5.10.16 | USA | Galaxy Note 7 qualmt, Flugzeug evakuiert

[iwl]

 

 

Das Hauptproblem ist nicht, dass man nicht weiss, wie man ein Feuer löschen sollte, sondern wie man die Leute dazu bringt, ihre Batterien verantwortungsvoller zu benutzen.

Das Problem sind einfach defekte Geräte.

Da ist eine USB-Buchse zum Laden im Flugzeug und da steckt man es dran.

Es ist nicht der Nutzer schuld wenn es drann brennt.

 

 

 

Ingo

[Hans Tobolla]

Oder aber man lädt sein Tablet mit einer 10 000mA/h Powerbank auf. Irgendwann  wird  auch  mal so eine energiereiche Powerbank abfackeln.  Das wäre dann wirklich nicht ganz ungefährlich. 

Gruß!

Hans

[Löschmich]

Also, während unserer jährlichen Brandschutz / Firefighting Schulung werden wir immer darauf geeicht mit Halon zu kühlen / löschen und die Dinger in einem Metallbehälter ausbrennen zu lassen oder mit Sand abzudecken (Den wir aber nicht haben...). Wasser ist in keinem Fall zu benutzen.

 

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[iwl]

 

 

Oder aber man lädt sein Tablet mit einer 10 000mA/h Powerbank auf. Irgendwann wird auch mal so eine energiereiche Powerbank abfackeln.

Wenn man mit der Power Bank lädt wird die Power Bank ja entladen, davon brennt die aber kaum.

Da solche Geräte nur zum Entladen und Laden da sind funktioniert das vielleicht auch einfach.

Bei einem Smartphone kann das halt ob der ganzen anderen Funktionen mal aus dem Focus geraten.

Und das ist jetzt mächtig peinlich und teuer für Samsung.

 

 

 

Ingo

[Danix]

Also, während unserer jährlichen Brandschutz / Firefighting Schulung werden wir immer darauf geeicht mit Halon zu kühlen / löschen und die Dinger in einem Metallbehälter ausbrennen zu lassen oder mit Sand abzudecken (Den wir aber nicht haben...). Wasser ist in keinem Fall zu benutzen.

 

Das zeigt eben, dass nicht alle über den neusten Stand der Wissens verfügen. Bitte den Lernfilm des FAA schauen.

 

Metallbehälter sind schön und praktisch. Nur stehen sie leider selten zur Verfügung. Die Kunst der Sicherheit an Bord eines Flugzeuges ist, sich mit den Mitteln zu behelfen, die man hat. Und das sind leider keine Metallboxen.

 

Gegenfrage: Wenn Wasser nicht genügen würde, hätte dann nicht längstens das FAA und das EASA vorgeschrieben, Boxen oder Sand mitzuführen. Bei Flügen über den Atlantik, wo man viele Stunden bis zum nächsten Notlandeplatz hat.

 

Weiterer Fehler (den dir der Instruktor bestimmt nicht gesagt hat): Halon kann nie kühlen. Halon ist der beste Feuerhemmer, aber nicht indem er es kühlt, sondern indem chemisch das Feuer verhindert wird. Erinnere dich an das Feuerdreieck: Es braucht Zündung, Sauerstoff und Brennstoff, damit ein Feuer entsteht. Nimmst du ihm eines weg, kann es nicht mehr brennen. Wenn das Halon weggeflossen ist, kann sich das Feuer jederzeit wieder entzünden, wenn der Brand noch genügend warm ist. Deshalb sagt dir jeder Feuerwehrmann: Zuerst löschen, dann kühlen (das ist bei Schaum und Wasser automatisch). Zuerst Halon spritzen, dann Wasser drauf. Bei jedem Feuer, nicht nur bei Batterien.

 

 

Ingo, auch dir fehlt das nötige Wissen:

Es ist ganz normale Physik: Wenn zu viel Spannung oder zu viel Strom fliesst, dann wird es warm. Nicht jede USB-Schnittstelle hat den gleichen Output. Es gibt da nette Messgeräte, auch für den täglichen Gebrauch, da kann man nachmessen. Ist ganz interessant. Normalerweise sollte USB 2.0 5V liefern. Die Unterschiede sind jedoch beträchtlich. Hast du auch schon mal festgestellt, dass dein Akku mit dem einen Ladegerät schneller aufgeladen ist als mit dem anderen? Sagt dir das Stichwort active und passive USB-Port etwas? 

