29.11.2016 | CP2933 | Avro RJ85 | Absturz bei La Union ( Kolumbien)

[Danix]

Naja, ganz so simpel ist das nicht, wenn man zu hoch ist, und keine Möglichkeit hat gezielt Widerstand zu erzeugen.

 

ich behaupte nicht, dass es simpel ist. Aber das schafft jeder einigermassen erfahrene Pilot.

 

Grundsätzlich gibt es 2 Fälle: Wenn er zu tief ist, kann man gar nichts machen ausser beten. In Medellin waren sie nachweislich zu tief. Fall 2: Man ist zu hoch. Ist man sehr viel zu hoch versucht man es mit einem Kreis. Ist man wenig zu hoch, fährt man das Fahrwerk früher aus. Aus dem Alltag kennt man sein Flugzeug recht gut und weiss, wie gut es gleitet. Hat man das vergessen, kann man immer noch die Daten aktuell erfliegen: Man fliegt Green dot bzw. beste Sink-/Steiggeschwindigkeit und schaut, welche Sinkrate das ergibt. Reicht diese Rate, ist man gut dran. Reicht sie nicht, ist mehr Denkarbeit nötig. Dann kennt man die ungefähre Sinkgeschwindigkeit mit Fahrwerk draussen (die kennt man gut, weil das probiert man hie und da aus, wenn man auf der Linie zu hoch ist), und schon weiss man, wann man das Fahrwerk ausfahren muss.

 

Ist man auch dann noch zu hoch und zu schnell, versucht man nichts anderes als den Kessel in den Boden zu fahren. Man erinnert sich an Air Transat auf den Azoren. Im Prinzip benutzt man die Felgen zum bremsen, bis keine mehr davon übrig bleiben. Aber kein vernünftiger Pilot würde versuchen, die Geschwindigkeit "konventionell" wegzubringen und dafür zu risikieren, über die Piste hinauszuschiessen.

 

Im Prinzip ist der Pilotenberuf ein relativ einfacher: Wenn es um Leben und Tod geht, wird nicht zu viel überlegt, da macht man einfach das richtige: Runter oder rauf, schnell oder langsam, sanft oder grob, elegant oder "dirty". Das Ziel ist das Überleben. Da will man keine Schönheitskonkurrenz gewinnen, da hebt man drauf und sieht der Gefahr ins Gesicht.

 

Dani

[Danix]

Ob Zusatztanks vorhanden waren, wird erst im Untersuchungsbericht stehen, und auch wieviel getankt wurde ( Restmenge war ja 0 ).

 

genau. Deshalb kann man sich die verallgemeinernden und teilweise "culture biased" Bemerkungen sparen. Denn es könnte ganz anders gewesen sein als wir hier denken: Vielleicht hatten sie die Zusatztanks, aber sie haben nicht funktioniert? Oder sie wurden vergessen zu betanken? Oder sie hatten angenommen, sie hätten die Zusatztanks, aber das war nicht so (das wäre dann ein Denkfehler versus ein bewusstes kriminelles Denken).

 

So oder so, wir werden es noch erfahren.

 

Dani

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von Danix

[simones]

@julian. Soweit ich verstanden habe wollte der zwischenlanden und tanken. Das ging nicht mehr weil verspätet abgeflogen und Platz dann geschlossen war.

 

Somit ist die Planung ja erstmal o.k. Die weiteren Fehler waren dann trotz Verspätung loszufliegen?

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Wenn ja kommt Trubel , Presse ect. dazu. Inkl. eine Fußballmannschaft zu fliegen (viele Stars in dem Flugzeug. )

 

Ich würde behaupten dass (vorausgesetzt oben geschriebene Annahme stimmt ) der Fehlerablauf nicht einzigartig ist.

 

LG Micha

[Falks]

Den Zusatztank kann man nicht Vergessen. Angenommen die Menge stimmt, dann füllt und leert sich dieser automatisch.

 

Gruss Flo

[MartinM]

@Dani

 

Diese Flugzeug hatte keine Auxiliary Tanks. Dessen Reichweite was bis heute auf der LaMia Web zu lesen. Diese ist nun Offline.

 

 

"BAe 146
- 95 pasajeros (95 passengers)
- Autonomía de 3.5 horas (3.5 hours of autonomy)
- Puede entrar en pistas cortas y de tierra (can land on short and land fields)
- Rango de distancia de 3000 km (distance range of 3000 km or 1619,87 nm)"

 

1619 km max und 3.5 Blockzeit.

 

Ich hoffe das Loadsheet leaked.

