28.9.2016 | Armee Helikopter, Super Puma | Absturz beim Gotthard

[G180]

Laut diesem Bericht soll der Heckrotor die Leitung touchiert haben,

http://www.blick.ch/news/schweiz/tessin/aviatikexperte-zum-super-puma-drama-fuehrte-ein-rueckwaerts-start-zum-unglueck-id5543721.html.

 

Ein Start-Verfahren rückwärts abfliegen bei Stromkabeln in der Nähe :o ? Ist doch Blindflug in den Tod, finde ich  :(

Bearbeitet 29. September 2016 von G180

[Meerkat]

Wenn schon die Frage danach, ob eventuell etwas fundamentaler falsch laufen kann mit Selektion, Ausbildung und Inuebunghaltung der Piloten als Beleidigung verstanden wird, wie kann dann eine vernuenftige Sicherheitskultur entstehen...

 

Wenn man eine SicherheitsKultur bemängelt oder diese verbessern möchte, dann muss man meines Erachtens selbst eine edlere Kultur an den Tag legen.

 

Und wer sagt dass es jeweils ein Pilotenfehler war? Ich halte alles für möglich, von einem Versagen bei dem zivilen Multikulti-Unterhalt über ein Versagen der Kultur mit "Piloten gehören zur Elite und machen nie einen Fehler" bis hin zu "Sabotage" durch frustrierte zivile Mitarbeiter mit irgend welchem Hintergedanken.

Wir wissen nur dass jeweils ein Flugzeug mit Pilot(en) abstürzte bzw. in Kabel flog. Was die Ursachen dafür waren wissen wir nicht. Und so zertrümmert/ausgebrannt die Flugzeuge sind wird man meines Erachtens wie bei der Mirage III RS im Jura nie mit entgültiger Sicherheit ein technisches Versagen ausschliessen können. Ein Urteil "Pilotenfehler" zeugt meines Erachtens eher davon dass man dies als am Wahrscheinlichsten betrachtet, mehr nicht.

Oder gibt es in den Militärfliegern Kameras welche die Sicht der Piloten mit Instrumenten, HUD sowie den Piloten, seine Steuerbewegungen und die Kräfte am Steuerknüppel aufzeichnen? Das wäre mit neu.

 

Indubio pro reo - in dem Fall für die Piloten

[TSC Yoda]

Zwei Denkanstöße von mir:

-was in aller Welt ist passiert, daß Ihr Euch so angiftet???

Ich bin weder Schweizer, noch habe ich mehr als Interesse an der Luftfahrt...habe ich dann hier doppelt nichts verloren? - Das kann es wohl nicht sein!

-warum wird immer direkt nach einem Fehler im System gesucht?

Kabel sind für Helis ein gewaltiges Risiko und es passiert weltweit immer wieder mal, daß ein Kabel übersehen, der Abstand falsch eingeschätzt wird oder Böen oder andere meteorologische "Dinge" für einen ungewollten Versatz sorgen.

 

Ich habe höchsten Respekt vor diesen Leuten denn sie starten, landen und fliegen in schwierigem Terrain und oft am äußersten Rande ihrer Möglichkeiten (ob das nun "normale" Passagierflüge, Transportflüge oder Rettungsmissionen sind, ist egal).

 

Da ist etwas schief gelaufen, klar...da aber nicht jede Woche ein Heli in Drähte fliegt sehe ich hier kein Problem beim System.

 

 

 

Gruß

Markus

 

PS.: Bitte respektiert einander jetzt!

[onLoad]

Tagtäglich werden Aussenlandungen gemacht, unzählige male und jetzt ist einmal was passiert, leider mit schlimmen Folgen und jetzt ist das ganze System schuld? Etwa so dämlich wie dem Radar in Meringen die Schuld zu geben das täglich dutzende Starts erfolgreich geführt hat bis einer leider auch schlimm endete...

Forderst du also, grundsätzliche Fragen a priori von der Untersuchung auszuschliessen? Ab wie vielen Unfällen müsste man diese dann deiner Meinung nach einbeziehen?

 

Vielleicht würde eine gewisse Zurückhaltung bei solch tragischen Unfällen nicht schaden, bevor man irgendwelche politische Grundsatzdiskussionen vom Zaun reisst. Erst recht wenn du in deinem ersten Beitrag dem System die Schuld gibst (Politik/Budget) und du dir selber 3 Stunden später diametral wiedersprichst.

[Pioneer300]

Ich fliege regelmaessig da oben lang und dachte schon oefter, dass ich sehr aufpassen muss, wenn das Wetter mal schlechter ist und ich tiefer fliegen muss. Kabel ueber Kabel...