 

Ausserdem kommt noch das Problem der unterschiedlichen Produktestandards. Heute kommen alle diese USB-Dings aus China (oder irgendwo sonst). Die probieren zwar nach den offiziellen Spezifikationen zu produzieren. Oftmals sind die jedoch meilenweit davon entfernt. Täglicher Gebrauch, kleinste Beschädigungen an Kabel und/oder Stecker tun dann ihr übriges, und schnell mal hast du ein potentielles gefährliches Gut dabei. Wenn du einen Akku stundenlang mit zu hoher Spannung oder Strom lädst, kann es früher oder später zu Überhitzung führen. Dann braucht es nur noch einen User, der das ganze nicht versteht (was wohl die Mehrheit ist), es vergisst, das Gerät verfügt über unzureichende Schutzbarrieren (keine automatische Ladestromabschaltung, kein automatisches Geräte herunterfahren), und schon ist es geschehen.

 

Es gibt zwar jede Menge Standards, aber es gibt wie in jeder Produktion Toleranzen. Und manchmal sind Produkte ausserhalb der Toleranzen. Weil kein Mensch sie kontrolliert.

 

Dani

Bearbeitet 11. Oktober 2016 von Danix

[Löschmich]

Selbstverständlich kühlt ein Halonlöscher. Das tun mehr oder weniger gut alle komprimierten Gase. Halon ist deswegen auch ein prima Kühlmittel in Klimaanlagen, nur halt nicht so der Umwelthit. Mit Halon oder Co2 Löschern sollte man daher auch nicht Menschen löschen wenn es eine alternative gibt. Gibt üble Erfrierungen...

 

Metallbox - Da sind wir Businessflieger halt im Vorteil, ein Sektkübel ist immer da ;-).

 

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[Danix]

Halon kühlt NICHT! Frag beim nächsten Training deinen Feuerwehrmann. Natürlich kühlt es ein wenig, weil das Gas komprimiert ist und bei der Freisetzung dekomprimiert wird, weshalb sich das Halon kühl anfühlt. Aber das ist nicht die Wirkung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bromtrifluormethan

 

Wenn du einen guten Trainer hast, dann löscht er dir das Feuer, lässt aber die Kühlung sein, und wartet ein paar Sekunden. Wenn das Brennmaterial genügend warm war, wird es sich spontan erneut entzünden.

 

Halon wird gottseidank nicht mehr in Klimaanlagen verwendet (normalerweise kamen andere FCKWs zum Einsatz, die ebenfalls verboten sind). Der Effekt der Kühlung war auch da nicht die Kühlung des Stoffes selber, sondern dass man ein Gas komprimiert, worauf es sich erwärmt, und dann kühlt man diesen Kreislauf. Das wird jetzt mit anderen Kohlewasserstoffen gemacht, die weniger gefährdend sind für die Ozonschicht. Diesen Kühlkreislauf kann man im Prinzip mit einem x-beliebigen Material machen (in thermischen Kraftwerken oder bei Dampflokomitiven macht man es mit Wasser). In so einem Wärmekreislauf ist die Kühleigenschaft des Trägerelements unerheblich.

 

Du vermischt hier zwei völlig unterschiedliche physikalische Vorgänge.

 

Dani

Bearbeitet 11. Oktober 2016 von Danix

[Löschmich]

Ob ich einen Gegenstand durch die Wärmeaufnahme und Verdunstung von Wasser kühle oder die Expansion eines Gases ist ja nun wurscht.

 

Mit unseren Co2 Löschern (Mit dem Halon dürfen wir nicht spielen, der Effekt soll aber gleich sein) lässt sich ein Schweinekopf einfrieren. Für ein Handy sollte das auch reichen...

 

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[Danix]

CO2 löscht genausowenig durch Kühlung wie Halon. CO2 entfernt den Sauerstoff, worauf das Feuer erstickt. Natürlich könntest du theoretisch tonnenweise eines relativ kühlen Feuerlöschmittels auf ein Feuer richten, worauf sich das Feuer entsprechend abkühlt. Lies dich ein, wie die chemische Wirkung von Halon wirkt (siehe Wikipedia-Link oben).