 

Fussballausrüstung + Foto/Video TV Ausrüstung hat einiges an Gewicht. Wenn man bereit ist, eine EET von 4.22 Std in kauf zu nehmen, ist man vielleicht beim Loadsheet auch nicht so genau ;)

 

Zudem war das eine RJ85 mit 6 Abreast Config (100 Seat), welche auch mit dem Zusatztank weniger Reichweite hat. laut Specs. Dazu kommt dass es auf FL280 @ 380 Knots mit Headwind.

[Volume]

Ist man wenig zu hoch, fährt man das Fahrwerk früher aus.

...

Dann kennt man die ungefähre Sinkgeschwindigkeit mit Fahrwerk draussen (die kennt man gut, weil das probiert man hie und da aus, wenn man auf der Linie zu hoch ist), und schon weiss man, wann man das Fahrwerk ausfahren muss.

Die Jungs hatten das Fahrwerk aber schon draussen, von daher fehlte ihnen auch diese Korrekturmöglichkeit.

 

Man erinnert sich an Air Transat auf den Azoren.

Der Pilot war allerdings auch sehr erfahren darin, Nachts ohne Motor zu landen. Der hatte sicher ein Paar Tricks mehr drauf als ein Durchschnittspilot.

 

Ob Zusatztanks vorhanden waren, wird erst im Untersuchungsbericht stehen

Laut dem Vorbesitzer des Flugzeugs (CityJet) bzw. einem postenden Mechaniker dieser Airline hatte dieses Flugzeug keine.

Sonst hätten sie ja wohl auch im Flugplan eine größere Endurance angegeben, der Wert hat ja schlußendlich fast auf die Minute gepasst.

 

Gruß

Ralf

[MartinM]

https://www.youtube.com/watch?v=Aql1YQpP7Vw

 

Der Flug hatte die Tanks voll, bis zum Rand. Das geht klar aus gem Gespräch heraus. Sorry ist auf Spanisch.

[Danix]

Den Zusatztank kann man nicht Vergessen. Angenommen die Menge stimmt, dann füllt und leert sich dieser automatisch.

 

Aber sie können eine Fehlfunktion aufweisen. Oder man tankt genau so viel wie ein normaler Avro Platz hat, und hört dann auf. Oder es gibt ein Missverständnis zwischen Piloten, Betankungsfirma oder Dispatch. Also ich kann mir mindestens eine Million Möglichkeiten ausdenken, die nicht von einer Cowboy-Mentalität ausgehen, aber trotzdem ein Absturz erfolgt.

 

Ich behaupte nicht, dass dem so ist. Ich werfe nur einen Zweifel in die Runde.

 

Auch wenn die Maschine bei City Jet diese Tanks noch nicht gehabt haben sollte. Es wäre zumindest theoretisch denkbar, dass diese nachträglich montiert worden wären, z.B. um den Überflug zu machen. Und auf irgendwelche Angaben von einer Homepage, verfasst von einem PR-Fuzzie, verlasse ich mich schon gar nicht. Der hat doch alle Angaben aus Wikipedia geklaut!

 

Also so eine Überlegung wäre für mich wesentlich logischer als dass ein Firmentyp kriminell versucht, ohne Sprit einen Flug zu machen und dann noch ins Holding geht und zwei anderen Flugzeugen den Vortritt lässt, ohne mit der Wimper zu zucken. Da geht nämlich bei mir etwas nicht auf, rein logisch.

 

Dani

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von Danix

[qnh1013]

Der Pilot war allerdings auch sehr erfahren darin, Nachts ohne Motor zu landen. Der hatte sicher ein Paar Tricks mehr drauf als ein Durchschnittspilot.

Hallo,

 

schon interessant, woher Du schon wieder weißt was ein "Durchschnittspilot", wie Du ihn nennst, drauf hat, bzw. was er nicht drauf hat.

 

Die können ALLE grundsätzlich erst mal mehr als nur ein ILS runtergurken. Es ist eher so herum, das es die Ausnahme ist, wenn einer weniger kann.

 

Gruss Michael

[DaMane]

Die Jungs hatten das Fahrwerk aber schon draussen, von daher....................

 

 

Gruß

Ralf

Ein weiteres Rätsel :unsure:

 

Griß

Manfred

[Danix]

das Fahrwerk war natürlich erst bei der Landung draussen. Nur weil wir wissen, dass das Wrack mit ausgefahrenen Zustand daliegt, heisst es nicht, dass es immer ausgefahren war.

 

Ich nehme an, die waren clever genug zu segeln, so lange es ging. Und als sie sahen, dass es langsam keine Luft mehr zwischen ihnen und dem Boden gibt, haben sie das Fahrwerk ausgefahren. Respektive ein bisschen früher, weil Kurbeln dauert...

