28.9.2016 | Armee Helikopter, Super Puma | Absturz beim Gotthard

[Dierk]

Ab welcher Höhe müssen diese Kabel eigentlich in die Luftfahrthindernissdatenbank aufgenommen werden?

 

Es gibt nämlich auf dem Blick-Video der Absturzstelle deutlich mehr Stromkabel zu sehen als auf der offiziellen Hinderniskarte.

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/crash-am-gotthard-militaerhelikopter-am-gotthard-pass-abgestuerzt-id5541799.html

 

https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao,ch.bazl.luftfahrthindernis&lang=de&X=156500&Y=686539&zoom=11&layers_opacity=0,1&layers_visibility=false,true&crosshair=marker

 

Auf der Karte verlaufen da nur zwei, eine deutlich westlicher und eine deutlich östlicher.

 

Auf dem Blick-Video sieht man jedoch niedrige Kabel (wohl < 10 m) die zwischen dem kleinen Gebäude östlich und dem Mast auf dem Hügel westlich zu verlaufen scheinen.

 

Und die nächste Frage: sind diese teuren Armeehelis eigentlich mit einem Kabelkappsystem ausgerüstet? https://de.wikipedia.org/wiki/Kabelkappsystem

Bearbeitet 28. September 2016 von Dierk

[G180]

 

Und die nächste Frage: sind diese teuren Armeehelis eigentlich mit einem Kabelkappsystem ausgerüstet? https://de.wikipedia.org/wiki/Kabelkappsystem

Antwort: ich habe kurz nach einem Foto gesucht und eins vom Cougar Kennung T-339 gefunden. Hat Cable Cutter, siehst Du über den vorderen Cockpitscheiben und unter den Fenstern bei den Pedalen deutlich.

Nützen leider nichts, wenn man mit dem Haupt-oder Heckrotorblatt reingerät, beim Hauptrotor wickelt sich die Leitung verdammt schnell hinein, das wars. Ist leider schon vielen anderen, auch Luftrettern zum Verhängnis geworden. 

[Kuno]

Florian

Lass doch bitte deine dummen und beleidigenden Sprüche gegen die Schweizer Armee.! Du bist hier auf einem Schweizer Forum.

Miesmacher haben wir Schweizer genügend.

Da brauchen wir nicht noch deutsche alles-und-besserwissende Schreiberlinge zusätzlich !

 

Ted; bei allem Respekt. Was Florian da geschrieben hat war weder dumm noch beleidigend. Ich kann auch nirgends in den Forumsregeln etwas finden, woraus sich ableiten liesse, dass ein "Nicht-Schweizer" sich hier nicht zur Schweizer Luftwaffe äussern dürfte - umgekehrt äussern sich hier ja wohl auch viele Schweizer zu Belangen, die nicht direkt die Schweiz betreffen (was ja auch ok ist).

 

Nebenbei - Florians Frage wurde heute auch den höchsten Vertretern der Schweizer Armee gestellt. Diese haben sie nach meinem Eindruck nicht als Beleidigung aufgenommen sondern zugestimmt, dass man das Thema auch aus diesem Blickwinkel abklären wolle. Ich finde das auch gar nicht verkehrt... denn gerade die Armee musste in den letzten Jahren viele "Optimierungen" verdauen und da würde ich nicht grundsätzlich ausschliessen wollen, dass es daraus etwas ergeben hat, was der Sicherheit im Flugbetrieb nicht unbedingt förderlich ist. Ich bin davon überzeugt, dass sich die Frage nach der Unfalluntersuchng beantworten lässt.

 

Nichts für ungut. 

[Gulfstream]

Quote Blick: "Als grosser Aviatik-Fan verfolgte er den Helicopters weiter und sah ihn im Rückspiegel wieder senkrecht hochsteigen. «Plötzlich flog er nach hinten weg, ich hab mich gefragt wieso», sagt H."

 

Interpretationen frei....