 

Bedenke, dass du an Bord nicht unbeschränkt Halon oder CO2 zur Verfügung hast und das Feuer bzw. dessen Temperatur bereits sehr stark sein könnte. Deine Bordlöschanlage ist nur dazu ausgelegt, um das Feuer zu löschen, nicht um es zu kühlen.

 

Ich hoffe, du bedenkst meine Ratschläge, falls du mal in so eine gefährliche Lage geraten solltest. Erinnere dich an die grundsätzlichen Feuerlöschregeln:

 

1. Feuer löschen

2. Kühlen

3. Beobachten

 

Wenn du unsicher bist, bitte gehe bei nächster Gelegenheit zu einem Flughafen-Feuerwehrmann. Sie sind die echten Profis und können dich unterstützen. Sie sind auch sehr gerne bereit dazu. Aber bitte mache das richtige. Dein Leben könnte davon abhängen.

 

Dani

[Löschmich]

Dani, nach Berufsausbildung in dem Bereich, ATPL und einem Dutzend Lehrgängen ist mir wie den meisten anderen hier durchaus klar wie die verschiedenen Löschmittel funktionieren.

 

Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir auf der King Air mehr Halon als Wasser haben und unsere SOPs sowie die Lehrmeinung sagen: Halon oder ausbrennen lassen.

 

Wenn du ein Handy mit thermal runaway besorgst spendiere ich gerne mal einen Gaslöscher und wir frieren es ein ;-)

 

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[Danix]

OK, vielleicht gibt es General Aviation-Flugzeuge, für die Wasser keine Option ist. Trotzdem solltest du dir den Grundsätzen der Feuerbekämpfung bewusst sein. Ich bin sicher, dass auch ihr im Cockpit eine 1.5L-Wasserflasche zum Trinken habt. Und die bringt mehr Kühlung als ein Feuerlöscher Halon, wenn das Feuer mal gelöscht ist.

 

Dies ist übrigens auch der Grund, weshalb die Flughafenfeuerwehr, wenn sie dann deine brennende King Air rettet, Schaum (eine Mischung aus Chemikalien und Wasser) benutzt und nicht Halon.

 

Die Lehrmeinung ist eben eine andere: Ein brennender Li Ion-Akku gehört in Wasser! Sofort. Das mag bei deiner King Air egal sein, du fliegst über bewohntem Gebiet und kannst jederzeit in 20 Minuten am Boden sein. Unsereiner fliegt manchmal 10 h über unbewohntem Gebiet und muss die "Lehrmeinung" sehr viel genauer anwenden. Unwissenheit kann tödlich sein.

 

Dani

[Löschmich]

"A small Li-ion fire can be handled like any other combustible fire. For best result use a foam extinguisher, CO2, ABC dry chemical, powdered graphite, copper powder or soda (sodium carbonate). If the fire occurs in an airplane cabin, the FAA instructs flight attendants to use water or soda pop. Water-based products are most readily available and are appropriate since Li-ion contains very little lithium metal that reacts with water. Water also cools the adjacent area and prevents the fire from spreading. Research laboratories and factories also use water to extinguish Li-ion battery fires. Halon is also used as fire suppressant, but this agent may not be sufficient to extinguish a large Li-ion fire in the cargo bay of an aircraft."

 

Weiter:

 

"A large Li-ion fire, such as in an EV, may need to burn out as water is ineffective. Water with copper material can be used, but this may not be available and is costly for fire halls.

When encountering a fire with a lithium-metal battery, only use a Class D fire extinguisher. Lithium-metal contains plenty of lithium that reacts with water and makes the fire worse. As the number of EVs grows, so must the methods to extinguish such fires."

 

Einigen wir uns doch darauf, dass beides geht. Ich mag nicht mehr ;-)

Bearbeitet 11. Oktober 2016 von Westfalica

[Danix]

Das zweite Zitat bezieht sich auf GROSSE Li-Ion-Feuer. EV heisst Electrical Vehicle. Wenn du also einen Tesla hast, der im Vollbrand steht, versuch ihn nicht zu löschen!!! Niemals. Das ist aussichtslos. Ein Tesla besteht aus ein paar 1000 Zellen (von denen dein Handy eine hat).

 

Wie hier richtig bemerkt wird, darf man Wasser niemals auf Elektrische Leitungen spritzen. Das verursacht Kurzschlüsse, und - noch schlimmer für dich - leitet den Strom auf dich, worauf du einen Stromschlag kriegst. Deshalb muss man vor jeder Feuerbekämpfung die Sicherungen (Circuit Breaker, CB) ziehen, die die Stromleitungen um das zu bekämpfende Feuer umgeben. Also z.B. bei einem Feuer in der Kabine alle Kabinen-CBs ziehen. Erst dann das Feuer bekämpfen.