Das Bild habe ich letztens gemacht, genau hier ist der Heli mit einem der zahllosen Kabel kollidiert.

 

 

 

Chris

Bearbeitet 30. September 2016 von Pioneer300

[Hausi122]

alles fliegt (und fährt)über den Gotthard. Wir haben schon als fliegerische Küken gelernt, dass der tiefste Alpenübergang der Lukmanier ist. Mit 1919m/üM einiges tiefer als der Gotthard. Das kann entscheidend sein. Allerdings hat es auch dort Kabel und Stromleitungen. Uebrigens auch eine valable Alternative auf der Strasse. Auch beim grössten Puff am Gotthard und San Bernardino am Lukmanier nie Stau.

 

Gruss Hausi

[Oli88]

Forderst du also, grundsätzliche Fragen a priori von der Untersuchung auszuschliessen? Ab wie vielen Unfällen müsste man diese dann deiner Meinung nach einbeziehen?

 

Vielleicht würde eine gewisse Zurückhaltung bei solch tragischen Unfällen nicht schaden, bevor man irgendwelche politische Grundsatzdiskussionen vom Zaun reisst. Erst recht wenn du in deinem ersten Beitrag dem System die Schuld gibst (Politik/Budget) und du dir selber 3 Stunden später diametral wiedersprichst.

 

Tut mir leid, wusste nicht das hier drin die Untersuchung stattfindet, dann sei die Fragerei und Provokation natürlich erlaubt...

 

Ich widerspreche mir doch nicht in dem Ich sage das die Politik das Geld nicht gibt, dass würde ich gerne erklärt haben aus deiner Sicht.

[MarkusP210]

Offenbar liegt das Ergebnis der Untersuchung schon vor:

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/heli-drama-am-gotthard-militaerjustiz-bestaetigt-es-war-ein-piloten-fehler-id5555887.html

 

Leider bestätigt sich damit der hier bereits geäusserte Verdacht bezüglich der Unfallursache. Da es Kabel immer geben wird muss die Lehre daraus sein einen alternativen, weniger 'verkabelten' Landeplatz zu wählen und die Passagiere in Gottesnamen ein paar Meter weiter laufen zu lassen.

 

Markus

[F-LSZB1]

Gotthard Hospiz im Winter

 

http://luftbilder-der-schweiz.ch/images/a/a1/Gotthard_Hospiz_6_20120330.jpg

 

© Schweizer Luftwaffe

 

[Chipart]

-warum wird immer direkt nach einem Fehler im System gesucht?

Ganz einfach: Im Gegensatz zu Momentversagen eines Einzelnen kann und muss man Fehler im System beheben.

 

Ziel jeglicher Flugunfalluntersuchung ist - gerade im Gegensatz zur juristischen Aufarbeitung - stets nur die Identifikation möglicher Fehler im System, die zum Unfall beigetragen haben. Denn nur, wenn es solche tatsächlich gegeben hat, dann ist das Ziel jeglicher Unfalluntersuchung, nämlich zukünftige Unfälle zu verhindern, erreichbar.

 

Florian

[mds]

«Der Retter Thomas Schmidt erinnert sich an die dramatischen Minuten nach dem Superpuma-Absturz.»

 

https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/gib-mir-die-hand-das-ist-ein-befehl/story/21824480

[DaMane]

https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/gib-mir-die-hand-das-ist-ein-befehl/story/21824480

Dramatische Geschichte! In Anlehnung an die Diskussion im Glockner-Thread kann man den Flughelfer nur beglückwünschen, daß sein Lebensretter offensichtlich nichts von den von Danix immer wieder vorgebrachten Vorschriften zur Eigensicherung von Rettungskräften gehört hat. Sonst läge er auch wie die beiden Piloten unter der Erde. Ich glaube aber nicht, daß sich ein Profi wie Thomas Schmidt leichtfertig zu einer Verantwortungslosigkeit hinreissen ließ, sondern einfach tat, was man tun konnte. Er war ja Sekunden vorher selbst in größter Lebensgefahr. Zum langen Nachdenken und Paragraphen abwägen war da situationsbedingt sicher keine Zeit. Sein selbstloses handeln ist daher auf keinen Fall zu kritisieren, sondern verdient größte Anerkennung und Respekt!

