29.11.2016 | CP2933 | Avro RJ85 | Absturz bei La Union ( Kolumbien)

[silverchord]

Das erinnert irgendwie an den Avianca Absturz 1990 nahe New York...

https://de.wikipedia.org/wiki/Avianca-Flug_052

[G180]

 

Es scheint sich mehr und mehr herauszukristallisieren, das dies ein wirklich völlig unnötiges und absolut vermeidbares Unglück aufgrund schlicht zu knapper Spritplanung war. Ähnliche Unfälle kennt man aus der Privatluftfahrt zur Genüge (und ich glaube jeder von uns ist mindestens einmal im Leben "aus guten Gründen" auf dem letzten Tropfen Sprit gelandet, die meisten aber wohl nur einmal), in der Großluftfahrt hatten wir sowas lange nicht mehr. Jedenfalls nicht über das Erklären eines Emergencys und Landung mit Priorität hinaus. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis mal ein zweites unvorhergesehenes Ereignis dazukommt, und die Landung mit Priorität mal nicht möglich ist...

Da fehlen einem wirklich die Worte:

( Zitat aus Austrianwings.info ):

Tanks laut Berechnungen zum Unglückszeitpunkt leer geflogen

Davon ausgehend, dass die verunglückte Maschine lediglich mit den Standardtanks (Tragflächentanks und ein Rumpftank) ausgerüstet und beim Abflug vollgetankt war, betrug die maximale ausfliegbare Treibstoffkapazität rund 9.300 Kilogramm Kerosin. Der Treibstoffverbrauch eines Avro RJ-85 liegt bei etwa 2.000 Kilogramm Kerosin pro Stunde. Zum Zeitpunkt des Absturzes war der Jet bereits 4 Stunden und 37 Minuten in der Luft, hatte zu diesem Zeitpunkt also etwa 9.000 Kilogramm Treibstoff - de facto den gesamten Tankinhalt - verbraucht.

Zudem hatten die Piloten unmittelbar vor dem Absturz über Funk noch ein "fuel problem" gemeldet und den Fluglotsen bedrängt, ihren Flug zu "priorisieren", allerdings verzichteten beide Piloten darauf, eine Luftnotlage zu erklären, was gesetzlich vorgeschrieben ist, sobald die "final fuel reserve" erreicht ist.

Kapitän war Miteigentümer der Airline

Der 51-jährige Kapitän des Unglücksfluges, Miguel Alejandro Quiroga Murakemi, war Miteigentümer der Fluggesellschaft, die sich in den vergangenen Jahren innerhalb Südamerikas auf Charterflüge für Sportclubs spezialisiert hatte. Etliche Brancheninsider vermuten daher, dass der Pilot den Flug sprichwörtlich "auf Biegen und Brechen" durchführen wollte, zumal die Gesellschaft die Strecke mit dem gleichen Flugzeugtyp bereits einige Male zuvor bedient hatte - ebenfalls nonstop, allerdings ohne Holding.

[PeterH]

Was ich einfach nicht nachvollziehen kann:

Da fliegt er nun schon auf dem allerletzten Tropfen und läßt sich noch brav in die Holding schicken? Da hätte ich doch Mayday und "Alles aus dem Weg" gefunkt und wäre auf direktestem Weg zum Platz gebrettert, anstatt aus lauter Respekt vor den Regularien - oder aus Angst vor den Folgen für die Karriere - noch ein paar Runden zu drehen.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. Dezember 2016 von PeterH

[FalconJockey]

So oder so wäre der Laden am Ende gewesen: Keine Kunden mehr wegen dem ruinierten Ruf oder keine Kunden mehr wegen Absturz.

 

Billig chartern ist halt nicht die beste Lösung, irgendwann beisst es jemanden.

[Chipart]

...wirklich sehr bedauerlich und vermeidbarer Vorfall, wenn sich das bestätigt.

 

Ist das nicht jeder Unfall? Die Zeiten, in denen Flugunfälle noch unvermeidbare Ereignisse sind, haben wir doch seit einigen Jahrzehnten hinter uns gelassen.

 

Heutzutage sind Flugunfälle in der Verkehrsluftfahrt immer eine Verkettung von Fehlleistungen, bei denen man nachträglich auf der Couch immer bei jeder einzelnen sagt "wie doof muss man eigentlich sein". Eine weitere Unterscheidung nach "saudummen", "ganz besonders dummen" und "richtig dummen" Fehlern fällt mir da extrem schwer.