 

Die beiden Zitate kann ich 100% unterschreiben, wurden von Profis für Profis geschrieben.

 

Sie widersprechen nicht meiner Aussage, dass man ein brennendes Handy mit Wasser bekämpfen muss.

 

Dani

 

(Edit: brennendes Handy mit Wasser, nicht mit Feuer bekämpfen, danke Dierk)

Bearbeitet 12. Oktober 2016 von Danix

[Hans Tobolla]

Wenn man mit der Power Bank lädt wird die Power Bank ja entladen, davon brennt die aber kaum...

 

Offensichtlich sind einige Galaxy Note 7 während des normalen Betriebs, also nicht beim Laden,  abgebrannt.  Beim normalen Betrieb wird der Akku auch entladen. Aber natürlich mag ich auch einen Fehler im Gerät, z. B. einen Kurschluss,  nicht ausschließen. Da man das Gerät auch mit dem USB-Anschluss eines Computers verbinden darf, sollte eigentlich  ein sicher und robust ausgelegter Laderegler im Gerät  vorhanden sein.

 

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 11. Oktober 2016 von Hans Tobolla

[Dierk]

Sie widersprechen nicht meiner Aussage, dass man ein brennendes Handy mit Feuer bekämpfen muss.

 

Dani

Macht man dann ein Gegenfeuer, also wenn auf Sitz 13C ein Handy brennt, entzündet man die Handys der Sitzreihen 12 und 14, damit diese ausbrennen und das Feuer von dem Handy von Sitz 13C nicht weiter übergreifen kann...?

 

Sorry, nicht ernstgemeint :mellow:

 

Ansonsten kann man die Handys auch vor dem Flug prophylaktisch einfrieren:

 

https://youtu.be/8i2J0Qk3x3M

[iwl]

Ingo, auch dir fehlt das nötige Wissen:

Es ist ganz normale Physik: Wenn zu viel Spannung oder zu viel Strom fliesst, dann wird es warm. Nicht jede USB-Schnittstelle hat den gleichen Output. Es gibt da nette Messgeräte, auch für den täglichen Gebrauch, da kann man nachmessen. Ist ganz interessant. Normalerweise sollte USB 2.0 5V liefern. Die Unterschiede sind jedoch beträchtlich. Hast du auch schon mal festgestellt, dass dein Akku mit dem einen Ladegerät schneller aufgeladen ist als mit dem anderen? Sagt dir das Stichwort active und passive USB-Port etwas? 

 

Das ist ganz schön dummfrech, ich fürchte Du überschätzt Dich maßlos, im Unterschied zu Dir ist die Thematik schon mein Job gewesen.

Der Ladestrom wird vom Gerät gesteuert, mehr als das USB-Netzteil bringt geht natürlich nicht, es ist immer Fehler des Geräts.

[FalconJockey]

Hallo Pascal,

 

ich kann da Danix' Antworten nur unterstreichen: Halon- oder CO2-Handfeuerlöscher sind nur dazu da, um offene Feuer zu stoppen. Gelöscht ist damit noch lange nichts, Du musst der "Restmasse" noch die Wärmeenergie entziehen. Dies geschieht am besten mit Wasser oder anderen nicht brennbaren Flüssigkeiten. Das gilt sowohl für grosse Airlines, als auch für unsere GA-Spielzeuge. Früher, gaaaaaaaanz früher, wurde den Leuten in der Tat eingebläut, bloss kein Wasser auf Batteriefeuer zu kippen. Das ist aber alles alter Schnee von gestern, bitte mach' es so wie in dem FAA-Video, das ist der aktuelle Standard. Oder hast Du gesehen, dass denen das Akku beim Einsatz von Wasser um die Ohren geflogen ist?

 

Es wäre noch gut, wenn Du abklären würdest, warum eure Lehrer euch immer noch so einen Mist erzählen und dann sogar schriftlich festhalten. Das sieht mir nach organisatorischen Mängeln aus, da wurde das SEP-Manual lange nicht mehr überarbeitet.