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 3. Oktober 2017 von DaMane

[Wisi]

Danke Manfred, ganz Deiner Meinung

[Voni]

so ist es

[Oli88]

Diese Momente wo man nur funktioniert wird einer zum Helden. Mit seinem Handeln hat er einem Menschen das Leben gerettet. Wären die beiden Piloten nicht beim Aufprall umgekommen wären wohl auch sie dank Ihm und den Helfen noch da. Wer weiss wie es ist so nah am Feuer zu sein, in so einer Situation, der kann nur erahnen was er geleistet hat, Hut ab und grossen Respekt!

[Walter_W]

Es gibt eigentlich nur eine Grundregel: Eigensicherung geht vor Fremdsicherung.

Dabei ist das Risiko dass dem Retter etwas zustossen kann, höchst unterschiedlich. Der Retter, oftmals ein Laie, kann in einen ungeheuren Zwiespalt mit seinem Gewissen kommen ob er eingreifen soll. Eine abstrakte Gefahr zu erkennen ist möglich und man kann sich darauf einstellen, eine versteckte Gefahr kann tödlich für den Retter sein.

 

Gerade bei Bränden ist das Feuerrisiko einigermassen abschätzbar, die Gefahr dort durch Brandgase oder einstürzende Trümmer getötet zu werden ist wesentlich grösser. Es ist eigentlich nie so, wie in Krimi’s dargestellt, dass Fahrzeuge oder Flugzeuge mit einem Feuerball explodieren, es sei denn sie hätten explosive Stoffe an Bord; Benzin oder Kerosin gehört nicht dazu.

 

Nicht ohne Grund bauen die Organe bei Verkehrsunfällen zuerst die Sicherung der Unfallstelle auf, bevor sie die Rettungsarbeiten beginnen.  Sie sperren die Strasse um Folgeunfälle zu vermeiden, sie prüfen ob der Havarist allfälliges Gefahrengut geladen hat oder sie prüfen ob der Erdboden durch herabhängende Strom- oder Fahrleitungen „unter Strom“ steht. Da rennt kein Profiretter einfach so rein! Laien können oftmals die Gefahr nicht erkennen und geraten in Lebensgefahr oder verlieren sogar ihr Leben. Ich erinnere an die Tragödie am Neuenburgersee, als zwei Frauen beim Versuch einen Hund zu retten der ins Wasser gefallen ist, getötet wurden. Sie hatten nicht erkannt, dass das Wasser durch eine fehlerhafte Stromleitung „unter Spannung“ war.

 

Zweifellos haben die beiden Männer auf dem Gotthardpass dem Loadmaster das Leben gerettet und dafür gebührt ihnen grossen Dank. Sie wussten um die Gefahren und konnten ihr eigenes Risiko, als Arzt und Militärpolizist, richtig einordnen.

 

 

[Coucar79]

Es ist schwer, diesen Text zu lesen. Immer schweifen die Gedanken in die Situation rein, wie es wohl gewesen ist. Da ich selbst mehrere Jahre als Loadmaster mit dem Super Puma und Cougar der Luftwaffe unterwegs war und beide Piloten gut kannte.Es ist einfach ein Schrecklicher Gedanke, in einem Helikopter gefangen zu sein, der Feuer gefangen hat und man keine 5 min mehr hat um sich zu retten.Dann wechseln die Gedanken immer wieder in die Situation, wie der Takeoff gewesen ist, was hätte ich getan, was wohl nicht. Es ist einfach schlimm so ein Unglück. Wenn man die Menschen kennt und mit dem Helikopter selbst noch gearbeitet hat. Es ist grossartig, dass es solche Menschen gibt, die in so einer Situation einfach noch funktionieren und man kann sich nur wünschen, dass so jemand in der Nähe ist, wenn man in einer kritischen Situation ist.

Gruss Fabian

[DaMane]

...........Es gibt eigentlich nur eine Grundregel: Eigensicherung geht vor Fremdsicherung........

Klingt zunächst vernünftig (oder auch blos bequem), führt aber Menschen ins Dilemma, deren Job es ist, andere zu retten. Natürlich darf in Friedenszeiten niemand gezwungen werden, sich in Lebensgefahr zu begeben, aber es gehört auch zur Freiheit, wie wir sie verstehen, diese Verantwortung auf sich zu nehmen.

Leider bedurfte es eines solch tragischen Ereignisses wie aktuell in Las Vegas, um zu sehen, daß es glücklicherweise mehr mutige und selbstlose Leute gibt, als es manche hier im Forum wahr haben wollen. Von dort wurde nämlich berichtet, daß sich viele Menschen um ihnen vollkommen fremde Verletzte gekümmert hätten, während sie sich selbst (noch) in der Schußlinie befanden, und dadurch länger darin blieben. Und sie wußten um ihre Gefährdung, weil sie links und rechts andere sahen, wie sie getroffen wurden.