 

Im Normalfall wird empfohlen, das Fahrwerk für eine Crashlandung auszufahren, denn die Fahrwerksbeine können ein bisschen Energie absorbieren. Es gibt aber auch andere Denkrichtungen, z.B. ist der Austrian F100 auf gefrorenem Boden ohne Fahrwerk gelandet und das Ding bekam nur ein paar Kratzer ab. Ebenfalls landete Sully ohne Fahrwerk auf dem Wasser.

 

Dani

[Volume]

schon interessant, woher Du schon wieder weißt was ein "Durchschnittspilot", wie Du ihn nennst, drauf hat, bzw. was er nicht drauf hat.

Der Pilot hatte besondere Erfahrung im stockdunkeln (gaaaanz leise) ohne Motor zu landen, weil er früher mit dem Flugzeug nachts Drogen geschmuggelt hat...

New York Times.

Sowas hat ein "Durchschnittspilot" nicht so locker drauf.

 

das Fahrwerk war natürlich erst bei der Landung draussen.

Dann ist das im Funk deutlich zu hörende (und bestätigte) Kommando des Kapitäns das Fahrwerk auszufahren wohl vom Co misachtet worden...

 

 

 

Die können ALLE grundsätzlich erst mal mehr als nur ein ILS runtergurken.

Es sei denn ohne Triebwerke können sie den ILS Gleitpfad nicht halten, und müssen deutlich steiler anfliegen. Dann gurkt es sich etwas schwerer. Aber vermutlich kann das heute auch jeder Pilot sofort, und jegliches Steep Approach Training ist pure Geldverschwendung.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von Volume

[Lukas Kaufmann]

das Fahrwerk war natürlich erst bei der Landung draussen. Nur weil wir wissen, dass das Wrack mit ausgefahrenen Zustand daliegt, heisst es nicht, dass es immer ausgefahren war.

 

Ich nehme an, die waren clever genug zu segeln, so lange es ging. Und als sie sahen, dass es langsam keine Luft mehr zwischen ihnen und dem Boden gibt, haben sie das Fahrwerk ausgefahren. Respektive ein bisschen früher, weil Kurbeln dauert...

 

Im Normalfall wird empfohlen, das Fahrwerk für eine Crashlandung auszufahren, denn die Fahrwerksbeine können ein bisschen Energie absorbieren. Es gibt aber auch andere Denkrichtungen, z.B. ist der Austrian F100 auf gefrorenem Boden ohne Fahrwerk gelandet und das Ding bekam nur ein paar Kratzer ab. Ebenfalls landete Sully ohne Fahrwerk auf dem Wasser.

 

Dani

Da man in der ATC Aufzeichnung bei einem Funkspruch hören kann dass der PF "gear down" kommandiert, ist davon auszugehen dass das Fahrwerk bereits ausgefahren wurde wie die Triebwerke noch liefen. Dass es danach wieder eingefahren wurde ist zu bezweifeln. Was mir entgeht wieso das Fahrwerk bereits ausgefahren wurde. Möglicherweise waren sie der Meinung zu hoch zu sein (mit laufenden Motoren).

[Volume]

Möglicherweise waren sie der Meinung zu hoch zu sein (mit laufenden Motoren).           

Da laut Anflugkarte der ILS-Gleitpfad am VOR RIONEGRO in 10.000 ft intecepted wird, und sie noch 15.500 ft hoch waren, eine nachvollziehbare Meinung.

 

Dass es danach wieder eingefahren wurde ist zu bezweifeln.

Ohne Hydraulik keine Chance.

 

 Es gibt aber auch andere Denkrichtungen, z.B. ist der Austrian F100 auf gefrorenem Boden ohne Fahrwerk gelandet und das Ding bekam nur ein paar Kratzer ab.

Die Austrian hat das Fahrwerk wieder eingefahren, um den Flugplatz noch erreichen zu können, als klar war, dass es so oder so nicht passt, haben sie es zur Landung wieder ausgefahren, es ist dann abgerissen.

