Nachtflugzeit Flugbuch

[xclsv89]

Hallo Leute, erstmal möchte ich kurz "Hallo" sagen und mich vorstellen. Hab leider keinen entsprechenden Thread dafür gefunden, deshalb nur kurz hier. Ich heiße Alex, bin 27 und komme aus NRW. Der ATPL ist fast geschafft, es fehlen an Theroriefächern noch Anav und FPL und ein paar Flugstunden.  :)

 

Nun zum eigentlichen Thema:

Da ich momentan relativ viel fliege (privat) und es immer früher Dunkel wird, kommt man natürlich immer mehr in die "Nacht" hinein. Diese hat sich ja von Sunset+30 auf Ende der bürgerlichen Dämmerung geändert. Das Netz gibt eigentlich nichts her, was mir helfen könnte. 

 

Nachfolgend mal ein kleines Beispiel:

Ich fliege von Dortmund nach Hamburg. Ca 1,5h Flugzeit. Wenn ich nun um 1800 Loc starte, bin ich um 1930 Local am Ziel, macht UTC 1600 und 1730. 1723 UTC ist heute am 04.10.16 laut dwd das Ende der bürgerlichen Dämmerung in EDDH. Würde also bedeuten, dass genau dort 7 min Nachtflug sind. Auf der Strecke, gilt aber eine andere ZEit, ist ja klar, das Ende der Dämmerung ist überall unterschiedlich. 

 

Wenn ich dies bei Logbook Ten eingebe, zeigt er mir garkeine Zeit für den Nachtflug, nur 1:30 Tag. Die App hatte ich mir extra deswegen mal zum testen geladen.

 

Gibt es denn keine vernünftige Möglichkeit, seine Nachtflugzeit genau zu loggen? Ich bekomme langsam echt zuviel  :wacko:

 

Es geht übrigens um VFR. IFR wäre ja mehr oder weniger "egal", IFR ist IFR.

 

 

[FalconJockey]

Hi Alex,

 

willkommen im Flightforum! Bitte nicht vergessen, jeden einzelnen Beitrag mit dem Vornamen zu unterschreiben. Am besten richtest Du Dir eine Signatur ein, dann kannst Du es nicht vergessen bzw. musst nicht mehr darauf achten.

 

Zu Deinem Problem: Ich habe Deine Flugparameter gerade eben in mein Logbuch eingegeben und auch da wirft es mir keine einzige Minute Nachtflugzeit aus. Ich nutze das MCCPilotLogbook. Das mit dem Nachtflug ist also nicht ganz so trivial. Wenn Du spezifisch Nachtflugzeit brauchst musst Du etwas später abfliegen :)

[xclsv89]

Danke Andreas für deine Antwort. Der Punkt der mich eigentlich stutzig macht, dass die "offizielle" Quelle des DWD halt 7min Nachtzeit sagt und "irgendwelche" Apps halt nicht. Soll sich jetzt nicht so negativ anhören, aber man kann bei den Apps halt keine Quelle verfolgen, wie sie die Zeit berechnen, obwohl es von offizieller Seite eigentliche "Nacht" sein müsste...

 

Alex

[shortfinal25]

Könnte es an der "neuen" Defintion von Nacht nach SERA liegen, welche den Tag etwas länger macht als unter der alten SS+30 Regelung?

[Chipart]

Könnte es an der "neuen" Defintion von Nacht nach SERA liegen, welche den Tag etwas länger macht als unter der alten SS+30 Regelung?

 

Es liegt ziemlich sicher daran, dass in Hamburg, dem Zielflugplatz, die Nacht zwar schon um 17:23 anfängt, in Dortmund aber erst um 17:34. Wenn das Programm jetzt die Zeiten von Dortmund zu Grunde legt, dann findet der Flug tatsächlich komplett am Tag statt.