 

Florian

[PeterH]

So oder so wäre der Laden am Ende gewesen: Keine Kunden mehr wegen dem ruinierten Ruf oder keine Kunden mehr wegen Absturz.

....

Schon klar, aber der Unterschied besteht leider aus einer ganzen Anzahl von Toten... :(

 

Gruß

Peter

[Chipart]

Schon klar, aber der Unterschied besteht leider aus einer ganzen Anzahl von Toten... :(

 

Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass in diesem Fall der Pilot sich und die anderen Insassen im Flugzeug nicht bewusst umbringen wollte, sondern eher eine kölsche "Et hätt no emmer joot jejange"* Mentalität hatte.

 

Florian

 

* Für die Schweizer hier auch in Schriftdeutsch: "Bisher hat es ja auch immer irgendwie funktioniert" 

[Volume]

zumal die Gesellschaft die Strecke mit dem gleichen Flugzeugtyp bereits einige Male zuvor bedient hatte - ebenfalls nonstop, allerdings ohne Holding.

Der Effekt des Frosches im heissen Wasser...

Je öfter eine knappe Geschichte gut geht, desto entspannter geht man an die Grenzen. Je langsamer man sich an Grenzen rantastet, desto dichter traut man sich ran.

 

...vermeidbarer Vorfall...

 

Ist das nicht jeder Unfall?

Nein. Nach wie vor haben wir immer noch Unfälle, in denen wir von etwas zum ersten mal erfahren, was wir bisher nicht kannten.

Zum Beispiel die 777 in LHR, bis dahin wusste man nicht, dass es einen Temperaturbereich gibt, bei dem das im Sprit enthaltene Wasser so gefriert, dass es eine alles verstopfende Dispersion bildet.

 

Die Menschheit hat schon immer von Unfällen und Unglücken neues gelernt, und das wird sich auch nie ändern. Wer Glaubt, das Ziel "Unfallrate Null" sei erreichbar, hat die Welt nicht verstanden. Es gibt immer etwas, das noch keiner wusste. Und solange wir Fortschritt haben, solange wir in unbekannte Bereiche vorstoßen, wird es unvermeidbare tragische Rückschläge geben.

Schlimm ist nur, wenn wir nicht in der Lage sind die vermeidbaren Unfälle zu vermeiden. Mit einem Restrisiko muss jeder leben, und jeder kann es minimieren. Bewusstes Risiko ist das Problem. q.e.d.

 

Gruß

Ralf

[G180]

 

Billig chartern ist halt nicht die beste Lösung, irgendwann beisst es jemanden.

Wenn der Laden aber mit Sicherheit ( Seguridad ) wirbt ?

http://www.lamiacorp.com/

[Raffi]

Übersetzt aus dem Buch und Film "La Haine / Hass":

 „Dies ist die Geschichte von einem Mann, der aus dem 50. Stock von ’nem Hochhaus fällt. Während er fällt, wiederholt er, um sich zu beruhigen, immer wieder: ‚Bis hierher lief’s noch ganz gut, bis hierher lief’s noch ganz gut, bis hierher lief’s noch ganz gut...‘. Aber wichtig ist nicht der Fall, sondern die Landung!“

 

Genau so kommt mir das Verhalten dieser Piloten bzw. Airline vor, wenn sich das wahrscheinliche Szenario noch definitiv bestätigt.

 

Ansonsten stimme ich mit Ralf überein. Der vorliegende Fall ist besonders traurig, ärgerlich und unverständlich, weil die Piloten oder die Airline anscheinend wirklich bewusst die Risiken eingegangen sind und Regeln missachtet haben - Stichwort Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz. Hier sehe ich schon noch einen Unterschied zu einem "vermeidbaren Unfall", bei dem ein Pilot im Hitze des Gefechts einen fatalen Fehler begeht..

 

Randnotiz und Offtopic:

Gestern Abend hat Galileo, das "Wissensmagazin" auf Pro7, noch einen aufwändig produzierten "Informationsfilm" gesendet, in dem erklärt wurde, dass der Pilot vor dem Crash noch Treibstoff abgelassen habe. Irgendwie ironisch, dass auch die selbsternannte Verlegerin von Qualitätsmedien mit 20min.ch und dem Tagi den gleichen Schmarrn ungefiltert verbreiteten ohne auch nur 2 Minuten Recherche zu betreiben. Gleichzeitig regen sie sich tödlich über "Fake-News" im Internet aus und loben sich selbst über den grünen Klee, dass sie die journalistischen Grundsätze noch hochhalten..