Auch im Zusammenhang mit den von mir an anderer Stelle schon mal erwähnten "Liquidatoren" und Helikopterpiloten von Tschernobyl habe ich auch nie gehört, daß sie danach befragt worden wären, ob ihnen die befohlenen Aufgaben nicht als riskant für ihre Gesundheit erschienen. Die waren sicher auch nicht blöd, und wußten, was das bedeutet.  Als ich das damals in den TV-Nachrichten gesehen habe, war auch mein Gedanke "das würde ich nicht machen wollen", oder "...das kann man doch keinem befehlen". Denen verdanken 100(e) Millionen Bürger Europas, daß es nicht schlimmer gekommen ist - die Schweiz hatte ja ziemliches Glück und nur wenig von den Niederschlägen abbekommen (https://www.srf.ch/iapp/image/9818954/12/die_radioaktive_wolke_von_tschernobyl@1x.jpg), deren Folgen uns noch ein paar hundert(oder tausend?) Jahre begleiten werden. Blos - Anerkennung und Dankbarkeit diesen Leuten gegenüber hielten sich sehr in Grenzen, soweit ich das mitbekommen habe.

 

Zweifellos haben die beiden Männer auf dem Gotthardpass dem Loadmaster das Leben gerettet und dafür gebührt ihnen grossen Dank. Sie wussten um die Gefahren und konnten ihr eigenes Risiko, als Arzt und Militärpolizist, richtig einordnen.

Aha, und wenn es anstatt Arzt und Militärpolizist Hinz & Kunz gewesen wären, dann wären das dumme Idioten gewesen, denen man trotz erfolgreicher Rettung eine Buße auferlegen müßte. Dann würden sie es sich beim nächsten mal überlegen, und - Achtung Sarkasmus: - besser Augen, Ohren und Nase zuhalten, anstatt sich um eine Rettung zu  bemühen . Ich glaube, für den überlebenden Loadmaster macht es keinen Unterschied, welchen Beruf oder Dienstrang die Leute hatten, die ihn herauszogen.

 

Wenn Thomas Schmidt und seinem Militärpolizisten wohlverdient die gebührende Anerkennung und Dankbarkeit gezollt wird, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum das Forum nicht dasselbe Verdienst einem Pierlucio Tinazzi zuerkennt (https://www.abendblatt.de/archiv/1999/article204563219/Es-war-ein-Bild-wie-in-Dantes-Hoelle.html einem), der sich so bewundernswert verhalten hat. Er war zwar kein Schweizer, und das Ereignis geschah nicht in der Schweiz, aber doch in direkter Nachbarschaft.

Auch Tinazzi kannte die Gefahr - er hatte als erster die sich anbahnende Katastrophe entdeckt - und wußte, daß sich die Situation zunehmend verschlechtern würde. Aber er wußte eben nie, wann es für eine nächste Rettungsfahrt nicht mehr reichen würde. Deshalb ist er auch ein 5. Mal gefahren. 

Dieser Mann hat 4 Menschen das Leben gerettet, und hat beim 5 Versuch sein eigenes verloren. Das war keine Dummheit, sondern persönlicher Mut.

Ihm gebührt nicht weniger Respekt als diesen Schweizer Helden vom St. Gotthard!

 

.

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. Oktober 2017 von DaMane

[Voni]

Sie hatten nicht erkannt, dass das Wasser durch eine fehlerhafte Stromleitung „unter Spannung“ war.

 

Walter, das hätte auch ein Profiretter wahrscheinlich nicht bemerkt.

[Chipart]

Diese Momente wo man nur funktioniert wird einer zum Helden. 

 

Oder zur Leiche!

 

Frag mal die Familien, die ohne Mann/Vater/Ernährer (meistens sind es Männer die so etwas tun) auskommen müssen, weil dieser einem Fremden in den reissenden Fluss hinterher gesprungen sind. Die können sich meist recht wenig davon kaufen (auch im wortwörtlichen Sinn), dass ihr Angehöriger ein Held gewesen wäre, wenn es funktioniert hätte. 

 

Eigensicherung geht immer vor Fremdrettung - das bedeutet aber nicht, dass nicht Profis die sich damit auskennen in manchen Situationen ein kalkulierbares Risiko eingehen werden.

 

Florian

[DaMane]

Oder zur Leiche!...................

