorflügel gesetzt hatte aber die Flaps vergessen um dann im fast überzogenem Zustand zu Steigen. Die Kurve hat dem Eiertanz dann die Grenzen gezeigt. Aber es wird sich alles aufklären . Lg Micha 1 Zitieren
JulianEDFM Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Ihr müßt aber auch berücksichtigen, daß mehrmotorige Flieger - im Gegensatz zu Single's - erst nach dem Erreichen von Vmca oder V2 vom Boden genommen werden, die schon deutlich oberhalb der Vs1 liegen . Damit sollte ein Fliegen "hinter der Leistungskurve" bzw. ein überzogener Flugzustand praktisch ausgeschlossen sein, und der Bodeneffekt keine wirkliche Rolle spielen. Der in Madrid ist ja wg. nicht gesetzer Startklappen gar nicht erst in die Luft gekommen, wenn ich mich recht erinnere. Gruß Manfred Die Speeds werden ja in Abhängigkeit von der Klappenstellung gerechnet. Wenn die Klappenstellung nicht zur Realität passt, sind natürlich auch die Geschwindigkeiten für die Tonne. Madrid ist (wenn ich mich richtig erinnere) abgehoben, aber nie aus dem Bodeneffekt rausgekommen. Gruß und guten Rutsch Julian Zitieren
DaMane Geschrieben 30. Dezember 2016 Geschrieben 30. Dezember 2016 Die Speeds werden ja in Abhängigkeit von der Klappenstellung gerechnet. Wenn die Klappenstellung nicht zur Realität passt, sind natürlich auch die Geschwindigkeiten für die Tonne..... Das ist schon klar :) . Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja Wolfgangs Post #55, wo er schrieb: "Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!" Damit war wohl der Flugbetrieb leicht außerhalb der Spezifikation bemeint. ;) Madrid ist (wenn ich mich richtig erinnere) abgehoben, aber nie aus dem Bodeneffekt rausgekommen. Gruß und guten Rutsch Julian Eben. So ganz ohne slats-and-flaps hilft dann auch der schönste Bodeneffekt nicht weiter (zumindest solange die nutzbare Pistenlänge nicht "unendlich" ist). Dir auch einen guten Rutsch, und viele schöne Flüge in 2017 Zitieren
Volume Geschrieben 3. Januar 2017 Geschrieben 3. Januar 2017 Weis den jemand hier, wie bei der Tu-154 Flaps und Slats gekoppelt sind? Gibt es (Ähnlich wie bei einigen Airbussen) eine "Klappen"stellung, bei der nur Slats gefahren, Klappen aber drin sind? Wie werden die Slats gefahren? Über selbsthemmende Spindeln/Zahnstangen wie bei den Airbussen, oder hydraulisch/pneumatisch über Zylinder wie bei 737/747? Kennt sich jemand mit den Luftfahrt-Russischen Worten für Flaps und Slats aus? Ist die Originalveröffentlichung verfügbar? Wollte man vielleicht nur die Flaps einfahren (Analog zu Airbus A330/340 Flaps 1) und hat ungewollt (Systemfehler/Fingertrouble) auch die Slats voll eingefahren? Flaps drin nach 4 Minuten erscheint mir jetzt nicht sonderlich früh, das erlebe ich regelmäßig auf westlichem Gerät. Gruß Ralf Zitieren
afox Geschrieben 4. Januar 2017 Geschrieben 4. Januar 2017 Hallo liebe Leute, ich habe mal einen anderen Aspekt herangezogen. Kann es vielleicht sein das die Voreinstellung für den Stabilisator falsch eingestellt war und nicht zum CAX (CoG) bzw. Flaps 15° oder 28°gepasst hat? Die Trimmung bei der Tu-154 ist ja eine knifflige Sache. Bei einer Fehleinstellung hat man meines Erachtens nur wenig Zeit den Fehler zu korrigieren. Das kann in Bodennähe bei Start oder Landung fatal enden. Bei einer TOW von max. 100t liegt die V2n bei 305 km/h, Flaps 0° = 360 km/h und V4 bei 410 km/h. (Quelle "Originalmanual Tu-154). Sollte vor dem T/O auf der Runway etwas vergessen worden sein blinkt eine rote Lampe und es ertönt eine Hupe (z.B. Bugradstellung noch auf 63° anstatt auf 10°) Liebe Grüße von Andreas Zitieren
kruser Geschrieben 5. Januar 2017 Geschrieben 5. Januar 2017 MD82 Spanair (Madrid) hob ab, schätze mal 15-20m, geriet in leichte Schräglage rechts und klatschte mit grosser Wucht sofort flach wieder neben der Piste auf. Schlitterte mit grossem Speed mehrere 100m um dann plötzlich, explosionsartig, sich überschlagend in Flammen auf zu gehen. Bodenwelle/Baum? ( Real video of Crash MD82 Spanair Madrid !! - YouTube ) Klappen waren nicht ausgefahren. (oder wurden ev. betätigt, fuhren jedoch nicht aus?) Wie's bei der TU154-B2 wirklich war erfahren wir wohl in kürze. Die Pilots haben die Checklist "abgearbeitet". Sehe ich aber was alles bei Start/Landung passiert, all die vielen Änderungen, Durchsagen von Richtung, Geschwindigkeit, Sinkrate, dazu noch Funk, Scheinwerfer und und, kurz; es herrscht etwas Hektik. Kommen schlechtes WX oder Nacht dazu (oder beides!) wird's stressig, aber alles automatisch (richtig) abgearbeitet. Und da frag ich mich jetzt wie "automatisch" diese kurze Checklists ev. abgearbeitet werden. Weniger auf Longdistance, nein, meine mehr auf den vielen Kurztrips mit 4 oder 5 Flüge am Tage. Vier, fünf schnelle Fragen/Antwort'swechsel, 15s und "Checklist completed".. Besteht nicht Gefahr, dass (wenn man dies täglich 20, 25 mal machen muss) es zur Routine wird? Salopp formuiert (sorry): Schnell+husch? Nicht wissentlich natürlich, aber weil jede Routine als langweilig, störend empfunden wird. saluti jens Zitieren
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