[Chipart]

Randnotiz und Offtopic:

Gestern Abend hat Galileo, das "Wissensmagazin" auf Pro7, noch einen aufwändig produzierten "Informationsfilm" gesendet, in dem erklärt wurde, dass der Pilot vor dem Crash noch Treibstoff abgelassen habe. Irgendwie ironisch, dass auch die selbsternannte Verlegerin von Qualitätsmedien mit 20min.ch und dem Tagi den gleichen Schmarrn ungefiltert verbreiteten ohne auch nur 2 Minuten Recherche zu betreiben. Gleichzeitig regen sie sich tödlich über "Fake-News" im Internet aus und loben sich selbst über den grünen Klee, dass sie die journalistischen Grundsätze noch hochhalten..

Und auf Basis welcher Information *weisst* Du, dass das falsch ist? Es ist ja durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass der Flieger auf Grund eines technischen Problems oder Fehlbedienung tatsächlich Sprit abgelassen hat und es final erst dadurch zur tödlichen Spritknappheit kam...

 

Ist das nicht gerade das Problem an Fake-News: Das jeder, der aus dritter, vierter oder fünfter Hand ein Gerücht aufgeschnappt hat, denkt, er würde die Wahrheit kennen und der Wahrheitsgehalt einer Meldung an der Mehrheit der Posts festgemacht wird und nicht am Zugang zu Primärinformationen?

 

Florian

[reverser]

 

Randnotiz und Offtopic:

Gestern Abend hat Galileo, das "Wissensmagazin" auf Pro7, noch einen aufwändig produzierten "Informationsfilm" gesendet, in dem erklärt wurde, dass der Pilot vor dem Crash noch Treibstoff abgelassen habe. Irgendwie ironisch, dass auch die selbsternannte Verlegerin von Qualitätsmedien mit 20min.ch und dem Tagi den gleichen Schmarrn ungefiltert verbreiteten ohne auch nur 2 Minuten Recherche zu betreiben. Gleichzeitig regen sie sich tödlich über "Fake-News" im Internet aus und loben sich selbst über den grünen Klee, dass sie die journalistischen Grundsätze noch hochhalten..

Durchaus berechtigte Randnotiz, finde ich:

2 Minuten Recherche hätten vielleicht ergeben, dass es nämlich ein "Fuel Dump", Treibstoffablass-System auf diesem Flugzeugtyp gar nicht gibt :wacko: ...

 

Richard

[C150Aerobat]

Einige hier gestellte Fragen werden durch das reale Funkgespräch verdeutlicht oder beantwortet. Eindrücklich ist die äusserst professionelle Dame von ATC, die zwei Prioritäten gleichzeitig abwickelt. Deutlich ist auch, dass der Pilot KEIN Mayday gab, bis die Motoren ausfielen. 

 

Hanspeter

[Baeriken]

Nachdem die Piloten offensichtlich das letzte "Holding" als Spirale in den Tod in Kauf genommen hatten nur um den ganzen "Untersuchungskram" zu umgehen, der sich aus der Deklaration eines Notfalls ergeben hätte, nun eine Frage an die Berufsflieger:

Wie ist das denn mit der Mindestreserve bei Fluggeräten über 5 Tonnen MTOW geregelt?

Man ließt ja ab und zu, dass Crew´s die Tanks mal leicht unter die Mindestreserve leer geflogen hatten ... wirklich nur leicht ... und schon wurde das als schwere Störung eingestuft. Wer meldet denn so einen Vorfall den Behörden? ´Wenn die Piloten einfach nach einer Ladung mit der Unterschreitung der Reserve so tun, "als wenn nichts passiert wäre" würde das doch keiner merken ... außer dem Tankwart, der sich bei der nächsten Betankung wundert, dass da aber diesmal wirklich viel reingeht oder? Wem fällt das auf bzw. wer überprüft die Fluggesellschaften?

[Air Michi]

Es gibt erschreckende Parallelen zu dem Avianca Absturz ca. 1990 in der Nähe von New York.

Mit einem (nicht unwichtigen) Unterschied zu dem Unfall des Avro. Die Boeing 707 hatte für die Strecke locker die Reichweite, der Avro kratzt - wie oben schon angemerkt - stark daran.

Wollte die Besatzung nicht in Bogota einen Tankstopp machen und hat sich umentschieden?

