campari11 Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor 43 Minuten schrieb teetwoten: Wenn kein Fehler gemacht wurde, kann man auch nicht lernen wie ein "solcher" künftig vermieden werden könnte. Für die Militärjustiz gilt ein solcher Unfall mit Verlust von Menschenleben und teurem Gerät offenbar zum Normalfall und darf sich ohne weiteres jederzeit wiederholen. Da habe ich jetzt grad etwas Mühe, nicht nur als Pilot und Steuerzahler.... Stefan N.B. Ich verstehe ja immer noch nicht, wie man mit dem Helikopter eine Landung im Gelände einfacher schafft als den Start. Bei der Landung muss man die Kabel zuerst noch suchen und oft noch vor dunklem Hintergrund (Boden), während man beim Start die Kabel von Anfang an im Auge behalten kann, welche vor meistens hellem Hintergrund (Himmel) erst noch einfacher zu erkennen sind. Ich staune schon etwas, wie hier wieder alles sofort verdreht und gemischt wird. Die Militärjustiz hat(te) den Auftrag den Unfall auf strafrechtlich relevantes Fehlverhalten der Crew zu beurteilen. Abgesehen davon, dass die Betroffenen mehrheitlich mit dem eigenen Leben bezahlt haben, ist die Erkenntnis, dass Menschen zeitweilig, auch in bester Absicht, gut vorbereitet und ausgebildet leider Fehler machen, hier nicht strafrechtlich relevant, da die Vorgaben und Prozeduren offenbar eingehalten wurden. Die Lehren aus der Unfallursache zu ziehen, ist natürlich auch elementar. In diesem Fall und an diesem Tag wäre ein anderer Landeplatz und fünf Minuten Fussmarsch für die Paxe wohl die bessere Entscheidung gewesen. Gruss Stephan 5 4 Zitieren
Lubeja Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 Danke Stephan, dass du dies so treffend ansprichst! Zwischen "Fehler" und "Schuld" im juristischen Sinne herrscht ein himmelweiter Unterschied. Es hat Jahrzehnte gedauert, dies in der Luftfahrt zu erkennen und umzusetzen. Es ist bitter, wenn man zusehen muss, wie diese Erkenntnisse durch Leute ohne Sachverstand lautstark wieder kaputt gemacht werden. Ich spreche nicht von den Teilnehmern in diesem Thread, sondern davon, dass sich Leute mit solchen überholten Ansichten zunehmend wieder in Führungspositionen der Luftfahrt finden. Zitieren
campari11 Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor 1 Stunde schrieb teetwoten: N.B. Ich verstehe ja immer noch nicht, wie man mit dem Helikopter eine Landung im Gelände einfacher schafft als den Start. Bei der Landung muss man die Kabel zuerst noch suchen und oft noch vor dunklem Hintergrund (Boden), während man beim Start die Kabel von Anfang an im Auge behalten kann, welche vor meistens hellem Hintergrund (Himmel) erst noch einfacher zu erkennen sind. Ja, wie kann so etwas denn passieren? Aus meiner Militärzeit mag ich mich noch an eine kleine Anekdote erinnern, dass einer unserer Fahrer sein Fahrzeug tip top auf einem Parkfeld, auf einem grossen (Park-)Platz abgestellt hatte, um seinen Beifahrer aufzunehmen. Der Platz war nicht gross belegt - lediglich zwei Lastwagen und ein paar PW. Den grossen 6 DM Militärlaster, der direkt hinter ihm auf der gegenüberliegenden Parkplatzseite bereits stand, hat er wohl übersehen, denn beim Rückwärtsfahren aus dem Parkfeld krachte er voll in den besagten. Das Benzin-Bidon platzte auf und der Restschaden war für den Spengler. Warum hat er ihn nicht gesehen? Er fuhr doch daran vorbei und parkte praktisch gleich daneben? Eigentlich unerklärbar. Der Soldat und sein Beifahrer erhielten eine kleine Strafe (Verweis), weil sie sich nicht an die Sicherheitsvorschriften hielten. Diese besagen, dass der Beifahrer zum Rückwärtsfahren (Schritttempo) aussteigen und den Fahrer einweisen muss. Soviel OT von meiner Seite. Aber es zeigt auch hier, dass jeder mal neben der Spur sein kann und die Situation in der er sich befindet, falsch einschätzt oder einfach ausblendet. Wer von uns, wirft den ersten Stein? Gruss Stephan Zitieren