Sonst wären "Helden" ja keine Helden  :) 

 

.........Frag mal die Familien, die ohne Mann/Vater/Ernährer (meistens sind es Männer die so etwas tun) auskommen müssen, weil dieser einem Fremden in den reissenden Fluss hinterher gesprungen sind.

Es gibt auch Fälle, wo sowas passiert ist beim Versuch, die eigenen Kinder zu retten. Was nicht minder tragisch ist. Mangels eigener Erfahrung mit solchen Umständen (zum Glück) kann ich nicht beurteilen, ob in solchen Momenten das Verhältnis zu der in Gefahr befindlichen Person eine Rolle spielt, oder ob man einfach nur den Menschen in Not sieht. Vermutlich wird man für eigene Familienangehörige größere Risiken eingehen, und keiner wird es wegen eines möglich späteren "Helden-"Status auf sich nehmen.

 

Eigensicherung geht immer vor Fremdrettung - das bedeutet aber nicht, dass nicht Profis die sich damit auskennen in manchen Situationen ein kalkulierbares Risiko eingehen werden.

 

 

Florian

Oder man begreift es als Teil einer Aufgabe, wie die schon erwähnten Feuerwehrleute im WTC, Helikopter-Piloten in Tschernobyl, Seenotrettung  (siehe mein post dazu aus einem anderen thread  http://www.flightforum.ch/board/index.php?/topic/99096-1292017-a-9xx-pc-7-kollision-mit-gel%C3%A4nde-cfit/page-5&do=findComment&comment=952856) .

 

Kein vernünftiger Mensch wird sehenden Auges in den Tod rennen.

 

Gruß

Manfred

[Walter_W]

Walter, das hätte auch ein Profiretter wahrscheinlich nicht bemerkt.

Willi, vor Jahrzehnten war die gleiche Situation bei uns am Bodensee.

Ein Hund fiel ins Wasser und war sofort bewegungsunfähig. Der Hafenmeister versuchte ihn mit einer Rettungsstange herauszufischen, dabei hat es ihm eins "gebutzt". Wahrscheinlich haben ihn  seine Gummistiefel vor dem Tod bewahrt. Bei genauem Hinhören hörte man ein Knistern, wenn die Wellen an Eisenteile schlugen, man sah auch kleine Funken. Dieses Knistern und die Funken wies eindeutig auf "Strom im Wasser" hin.

In der Folge wurden alle Rettungsdienste am Bodensee auf dese Gefahr geschult.

[Heinz Richner]

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Crew-trifft-keine-Schuld-fuer-Absturz-am-Gotthard-27781103

 

Crew freigesprochen, demnach keine Fehler gemacht?

[Stefi]

vor 26 Minuten schrieb Heinz Richner:

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Crew-trifft-keine-Schuld-fuer-Absturz-am-Gotthard-27781103

 

Crew freigesprochen, demnach keine Fehler gemacht?

 

Steht ja in deinem verlinkten  Pressebericht. Man habe sich an die Vorschriften und Verfahren gehalten und ebenso eine vollständige Vorbereitung auf den Flug, demnach wurde die gesamte Crew frei gesprochen. 

 

Auch bei der besten Flugplanung zu wissen da sind Kabel hilft wohl nicht weiter wen man es im Flug schlicht nicht sieht (übersieht). Wir hatten in der Schweiz schon andere Tragische Unglücke..... wird wohl nicht ohne Grund sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt. 

 

Gruss Stefan 

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb Heinz Richner:

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Crew-trifft-keine-Schuld-fuer-Absturz-am-Gotthard-27781103

 

Crew freigesprochen, demnach keine Fehler gemacht?

 

Wenn kein Fehler gemacht wurde, kann man auch nicht lernen wie ein "solcher" künftig vermieden werden könnte. Für die Militärjustiz gilt ein solcher Unfall mit Verlust von Menschenleben und teurem Gerät offenbar zum Normalfall und darf sich ohne weiteres jederzeit wiederholen. Da habe ich jetzt grad etwas Mühe, nicht nur als Pilot und Steuerzahler....

 

Stefan

 

N.B. Ich verstehe ja immer noch nicht, wie man mit dem Helikopter eine Landung im Gelände einfacher schafft als den Start. Bei der Landung muss man die Kabel zuerst noch suchen und oft noch vor dunklem Hintergrund (Boden), während man beim Start die Kabel von Anfang an im Auge behalten kann, welche vor meistens hellem Hintergrund (Himmel) erst noch einfacher zu erkennen sind.

 

Bearbeitet 22. November 2018 von teetwoten