BFU Unfallbericht:

Der Fahrwerksbedienhebel wurde 13 Sekunden vor dem Bodenkontakt auf LDG DOWN (ausgefahren) gestellt

 

Gruß

Ralf

[MartinM]

Das Fahrwerk wurde, zu hören in einigen ATC Tonaufnahmen, zwischen FL180 und FL130 ausgefahren. PNF hat diesen Befehl bestätigt. Dabei wurde die Geschwindigkeit von 200 auf 140 Knoten reduziert. Diese scheint sich auch nicht mehr verändert zu haben, sofern das ADS-B Signal korrekt war. Die Sinkrate scheint gleich belieben zu sein. Bei ca FL110 wird sagt er dass er totalen Ausfalle der Elektrik hat und keine Treibstoff. 0.1 nm vor dem VOR NRG meldet er 9000 Fuss, braucht aber die 10'000 um über den Cerro Gordo zu kommen. Er ist in dem Augenblick bereits zu tief. Und in einigen Aufnahmen hört man noch ein "Jesus" ausruf. Danach Stille.

 

Ich hätte das Fahrwerk drin gelassen und erst bei RWY in Sight ausgefahren oder auch eine Bauchlandung gemacht.

 

Mich stört immer noch der Aspekt, dass sie keine Strom hatten. Wieso nicht?

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von MartinM

[qnh1013]

New York Times.

Sowas hat ein "Durchschnittspilot" nicht so locker drauf.

Hallo,

 

Du bleibst die Erklärung schuldig warum das ein "Durchschnittspilot" nicht kann.

 

Macht aber nix, brauchst Du nicht mehr erklären.

 

Bisschen OT: Das Thema ist für mich jetzt eh erledigt. Ich hatte mich hier eine ganze Weile zurück gehalten, weil ich es teilweise echt anstrengend finde zu lesen was Piloten können und was nicht. Und das von Menschen die so ein Flugzeug nicht mal fliegen. Dann erklärt ein Pilot (Dani), bekommt man hin. Und gleich wieder drauf. Ne ne, kann ja nicht sein. Und am Ende noch ein Konter, das ein Pilot ja alles sofort kann. Was ich auch nie behauptet habe.

 

Ich bin hier raus. Wird niemanden wirklich stören, aber ich kann es einfach nicht mehr sehen. Dann können hier die üblichen Schreiber ihr teilweise falsches oder unvollständiges Halbwissen gerne weiterverbreiten, trotz Einwand von erfahrenen Piloten. Zumindest ab jetzt ein Einwand weniger...

 

Gruss Michael

[MartinM]

@Dani

 

Kann man Absichtlich den Batterie Switch ausschalten und damit den FDR und CVR von der Aufnahme zu hindern? Angenommen er wollte das ganze vertuschen nach der Landung ...

 

Der Captain/Eigentümer scheint ja die Rechnungen für die Wartung der Flugzeuge nicht bezahlt zu haben und hat einen Gerichtsfall am Hals ;) Kosten 100'000 USD.

 

Ist das vielleicht ein Faktor?

[MartinM]

http://www.emol.com/noticias/Internacional/2016/12/06/834353/Aerolinea-del-avion-siniestrado-en-Colombia-habria-infringido-la-normativa-en-viaje-anterior-con-la-seleccion-argentina.html

 

Sich nicht an die Regeln halten hatte bei LaMia offensichtlich schon früher Schule gemacht ...

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von MartinM

[Danix]

 

 

Kann man Absichtlich den Batterie Switch ausschalten und damit den FDR und CVR von der Aufnahme zu hindern? Angenommen er wollte das ganze vertuschen nach der Landung ...

man kann schon, aber es nützt nichts. Die Rekorder sind am Hot Batterie Bus, denn man will ja, dass sie auch noch laufen, wenn nichts mehr geht. Allerdings wenn der auch aus ist, dann wären sie ausgeschaltet. Das passiert aber wirklich nur wenn die Batterien leer sind oder ein Kurzschluss auf dem Bus herrscht. Bei Rauch werden gewisse Busse auch ausgeschaltet.

 

Der einfachste Weg, die Recorder auszuschalten, ist den CB (Sicherung) zu ziehen. Das kann man auf allen Flugzeugen, soweit mir bekannt ist.

 

Also ich würde jetzt nicht versuchen, alles Elektrische auszuschalten, nur weil ich mich vor der Strafverfolgung fürchte. Da wäre mir ein Leben im Gefängnis doch noch lieber als gar keines. Aber hey, ich bin nicht wie jeder andere  :D

 

Dani

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von Danix

[Danix]

Da man in der ATC Aufzeichnung bei einem Funkspruch hören kann dass der PF "gear down" kommandiert, ist davon auszugehen dass das Fahrwerk bereits ausgefahren wurde wie die Triebwerke noch liefen. Dass es danach wieder eingefahren wurde ist zu bezweifeln. Was mir entgeht wieso das Fahrwerk bereits ausgefahren wurde. Möglicherweise waren sie der Meinung zu hoch zu sein (mit laufenden Motoren).