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G925F mit Tapatalk

[HB-EDY]

Ab welcher Höhe müssen diese Kabel eigentlich in die Luftfahrthindernissdatenbank aufgenommen werden?

 

Es gibt nämlich auf dem Blick-Video der Absturzstelle deutlich mehr Stromkabel zu sehen als auf der offiziellen Hinderniskarte.

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/crash-am-gotthard-militaerhelikopter-am-gotthard-pass-abgestuerzt-id5541799.html

 

https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao,ch.bazl.luftfahrthindernis&lang=de&X=156500&Y=686539&zoom=11&layers_opacity=0,1&layers_visibility=false,true&crosshair=marker

 

Auf der Karte verlaufen da nur zwei, eine deutlich westlicher und eine deutlich östlicher.

 

Auf dem Blick-Video sieht man jedoch niedrige Kabel (wohl < 10 m) die zwischen dem kleinen Gebäude östlich und dem Mast auf dem Hügel westlich zu verlaufen scheinen.

 

Und die nächste Frage: sind diese teuren Armeehelis eigentlich mit einem Kabelkappsystem ausgerüstet? https://de.wikipedia.org/wiki/Kabelkappsystem

 

 

 

 

...könnte das nicht diese Stromleitung sein - man vergrössere mal den Map und man sieht die dunklen Strommasten die gegen die Passhöhe gehen...!? Allerdings ist diese nicht eingezeichnet!

 

https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.swissimage&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao,ch.bazl.luftfahrthindernis,KML%7C%7Chttps:%2F%2Fpublic.geo.admin.ch%2FmelVoaTgTFW5qqJfV6nUqA&lang=de&X=156512.70&Y=686661.00&zoom=13&layers_opacity=0,1,1&layers_visibility=false,true,true

 

Ed

[AdrianB]

Die Piloten sind beim Wegflug/Start verunfallt, d.h. bei der Landung haben sie sich ein Bild über die Kabel machen können/müssen. Vielleicht haben sie eins bei Wegflug übersehen oder aus den Augen verloren.

 

Gruss

Adrian

 

PS

Gemäss Foto im verlinkten NZZ Artikel handelt es sich um die T338

 

 

Aus der NZZ

 

http://www.nzz.ch/schweiz/unglueck-auf-schweizer-pass-militaerhelikopter-am-gotthard-abgestuerzt-ld.119196

 

Die Inspektoren, bei denen es sich um vier französische Offiziere handelte, wurden in Begleitung von Schweizer Armeeangehörigen auf den Gotthard geflogen, um eine Anlage zu besichtigen. Kurz nachdem die Gruppe den Super-Puma verlassen hatte, starteten die Piloten zum Weiterflug und verunfallten dabei.

[MarkusP210]

 

 

Wir sollten das nicht hier diskutieren: Für Glaubensfragen ist der off topic corner zuständig und das Wissen über Verantwortlichkeiten des PIC bei IFR-Flügen wurde bereits im passenden Unfall-Thread geteilt.

 

Vgl. PM

[alpha1]

Ab welcher Höhe müssen diese Kabel eigentlich in die Luftfahrthindernissdatenbank aufgenommen werden?

 

Es gibt nämlich auf dem Blick-Video der Absturzstelle deutlich mehr Stromkabel zu sehen als auf der offiziellen Hinderniskarte.

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/crash-am-gotthard-militaerhelikopter-am-gotthard-pass-abgestuerzt-id5541799.html

 

https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao,ch.bazl.luftfahrthindernis&lang=de&X=156500&Y=686539&zoom=11&layers_opacity=0,1&layers_visibility=false,true&crosshair=marker

 

Auf der Karte verlaufen da nur zwei, eine deutlich westlicher und eine deutlich östlicher.

 

Auf dem Blick-Video sieht man jedoch niedrige Kabel (wohl < 10 m) die zwischen dem kleinen Gebäude östlich und dem Mast auf dem Hügel westlich zu verlaufen scheinen.