 

In der Tat ist es für einen Flug in West/Ost-Richtung gar nicht so einfach, zu ermitteln, wie viel Zeit jetzt tatsächlich in der Nacht stattgefunden hat. Sicher sind es keine 7 Minuten (weil man ja der "Nachtgrenze" entgegen geflogen ist), sicher aber auch keine 0 Minuten (weil man ja ohne Zweifel Nachts gelandet ist). 

Das exakt auszurechnen ist gar nicht so einfach, weil man zum einen ein Geschwindigkeitsprofil des Fluges bräuchte, zum anderen auch ein Höhenprofil sowohl des Fluges als auch des Geländes (weiter oben endet die bürgerliche Dämmerung später; bei höherem Gelände früher...).

 

Für uns Grashüpfer ist das ja relativ egal, weil die Verschiebungen minimal sind und Nachtflugzeit eh kein wesentlicher Parameter. Allerdings wunder nicht, dass es für Berufspiloten keine festen Regeln gibt, wie Nachtflugzeit zu berechnen ist, da das auf dem Flug über den Atlantik ja schon eine relevante Verschiebung ist...

 

Florian

[xclsv89]

Im Grunde genommen, stimmt das Florian. Die minimalen Unterschiede sind vielleicht wirklich nicht so gravierend. Ich hab mich aber irgendwie in das Thema verbissen, da es ja wohl nicht sein kann, dass erst nach meiner Meinung diese völlig unnötige Regelung in Kraft trat, zum anderem man von keiner Behörde oÄ einen Leitfaden bekommt. Für den reinen PPL'er ist es vielleicht nice to know, wieviele Stunden Nacht er hat, für einen ATPL'er bestimmt doch etwas wichtiger. (Das soll keine Wertung sein, nicht falsch verstehen :-) ) Wie gesagt, das Thema hat es mir irgendwie angetan  :008:

Bearbeitet 4. Oktober 2016 von xclsv89

[Chipart]

 dass erst nach meiner Meinung diese völlig unnötige Regelung in Kraft trat, zum anderem man von keiner Behörde oÄ einen Leitfaden bekommt. 

 

Das verstehe ich nicht ganz: Was ist denn Deiner Meinung nach "völlig unnötig"? Irgendwie muss man "Nacht" ja definieren.

 

Es ist doch für das Problem egal, ob man Nacht an Hand von SS oder an Hand der bürgerlichen Abenddämmerung definiert. Bei Ost/West-Flügen über die Tag/Nacht-Grenze hat man unabhängig davon immer das Problem, dass die Nacht irgendwann während des Fluges beginnt (oder endet) und der genaue Zeitpunkt dieses Beginns/Endes relativ schwierig exakt zu bestimmen ist. 

 

Florian

[AirBuss]

ich benutze FlyLogio als Logbuch und die App rechnet die Zeiten automatisch aus.

 

 

Gruss

[Chipart]

ich benutze FlyLogio als Logbuch und die App rechnet die Zeiten automatisch aus.

 

 

"Automatisch" heisst ja nicht "Richtig"! Die 9 Minuten, die diese App da ausrechnet sind selbst bei optimistischen Annahmen über den tatsächlich Flugverlauf zu viel. Die App erscheint mir nicht geeignet, um zuverlässig Nachtflugzeit zu erfassen.

 

Florian

 

P.S.: Ich spreche natürlich nur von realistischen Flugverläufen - wenn man von Düsseldorf aus erst mal weit nach Osten fliegt und dann mit Überschallgeschwindigkeit Richtung Westen zurück nach Hamburg, dann kann man natürlich auch 9 Minuten in der Nacht unterwegs sein ;-)

[AirBuss]

Na immerhin verzeichnet sie die Landung als "Night-landing" :)

 

Und die Zeiten kann man in der App nachträglich auch noch anpassen.

Bearbeitet 4. Oktober 2016 von AirBuss

[FalconJockey]

Ist ja auch egal wegen den paar Minuten, die man zu viel oder zu wenig aufschreibt. Ich rechne das bei der Arbeit ja auch nicht nach und lasse meine Logbuch-App dies tun. Wenn Du nicht gerade verdächtig hohe Nachtflugzeiten zu "Tagzeiten" aufschreibst, wird das auch keiner prüfen. Dazu fehlt den Behörden sicher die Zeit.