 

Wie auch immer, beim Avianca-Absturz fanden die Ermittler heraus, dass die Flugplanung  von der Besatzung schlecht vorbereitet wurde (Spritkalkulation/Wetterinfos einholen) der Crew durchgeführt wurde. Nicht dass das auch hier der Fall gewesen ist (anders als die Avianca hat hier die Besatzung den Notfall erklärt)..... :huh:

[Volume]

Es ist ja durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass der Flieger auf Grund eines technischen Problems oder Fehlbedienung tatsächlich Sprit abgelassen hat

In dem er ein paar Löcher in den Tank geschossen hätte? Die Avro hat (wie die meisten Kurzstreckenflugzeuge deren MLW sehr nahe oder gar gleich MTOW ist) kein Spritablasssytem.

 

Gruß

Ralf

[MartinM]

Danke Christian für den Hinweis. Wer mal bei Wikipedia reinschaut der sieht da, dass eine BAe 146-200/Avro RJ85 eine maximale Reichweite von 2600km hat. Eine BAe 146-100/Avro RJ70 schafft wohl 2800km max. Die direkte Punkt- zu Punktverbindung Santa Cruz (Bolivien) nach Medellin (Kolumbien) beträgt aber von Flugplatz zu Fluplatz laut Google Earth 2950km. Wenn man noch bedenkt, dass die Maschine kurz vor Medellin in einem Holding war ist da wohl offensichtlich was mit der Sprittmenge etwas zu großzügig kalkuliert worden oder die Entfernung unterschätzt worden oder es wurde aber doch noch ein geheimer Tankstopp zwischendurch eingelegt.

 

 

 

Nun, gem. der Airlines selbst liegt die Reichweite bei 2900 Km. Mit anderen Worten, der Kapitän und Mitinhaber (Firmengründer) wollte wohl Zeit sparen und hat die ursprünglich geplante Zwischenlandung deshalb abgesagt ;)

 

 

Performance:

• Maxima velocidad de operacion: Mach 0.73
• Velocidad Crucero: 763km/h (412kt).
• Rango de distancia a velocidad crucero: 720km/h (389kt).
• Rango de distancia con máximo combustible: 2965km (1600nm).

[uhixplus]

Das ganze ist ja wirklich erschreckend.

 

Ich frage mich nur, die waren auf FL210, wissen das sie bald am trockenen sind, und requesten immediate descent. ???

Das war meiner Meinung nach die nächste fatale Fehlentscheidung. Sind ja  immerhin knapp 14000 ft.

Bin ja nur FLUSI-Flieger, aber sollte sich das im Gleitflug nicht ausgehen?

[Volume]

hat die ursprünglich geplante Zwischenlandung deshalb abgesagt

was ja OK ist, wenn man merkt dass der Rückenwind doch stärker ist, und man auch ohne Zwischenlandung mit der (aus gutem Grund...) vorgeschriebenen Reserve am Zielort ankommen wird.

Dynamisches re-routing an sich ist nicht zu beanstanden, nur muss es eben aufgrund korrekter Daten und Berechnungen, und natürlich der Vorschriften erfolgen. Und Alternates sollten dann auch wirklich Alternativen sein, nicht virtuell...

Sonst nimmt man sich während des Fluges Scheibe für Scheibe den Schweizer Käse vom Brot, und stellt irgendwann fest, dass die letzten zwei ein gemeinsames Loch haben...

 

Vorschriften sind nicht so, weil man bei Nichtbeachtung sofort vom Himmel fällt. Sie sind so weil man manchmal bei Nichtbeachtung vom Himmel fällt, wenn etwas unvorgehergesehenes passiert.

 

sollte sich das im Gleitflug nicht ausgehen?

Die Frage ist wohl, würden die Batterien bis zum Boden ausreichen, bzw. zu diesem Zeitpunkt: würde der Sprit bei einem beschleunigten Abstieg noch bis zum Boden reichen. Je schneller man unten ist, desto besser. Insbesondere im Unterbewusstsein will man den Flug bei Problemen möglichst bald beenden...

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 1. Dezember 2016 von Volume

[Danix]

Das erinnert irgendwie an den Avianca Absturz 1990 nahe New York...

https://de.wikipedia.org/wiki/Avianca-Flug_052

 

genau das gleiche habe ich auch gedacht. Und genau nach diesem Unfall wurden die Vorschriften geändert: Wer unter 30 Minuten Reserve ist, muss unverzüglich einen Notfall melden. Unverständlich, dass es heutzutage noch so einen Unfall überhaupt geben kann.