 

Und die nächste Frage: sind diese teuren Armeehelis eigentlich mit einem Kabelkappsystem ausgerüstet? https://de.wikipedia.org/wiki/Kabelkappsystem

 

Über unbebautem Gebiet ab einer Höhe von 25m und über bebautem Gebiet ab 60m.

 

https://www.bazl.admin.ch/luftfahrthindernisse

 

Gruss Ciril

[Andrea Schlapbach]

Ab welcher Höhe müssen diese Kabel eigentlich in die Luftfahrthindernissdatenbank aufgenommen werden?

 

Art 63 VIL (https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19940344/201512010000/748.131.1.pdf) besagt in etwa, dass der Eigentümer beim BAZL eine Bewilligung einholen muss bei Hindernissen, die in überbauten Gebieten 60m bzw. sonst 25m hoch sind, oder in der Umgebung von Flugplätzen noch tiefer; bei Leitungen/Seilen und ähnlichem ist das nicht bloss die Masthöhe, sondern der maximale vertikale Abstand irgendwo zwischen den Masten zwischen Boden und Objekt. Bspw. bei einem Kabel über ein Tal wird diese Grenze rasch überschritten.

 

Nebst der praktischen Umsetzung dieser Meldepflicht (welche über die Kantone abgewickelt wird) gibt es verschiedene reale Probleme (u.a. dass WEGOM Projektdaten enthält, welche nie realisiert sind). Verglichen mit dem Ausland funktioniert der Prozess in der Schweiz ziemlich gut, und die Daten sind ziemlich aktuell und vollständig (im Sinne der Verordnung).

 

Die besagte VIL Regel ist im Kontext internationaler Vereinbarungen zu verstehen, und im historischen Kontext, im Sinn von: fliegen mit Karten, kein GPS, kein Moving Map, kein Flarm, keine augmented reality/synthetic vision, kein GIS-System, beschränkte Rechenleistung/Speichermengen. Heute könnte das detaillierter gemacht werden. Gut möglich, dass dieser Unfall und ähnliche Unfälle hier national etwas in Bewegung setzen, aber das wird lange dauern. Man muss dabei beachten, dass je tiefer die Erfassungsgrenze, desto massiv mehr Objekte dazukommen.

 

Man könnte argumentieren, warum nicht jeder Zaun und Wassersprinkler publiziert werden muss; beide stellen für aussenlandende Segelflugzeuge immer wieder grosse Gefahren dar. Ab irgendeiner Grösse macht eine Erfassung wenig Sinn, zudem haben bodennahe Kabel auch kürzere Mastenabstände, und sind nur schon deswegen eher erkennbar für Piloten. Ab einer gewissen Grösse der Objekte muss man auch annehmen, dass Piloten im Sichtflug ohne weitere Hilfsmittel in der Lage sind, ihren Job ausreichend sicher durchzuführen.

 

Flarm (oder die Version für Hubschrauber Floice) enthält eine Hindernisdatenbank, welche in der Schweiz weitgehend mit WEGOM übereinstimmt. Meines Wissens ist in der Lw Puma/Cougar-Flotte derzeit ausschliesslich T331 damit ausgerüstet, der VIP-Transportheli.

 

Ich weiss nicht genau, wo gestern am Gotthard das Kabel durchtrennt wurde, aber die Bilder lassen die Möglichkeit zu, dass es sich um die nicht in WEGOM erfasste Fortsetzung oder Abzweigung eines in WEGOM erfassten Kabels handelt. Diese Situation wäre dann vergleichbar mit dem glimpflich verlaufenen Unfall eines REGA-Helis am Speer (Churfirsten) im Juni 2015; bei dem ein Telefonkabel zum Verhängnis wurde, welches in der Nähe noch erfasst war, nicht aber am Unfallort (http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte//HB-ZRY.pdf), beides in Übereinstimmung mit der VIL.