 

ah, das habe ich nicht mitgekriegt.

 

Grundsätzlich ist das die falsche Strategie.

 

Wenn du keine Motoren mehr hast, und nicht sicher bist, ob du zu hoch oder zu tief bist, beginnst du besser mit Geschwindigkeit den Gleitweg zu interzeptieren. Wenn du dann 2 NM oder so vor der Landung immer noch zu schnell bist, kannst du langsam ans Fahrwerk denken. 5000ft oder 5000geteiltdurchdreimachtungefähr15meilen ist dann schon ein bisschen weit weg.

 

Ausserdem empfiehlt es sich in so einer Situation, eher ein bisschen Reserve einzubauen, also ein bisschen zu hoch zu sein, als zu tief...

 

Dani

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von Danix

[DaMane]

Hallo,

 

.....................

Bisschen OT: Das Thema ist für mich jetzt eh erledigt. Ich hatte mich hier eine ganze Weile zurück gehalten, weil ich es teilweise echt anstrengend finde zu lesen was Piloten können und was nicht. Und das von Menschen die so ein Flugzeug nicht mal fliegen. Dann erklärt ein Pilot (Dani), bekommt man hin. Und gleich wieder drauf. Ne ne, kann ja nicht sein. Und am Ende noch ein Konter, das ein Pilot ja alles sofort kann. Was ich auch nie behauptet habe.

 

Ich bin hier raus. Wird niemanden wirklich stören, aber ich kann es einfach nicht mehr sehen. Dann können hier die üblichen Schreiber ihr teilweise falsches oder unvollständiges Halbwissen gerne weiterverbreiten, trotz Einwand von erfahrenen Piloten. Zumindest ab jetzt ein Einwand weniger...

 

Gruss Michael

Hallo,

 

Was ist dir den heute für eine Laus über die Leber gelaufen? Ich habe deine Beiträge immer geschätzt und gerne gelesen. In diesem thread hattest du dich aber - wie du ja selber schreibst  -  von Anfang an zurückgehalten, und kritisierst jetzt die - sich dynamisch fortentwickelnden  :o  - Spekulationen der Diskussionsteilnehmer. Wenn du weiterführende (Er-)Kenntnisse oder Theorien hast, die noch nicht bedacht wurden oder bekannt sind, hättest du uns eigentlich daran teilhaben lassen sollen. So verstehen ich jedenfalls den Sinn eines solchen Forums.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 6. Dezember 2016 von DaMane

[Johnny]

Ist natürlich aus der Sicht von Journalisten und nicht von Luftfahrtexperten, aber offenbar hatte der RJ85 nicht zum ersten Mal zu wenig Treibstoff an Bord, so auch als letztens Argentiniens Nationalteam an Bord saß.

Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, ist dieses Wagnis im Falle der LaMia Flüge wohl wirklich viele Male gut gegangen, und jetzt eben zum ersten und letzten mal dann nicht.

 

https://www.welt.de/sport/fussball/article160035460/18-Minuten-trennten-Messi-vom-Flugzeugabsturz.html

[qnh1013]

Wenn du weiterführende (Er-)Kenntnisse oder Theorien hast, die noch nicht bedacht wurden oder bekannt sind, hättest du uns eigentlich daran teilhaben lassen sollen.

Hallo,

 

da habe ich mich dann wohl schlecht ausgedrückt. Mich stören nicht die Spekulationen um des Hergangs eines Vorfalls, das ist sogar interessant. Ich störe mich an der ewigen Aussage (in diversen verschiedenen Variationen): Das kann ein Pilot nicht. Das kommt immer so rueber, das ein Pilot erst mal per se fast nichts kann. Was er im SIM nicht gemacht hat schon mal garnicht. Und wenn mal was gut geht, dann kann das natürlich keine Anderer Pilot, weil der Andere ist ja nur Durchschnitt. Und das immer wieder von Menschen die das nur aus der Theorie kennen. Wenn z.B. Dani das sagt, dann hat das zumindest einen fachlichen Hintergrund. Aus der Sicht eines Piloten ist das manchmal echt anstrengend. Das ist schon alles. Es stört mich inzwischen sehr stark und das musste nur mal raus.

 

Gruss Michael

[Amira]

Michael, ich werde deine Beiträge vermissen! ...kann deine Kritik aber nachvollziehen.

 

Lg Sara

[FalconJockey]

Einigen wir uns doch darauf, dass ein "normaler" Pilot sowas wohl auch gut hinkriegen würde, ein dazu noch erfahrener Segelflieger aber deutliche Vorteile hätte. So lese ich die Beiträge, sonst würde ich mich auch ärgern.