teetwoten Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor einer Stunde schrieb campari11: ...... da die Vorgaben und Prozeduren offenbar eingehalten wurden. Jetzt habe ich noch mehr Mühe! Wenn das Einhalten von Vorgaben und Prozeduren zu einem Unfall führt, dann MUSS die zugehörige Justiz doch zwingend diese Vorgaben und Prozeduren hinterfragen. Es ist nicht einsehbar, wie das "Papier" an Bedeutung ständig zunimmt und in vielen Fällen das "Objekt" schon längst überholt hat. Der Begriff "legal abgestürzt" hat in meinem Fliegervokabular einfach keinen Platz! Stefan N.B. Schon der Umstand, dass es immer mehr Gesetze gibt, welche nicht dazu dienen die Welt sicherer zu machen, sondern lediglich dazu, im Falle eines Unfalls einen eindeutigen Schuldigen zu finden, ist abscheulich! 1 1 Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 wenn ich auf der Strasse (Zivilrecht) mit meinem Auto unterwegs bin und einen Fahrrädler oder Fussgänger übersehe, bin ich nebst einer Busse meine Fahrlizenz schon mal längere Zeit los. Wenn ich im Militär als Pilot Kabel übersehe, bin ich frei von Strafe. Und ja, es geht nicht darum, leider getötete Piloten zu verurteilen, sondern um den Grundsatz der Strafbarkeit Militär/Zivil. 1 Zitieren
Olindaguy Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor 3 Stunden schrieb Stefi: Man habe sich an die Vorschriften und Verfahren gehalten und ebenso eine vollständige Vorbereitung auf den Flug, demnach wurde die gesamte Crew frei gesprochen. Nun, so einfach ist das ganze doch nicht. Das grosse Problem hier ist dass in den Vorschriften und Verfahren der LW sicherlich nicht steht dass man in eine Hochspannungsleitung oder ein Seil fliegen soll, oder? Persönlich finde ich es sehr schade (und auch recht unglücklich) dass man offenbar nun die rechtliche (zivilrechtliche) und die operationelle Verarbeitung dieses Unfalls total vermischt. Sprich im Stile: die Crew ist unschuldig und wird freigesprochen, also - ERGO - hat sie keinen Fehler gemacht! Ja, warum ist dann der Helikopter abgestürzt? Ich (auf jeden Fall) ich bin mir nicht ganz so sicher dass man das so sagen kann (und darf)? Ich weiss, dies ist eine sehr schwierige und komplizierte Diskussion. Denn das Schlussresultat ist ja klar und eindeutig (niemand widerspricht dem) : Kollision mit einem Kabel und dann Absturz. Nun, man kann sagen dass die Crew freigesprochen wird, da sie (offenbar) die gültigen) Verfahren eingehalten hat. GUT, aber ist sie damit auch "unschuldig", oder besser hat sie dann keine Fehler gemacht? Wenn ja, dann muss man sich ja für die Helikopterfliegerei der LW doch schon einige Sorgen machen. Es geht doch auch darum dass man aus den "Fehlern" der Vergangenheit lernt und es besser und sicherer macht (in Zukunft). LG Chris 1 Zitieren
Mike Rider Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 (bearbeitet) Die offizielle Kommunikation des OA ist etwas ausführlicher und sollte eine etwas differenziertere Diskussion ermöglichen: https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-73056.html Anbei ein paar Ausschnitte mit Hervorhebungen durch mich: Zitat ... Ca. 8 Sekunden nach dem Start berührten die Rotorblätter des Hauptrotors eine Freileitung. Diese war auf keinen der zur Verfügung stehenden Flughinderniskarten eingezeichnet. Es ist davon auszugehen, dass sie vorgängig von keinem Crewmitglied bemerkt wurde. ... Zitat ... Gestützt auf die Ergebnisse der Untersuchung hält der Untersuchungsrichter fest, dass kein strafrechtlich relevantes Verhalten der Piloten vorliegt. Auch in Bezug auf den Loadmaster ist keine