[iwl]

Offensichtlich sind einige Galaxy Note 7 während des normalen Betriebs, also nicht beim Laden,  abgebrannt.  Beim normalen Betrieb wird der Akku auch entladen. Aber natürlich mag ich auch einen Fehler im Gerät, z. B. einen Kurschluss,  nicht ausschließen.

 

Es kann dann eigentlich nur eine Art von Kurzschluss sein, daß der Akku bei handy-typischen Entnahmen von unter 1 C (entspricht Entladung in einer Stunde) brennt ist kaum vorstellbar.

Ich selbst habe mit Modellflugzeugen LiIon Akkus in 10min leergesaugt, 10C entspricht Entladung in 6min ist da oft spezifiziert.

[Dierk]

Hier wird's erklärt.

 

https://www.cnet.com/news/why-is-samsung-galaxy-note-7-exploding-overheating/

[Danix]

Sehr interessante Ausführungen. Wenn die neuen Batterien sich gleich verhalten, ist wahrscheinlich was an der Regelelektronik falsch. 

[Hans Tobolla]

Ich habe gerade in der Süddeutschen Zeitung gelesen, dass  die Samsung-Ingenieure bei  Hunderten von Geräte versucht haben, dem Fehler auf die Spur zu kommen.    Den Laderegler haben sie ganz sicher vorrangig  auch untersucht.  Leider wurde(n)  die Ursache(n) für das Abbrennen noch nicht gefunden.   Wenn also jetzt  nur mal als Beispiel mal angenommen  von 50 000 hergestellten Akkus  einer  eine gefährliche Schwachstelle hat,  ist es wirklich schwierig das Problem auszumachen.

Gruß!

Hans

[iwl]

Von solchen Zahlen hörte ich auch, 99,99 Prozent funktionieren.

Wobei das auch noch eine Zeitfrage ist, vermutlich werden die Fälle mit der Zeit und Alterung noch überproportional mehr.

 

Ingo

[Chipart]

Das ist alles Pfeiffen im Wald!

 

Hätte Samsung auch nur die leiseste Ahnung, was wirklich Ursache für die Brände ist, hätten sie garantiert keine Handies als repariert rausgegeben, die sich wieder als schadhaft erweisen. So dumm sind die nicht.

 

Florian

[Danix]

Nein, umgekehrt: Wären sie nicht sicher gewesen, dass die neue Scharge gut ist, hätten sie nicht die Umtauschaktion gestartet. Wahrscheinlich ist es wie bei vielen schwer entdeckbaren technischen Problemen: Man hat mehrere Ursachen gleichzeitig. Wenn man eine Ursache ausschaltet, hat man das Problem immer noch. MIt dieser Art von Schänden hat man immer den grössten Aufwand beim Troubleshooting. Ist jedem Hard- und Softwaretechniker bekannt.

 

Dani

[Dierk]

Ja, es ist nicht so eindeutig.

 

Aber mit Rissbildung und maximaler Zyklenzahl hat man in der Aviatik bereits einschlägige Erfahrung.

 

Das würde zumindest erklären, wieso die Defekte nicht sofort bei Herstellung auftraten.

 

"With increasing number of cycles, perpendicular cracks initiate at the electrode surface, propagate in the vertical (thickness) direction and eventually deflect along the lithiation boundary causing delamination."

 

http://www.nature.com/articles/ncomms11886

 

Ist das Samsung Note sozusagen die "Comet" der Smartphones?

 

Es stellt sich hier die Frage nach dem verwendeten Elektrodenmaterial.

 

Alle bisher verwendeten Li-Ion altern mit der Zyklenzahl mehr oder weniger schnell (je höher die Ladeendspannung, desto schneller), weil im Elektrodenbereich aufgrund von Unreinheiten Nukleationspunkte entstehen, welche zum Wachstum von Kristallstrukturen führen, die sozusagen den freien Weg zur Elektrode verstopfen. Weswegen an Verbesserung des Elektrodenmaterials geforscht wird. Könnte auch sein, dass ein "moderneres" Elektrodenmaterial verwendet wurde, dessen Verhalten noch nicht so gut erforscht ist, oder dass beim bewährten Material ein Produktionsfehler bei einer Maschine mit vermehrten Unreinheiten des Elektrodenmaterials besteht... Letzteres müsste eigentlich vergleichsweise einfach aufzuklären sein.

Bearbeitet 13. Oktober 2016 von Dierk