 

Nachtrag....lustig: Wenn ich in meiner App auf dem Telefon den Flug eingebe, dann erhalte ich ein Ergebnis mit 39 Minuten Nachtflug. Das ist schon realistischer, weil laut Tabelle heute der Sonnenuntergang in Dortmund um 16:58z und in Hamburg um 16:48z stattfinden wird. 39 Minuten machen also Sinn.

[Heiri_M]

Was ist denn für einen Berufskutscher wie Andreas der Unterschied zwischen Tag- und Nachtflug? Ist die Landung schwieriger, möglich, aber bei Sauwetter ja auch. Die Instrumentenbeleuchtung kann's ja auch nicht sein. Ein alter Zopf? Navigation schwieriger?

[xclsv89]

Also, ich hab das Thema jetzt mal in der ATO angesprochen. Antwort: Nicht verrückt machen lassen. Es gibt so viele Faktoren, wie halt Flughöhe, Speed, Terrain, Flugverlauf etc... Da kann man vielleicht mit verdammt komplexen Formeln und Rechnungen was genaues berechnen, was das Maß normalerweise sprengen würde. Grad für die VFR-Fliegerei. 

 

Ich werde es jetzt so machen, dass ich die DWD Tabelle des jeweilen Ziel-Platzes nehme und dann gucke wieviel Zeit zwischen Ende der Dämmerung und Landung war. Fertig. Da kann zumindestens ICH nachvollziehen, auf welcher Grundlage die Berechnung stattfindet    :)  Von einem "vollwertigen" digitalen Flugbuch möchte ich erstmal die Finger lassen, ich weiß nicht warum, aber ich find das klassische Buch irgendwie besser.

 

Für den "vollwertigen" ATPL, werde ich dann einfach die Flüge markieren, die auf jeden Fall in der Nacht waren. Da braucht man ja meine ich auch ein paar Stunden. Für das IFR fliegen später, spielt es ja ansich keine Rolle, da IFR. 

Bearbeitet 4. Oktober 2016 von xclsv89

[Chipart]

Das ist sicher ein pragmatische Lösung - trotzdem wäre es interessant, zu hören, wie es Langstreckenpiloten machen (bzw. die Programme für diese).

 

Wenn man Interkontinental in Ost/West-Richtung fliegt, dann wäre der Fehler dadurch, dass man den Zielflughafen nimmt, nicht mehr vernachlässigbar.

 

Florian

[iwl]

Wie wäre es denn, Beginn oder Ende der Nacht von Start- und Zielflugplatz zu mitteln und das zu nehmen?

Für genauer müßte die App ja auch die Route kennen, oder der, der das nachrechnet.

Ich bin sehr zufrieden mit der Aeroweather App, die zeigt auch die Dämmerungen des Flugplatzes an.

[FalconJockey]

Hallo Heiri,

Was ist denn für einen Berufskutscher wie Andreas der Unterschied zwischen Tag- und Nachtflug? Ist die Landung schwieriger, möglich, aber bei Sauwetter ja auch. Die Instrumentenbeleuchtung kann's ja auch nicht sein. Ein alter Zopf? Navigation schwieriger?

das ist wie ein Instrumentenanflug, denn einem fehlt der natürliche Horizont. Wenn man zur Bahn runterkommt wird es dann wieder einfacher, weil einem die Lichter am Rand und entlang der Mittellinie wieder eine Referenz für das Abfangmanöver geben. Es gibt noch diverse optische Illusionen, wie z.B. der "black hole appraoch", bei der Flugplatz in einer menschenleeren Gegend liegt (Insel, Wüste, Waldgebiet, Berge) und wirklich nur der Platz und seine direkte Umgebung Lichter aufweisen. Dann vielleicht noch eine Landebahn ohne Mittellinienbefeuerung und schon wird es schwieriger, weil man sich zwingen muss, nicht auf die optische Täuschung hereinzufallen: https://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_illusions_in_aviation

[Heiri_M]

Ich wollte eigentlich eher die Frage aufwerfen, ob die Trennung von Tag- und Nachtflugzeiten bei Euch überhaupt noch einen Sinn ergibt.