Strafbarkeit ersichtlich. Es besteht kein Hinweis auf ein sorgfaltswidriges Verhalten, welches unfallkausal gewesen wäre. ... Und bezüglich Hinterfragung der Verfahren und Vorschriften Zitat Der Untersuchungsrichter empfiehlt in seinem Schlussbericht zu überprüfen, ob die geltenden Vorschriften zum An- und Abflugverfahren, insbesondere für kabelverseuchtes Gebiet, anzupassen seien. Er empfiehlt zudem zu prüfen, ob weitere Massnahmen zu ergreifen seien, die das Risiko einer Kollision mit Hindernissen in Zukunft vermindern können. Nachtrag: Das PDF "Medienrohstoff" ist noch etwas ausführlicher. Bearbeitet 22. November 2018 von Mike Rider Hinweis auf Medienrohstoff PDF 1 4 Zitieren
Lubeja Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor 4 Stunden schrieb teetwoten: Jetzt habe ich noch mehr Mühe! Wenn das Einhalten von Vorgaben und Prozeduren zu einem Unfall führt, dann MUSS die zugehörige Justiz doch zwingend diese Vorgaben und Prozeduren hinterfragen. Es ist nicht einsehbar, wie das "Papier" an Bedeutung ständig zunimmt und in vielen Fällen das "Objekt" schon längst überholt hat. Der Begriff "legal abgestürzt" hat in meinem Fliegervokabular einfach keinen Platz! Stefan N.B. Schon der Umstand, dass es immer mehr Gesetze gibt, welche nicht dazu dienen die Welt sicherer zu machen, sondern lediglich dazu, im Falle eines Unfalls einen eindeutigen Schuldigen zu finden, ist abscheulich! Nein, den dies ist exakt NICHT die Aufgabe der Justiz. Es ist die Aufgabe der SUST, bzw. des entsprechenden Äquivalents bei der Armee. Letztere sind hingegen nicht für Schuldsprüche zuständig. Nennt sich Gewaltentrennung. Zitieren
mds Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 59 minutes ago, Lubeja said: Nein, den dies ist exakt NICHT die Aufgabe der Justiz. Es ist die Aufgabe der SUST, bzw. des entsprechenden Äquivalents bei der Armee. Letztere sind hingegen nicht für Schuldsprüche zuständig. Nennt sich Gewaltentrennung. Bei der militärischen Luftfahrt gibt es keine solche Trennung, sondern es ermittelt nur die Militärjustiz. Diese gibt zwar auch Sicherheitsempfehlungen ab, aber es bleibt eine Strafverfolgungsbehörde. Es werden auch keine Berichte veröffentlicht, sondern es gibt, wenn überhaupt, nur Medienkommunikation. (Bei der zivilen Luftfahrt besteht dafür das Problem, dass sich die SUST auch zu einer Art von Strafverfolgungsbehörde entwickelt hat. Das liegt daran, dass sich die Betroffenen gegen SUST-Berichte nicht mehr wehren können und dass die eigentlichen Strafverfolgungsbehörden direkt auf den SUST-Akten aufbauen. Im Wesentlichen lassen sie von mehr oder minder talentierten Experten sagen, ob das dokumentierte Verhalten fahrlässig war oder nicht.) 1 Zitieren
mds Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 5 hours ago, Olindaguy said: Nun, man kann sagen dass die Crew freigesprochen wird, da sie (offenbar) die gültigen) Verfahren eingehalten hat. Die Piloten wurden weder verurteilt noch freigesprochen. Die Piloten sind ja leider sowieso verstorben, so dass sie weder verurteilt noch freigesprochen werden können. Natürlich haben sie mindestens einen Fehler gemacht, das ist ja offensichtlich. Aber man kann natürlich auch Fehler machen, ohne Regeln zu verletzen. Ich finde erfreulich, dass man nicht der Versuchung erlegen ist, toten Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben. Das geschieht viel zu häufig. Zitieren
teetwoten Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor einer Stunde schrieb Lubeja: Nein, den dies ist exakt NICHT die Aufgabe der Justiz. vor 7 Stunden schrieb Lubeja: Zwischen "Fehler" und "Schuld" im juristischen Sinne herrscht ein himmelweiter Unterschied. Entschuldigung, dass ich diese Unterscheidung missachtet habe. Aber so wie der Bericht daher kam, war er in einem grösseren Kontext fast nicht zu schlucken! Stefan Zitieren