 

Ich denke auch, wie kann man so was machen, man ist im Holding und sieht, dass einem langsam der Sprit ausgeht. Da wird man doch alles versuchen um trotzdem noch irgendwie runterzukommen, z.B. das andere Flugzeug (falls das wirklich so passiert ist) im Holding zu "überholen".

 

Ralf, alle Flugzeuge, die ich kenne, müssen 30 Minuten nur mit Batterien zu fliegen sein. Man hat also recht viel Zeit. Die Architektur des Avros ist auch sehr konservativ, man kann die Steuerflächen noch mechanisch bedienen. Das alleine sollte eigentlich nicht das Problem sein. Ihr Hauptproblem dürfte der fehlende Sprit gewesen sein.

 

Dani

Bearbeitet 1. Dezember 2016 von Danix

[uhixplus]

Die Frage ist wohl, würden die Batterien bis zum Boden ausreichen, bzw. zu diesem Zeitpunkt: würde der Sprit bei einem beschleunigten Abstieg noch bis zum Boden reichen. Je schneller man unten ist, desto besser. Insbesondere im Unterbewusstsein will man den Flug bei Problemen möglichst bald beenden...

 

Das man schnell unten sein möchte , kann ich verstehen. Aber die waren keine 20nm weg.

[MartinM]

Habe kurz einmal die Route im Garmin angeschaut. IFR von Santa Cruz nach Medellin
SLVR PAKES A301 IREDO LET UL542 SJE UB689 RNG SKRG

 

Sind 1619nm

 

Das ist mehr als die Airline angibt als Max Reichweite. Zudem sind weder Winde noch andere Umstände, wie der Approach bei Medellin berücksichtigt. ;)

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2016 von MartinM

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

 

Und auf Basis welcher Information *weisst* Du, dass das falsch ist? Es ist ja durchaus im Bereich des Vorstellbaren, dass der Flieger auf Grund eines technischen Problems oder Fehlbedienung tatsächlich Sprit abgelassen hat und es final erst dadurch zur tödlichen Spritknappheit kam...
 

 

Nö. Simpel und einfach weil ein RJ85 gar keinen Sprit ablassen kann. Und dazu, weil er beim Moment, wo wirklich alle war, seine theoretische Reichweite masssiv überschritten hatte. Da war gar nix mehr da zum Ablassen.

 

Offenbar stammt diese ausgesprochen idiotische Falschmeldung von brasilianischen Zeitungen, die keine Ahnung hatten und einfach Auflage machen wollten. Und alle anderen haben blöd abgeschrieben. Mud on their faces, aber mit dem Bagger bitte.

 

Der Unglücksflug hatte eine Strecke von gut 1600 NM.

 

Die Maschine kann 9.4 Tonnen laden, ca 1 Tonne davon ist final reserve, die nie angebraucht werden darf (offensichtlich hier geschehen).

bleiben 8.4 Tonnen für den Trip.

Normalerweise verbraucht ein Jumbolino ca 3 t für die erste Stunde und 2t für jede weitere, womit bei 8.4 t total etwa 3:40 oder so Flugzeit möglich sind. Bei 370 kt TAS gibt das 1390 NM.

 

1390 NM inklusive Alternate und legal nutzbaren Reserven. Die Tonne Final Reserve gibt dann nochmal knapp 30 Minuten, also etwa 150 NM bis die Tanks leer sind. Macht 1540 NM. Offensichtlich war beim Unfallflug etwas mehr drin, die Tanks waren "erst" nach 1600 NM leer. Sehen müssen hätte man das aber schon viel früher. Planen hätte man es nie dürfen.

 

1600 NM mit einem beladenen Jumbolino sind NICHT legal machbar, auch nicht mit einem RJ 85. Davon können wir ausgehen.

[Danix]

ausser es hätte massiv Rückenwind, aber das ist unwahrscheinlich (denn über den Tropen gibt es nie viel Wind).

[DaMane]

Wenn der Laden aber mit Sicherheit ( Seguridad ) wirbt ?

http://www.lamiacorp.com/

Das scheint eine sehr menschliche - und gesellschaftlich akzeptierte -  Disposition zu sein. Stellt nicht jeder gerade heraus, wo er ein Defizit zu verbergen hat? Der Lügner beschwört seine Wahrheitliebe, ein Betrüger seine Ehrlichkeit, der Dumme seine Intelligenz, etc......

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 1. Dezember 2016 von DaMane