Wen interessiert das?

Ob es bei dem Reiseflug draussen dunkel oder hell ist, ist meiner Ansicht nach völlig irrelevant. Bleiben noch die An- und Abflüge sowie Starts und Landungen. Starts und Abflüge sind doch bei Tag und Nacht dieselben und ebenso die Anflüge. Bei den Landungen sehe ich die Unterschiede schon, aber die gibt es ja auch zwischen guter Sicht und Sauwetter.

Eine Landung bei klarem Wetter mit der Sonne 5° über Horizont in Pistenrichtung ist bei nasser Piste sicher unangenehmer als eine 08/15 Nachtlandung.

Also könnte man diesen alten Zopf doch abschaffen.

[PhiMue]

Hallo zusammen

 

Obwohl dieser Thread schon lange ruht, möchte ich doch gerne kurz auf einen neuen Artikel zum Thema aufmerksam machen, den wir kürzlich auf capzlog.aero veröffentlicht haben:

https://capzlog.aero/academy/glossary/day-night-sequence

 

Zur Frage: "Wen interessiert das?"

Die Antwort ist eindeutig, weil die Erfassung von Nachtzeit sowie die Unterteilung von Landungen in jeweils Tag und Nacht in AMC1 Part-FCL explizit vorgeschrieben ist. Wer also keine Probleme mit Behörden, Versicherungen und SUST möchte, hält sich daran.

 

Zur automatischen Berechnung von Tag-/Nachtzeit gilt es zu sagen, dass es ohne vollständigen GPS-Track nicht möglich ist, die Nachtzeit mit 100% Präzision zu berechnen. Bei capzlog.aero ist dies so gelöst, dass basierend auf den Koordinaten der Flugplätze der Great Circle berechnet und die Civil Twilights darqauf berechnet werden. Findet der Flug innerhalb der Schweiz statt, wird wie im VFR Guide vorgegeben die Referenzkoordinate in Bern verwendet. Unsere Berechnungen stimmen zu 99.9% mit dem VFR Guide überein.

 

Auf einem innereuropäischen Flug können übrigens bis zu 4 Wechsel von Tag zu Nacht und zurück stattfinden! Mehr Details dazu im obigen Beitrag.

 

Disclaimer: Ich bin Mitgründer von capzlog.aero.

 

Liebe Grüsse

Philippe

[ArminZ]

Interessanter Artikel im Link, danke Philippe. Die EASA definiert definiert übrigens (in SERA Kap 2, Punkt 97) die bürgerliche Abend/Morgendämmerung gleich wie der National Weather Service. Im FCL Teil geht es dann konkret darum, wie Flugzeiten als Nachtflug gerechnet werden dürfen. Da kommt dann der Zusatz, dass die zuständigen Behörden etwas abweichendes vorschreiben dürfen. Wie eben in der Schweiz, wo generell Bern als Referenz genommen wird. Andere Staaten listen die Nachtzeiten für verschiedene grössere Verkehrsflugplätze.

Bearbeitet 27. April von ArminZ

[ArminZ]

etwas OT bezüglich bürgerliche Abend/Morgendämmerung:

Quote

The term civil twilight is usually credited to scientist Johann Heinrich Lambert, who lived in the 1700s. The term has been commonly used since at least the mid-1800s.

wir erinnern uns, Lambert-Projektion etc. Daneben hat der Mann ganz viel mehr, u.a. Lösungen für Raumfahrtsprobleme gefunden. Ganz ohne KI.

Bearbeitet 27. April von ArminZ