Meerkat Geschrieben 22. November 2018 Geschrieben 22. November 2018 vor 1 Stunde schrieb mds: Die Piloten wurden weder verurteilt noch freigesprochen. Die Piloten sind ja leider sowieso verstorben, so dass sie weder verurteilt noch freigesprochen werden können. Ich finde erfreulich, dass man nicht der Versuchung erlegen ist, toten Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben. Das geschieht viel zu häufig. Auf eine Art bringt es nicht Menschen, die sich nicht (mehr) wehren können, die Schuld in die Schuhe zu schieben. Solch eine "Kultur" ist m.E. unter Umständen äusserst fraglich. Nur, mal losgelöst vom eigentlichen Thema ... Jemand macht auf der Strasse oder sonst wo einen Unfall mit Verletzten und Sachbeschädigungen und er überlebt es, so wird er finanziell zur Kasse gebeten. Wenn der Unfallverursacher hingegen dabei stirbt, bleibt das Vermögen unangetastet und es geht an seine Erben über? Könnte dies verstehen wenn jemand ein gewöhnliches Einkommen und Frau und Kinder hat. Falls aber jemand völlig ungebunden ist und Millionen bei Seite hätte so wäre meines Erachtens dies nicht ganz nachvollziehbar. Zitieren
Philippe Seiler Geschrieben 23. November 2018 Geschrieben 23. November 2018 vor 17 Stunden schrieb mds: Bei der militärischen Luftfahrt gibt es keine solche Trennung, sondern es ermittelt nur die Militärjustiz. Falsch, auch bei der Luftwaffe gibt es eine Flight Safety Abteilung welche die Hintergründe unabhängig von der Militärjustiz untersucht. Hier ist das Ziel durch die gewonnenen Erkenntnisse eine Wiederholung eines solchen Unfalls nach Möglickeit zu verhindern. https://www.vtg.admin.ch/de/aktuell/themen/flugsicherheit.html Zitieren
mds Geschrieben 23. November 2018 Geschrieben 23. November 2018 @Philippe Seiler Falsch? Das sieht die Militärjustiz anders: Quote «Die Militärjustiz untersucht nicht nur die strafrechtlichen Aspekte eines Flugunfalls, sondern auch Fragen der Flugsicherheit (‹Flight Safety›). Falls erforderlich erteilt der Untersuchungsrichter deshalb auch Sicherheitsempfehlungen. Die Militärjustiz übernimmt somit sowohl die Funktion einer strafrechtlichen Untersuchungsbehörde als auch diejenige einer Flugunfalluntersuchungsbehörde. In der zivilen Luftfahrt sind diese Aufgabenbereiche auf die Strafuntersuchungsbehörden und die Schweizerische Unfalluntersuchungsstelle SUST (Bereich Aviatik) aufgeteilt.» https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/52672.pdf 1 Zitieren
Coucar79 Geschrieben 24. November 2018 Geschrieben 24. November 2018 Die Cockpit blende sagen wir mal, vom Cockpit ist relativ hoch beim Super Puma / Cougar. Das Kabel war während des ganzen Anfluges von diesem verdeckt gewesen. Das wurde nach geflogen. Zitieren
Philippe Seiler Geschrieben 24. November 2018 Geschrieben 24. November 2018 @mds Falsch ist die Aussage das nur die MJ ermittelt. Innerhalb der LW ermittelt auch die Flight Safety, nur mit einem anderen Ziel vor Augen. Zitieren
Ted Geschrieben 24. November 2018 Geschrieben 24. November 2018 vor 15 Minuten schrieb Philippe Seiler: @mds Falsch ist die Aussage das nur die MJ ermittelt. Innerhalb der LW ermittelt auch die Flight Safety, nur mit einem anderen Ziel vor Augen. Also ganz klar, dem Frieden zuliebe: Für Rückfragen ganz einfach Kommunikation Militärjustiz anfragen. Tel.058 464 70 13 . Irgend ein General, wenn er nicht gerade an einem Fest mit seiner Freundin ist, wir da sicher Auskunft geben können. 2 Zitieren
Hunter58 Geschrieben 26. November 2018 Geschrieben 26. November 2018 @Ted kaum, denn es gibt im Moment keinen General! 1 1 Zitieren
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