 

Von den Bildern her sieht es so aus, dass das Kabel etwa 190m lang war (2d Projektion) zwischen den Masten, vom Bodenverlauf zuerst 26m runter ging und dann 18m hoch. Mit einer Masthöhe von ca 12-15m und entsprechendem Durchhänger dazwischen ist es durchaus möglich, dass die 25m Regel überall knapp eingehalten wurde. Oder knapp nicht.

 

Interessant ist, dass die 25'000er Karte der swisstopo das in WEGOM teilweise erfasste Kabel gar nicht zeigt. Das ist eher selten. Dasselbe trifft auf Open Street Maps zu.

 

Kabel sind eine grosse Bedrohung für Heli's. In aller Regel sind sämtliche Besatzungsmitglieder an Bord (ohne Passagiere, aber mit Flughelfer) bei Start/Landung mit dem Thema Umgebungsüberwachung wegen Kabeln beauftragt. Beim Lw Puma/Cougar dürften das 2 oder 3 Personen gewesen sein. Insofern erstaunt der Unfall.

 

Letzte Woche gab's auf SRF folgenden Beitrag:

http://www.srf.ch/sendungen/rega-1414/die-groesste-gefahr-fuer-heli-piloten

Bearbeitet 30. September 2016 von aschlapbach

[Dierk]

auf diesem Photo sieht man ein Kabel (bzw. drei, ich meine die oberen welche links von dem Mast ausgehen), schwer erkennbar gegen den weissen Schnee (und gar nicht erkennbar gegenüber dem nicht vom Schnee bedeckten Untergrund)

 

http://www.panoramio.com/photo_explorer#user=2620013&with_photo_id=37165187&order=date_desc

 

das könnte das querverlaufende Kabel sein...

Bearbeitet 29. September 2016 von Dierk

[Olindaguy]

Wunder?! Als Nicht-Lotse glaube ich dass diese Aussage falsch ist. Für die Terrain Clearance ist der Pilot nur im Anflug und nach der Phrase "...Radar Service terminated..." verantwortlich.

 

Markus

 

Lieber Markus,

 

Dies stimmt schon was Du schreibst wenn man nach ICAO- oder sogenanten GAT-Verfahren fliegt.

 

Aber dieser Unfallflug ex-Meiringen im FA18 wurde ja bekanntlich nach OAT (nationalen, militärischen Operations) - Verfahren durchgeführt. Die können ganz anders sein. 

 

Ich habe (leider) keine Insiderkenntnisse wie diese OAT-Verfahren in der Schweiz genau aussehen?

Ich vermute aber dass auch dort eine gewisse Teilung der Aufgaben und Verantwortlichkeiten zwischen den Lotsen und den Piloten vorgeschrieben ist (primary task - back-up/safety function....) 

 

Nun, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der offizielle Untersuchungsbericht darüber genau informieren wird!

 

LG Chris 

[mds]

@Chris: Falscher Thread?

[mds]

Ab wie vielen scheinbar unzusammenhängenden Einzelfällen ist die Frage zulässig, ob es nicht doch fundamentale Probleme bezüglich sicherer Flug-Operations in der Schweizer Armee gibt?

 

Hoffentlich!

 

Die einzelnen Unfälle hängen vermutlich tatsächlich nicht zusammen, aber grundlegende Fragen müssen trotzdem zulässig sein, beispielsweise: Mit wie wenig Training kann man eine Luftwaffe noch sicher (genug) betreiben? Und ist es sinnvoll, bei der Luftwaffe immer noch in vergleichsweise grosser Zahl auf Milizpiloten zu setzen?

 

Ich kann diese Fragen nicht qualifiziert beantworten. In der Politik wünscht man sich allerdings tatsächlich eine Luftwaffe, die 24/7 einsatzbereit ist und sicher fliegt, aber möglichst nicht trainiert. Und die Führung der Luftwaffe scheint nicht in der Lage oder nicht willens zu sein, sich die notwendigen Mittel zu beschaffen – dazu passen auch die Beschaffungsprojekte.

[Dierk]

Quote Blick: "Als grosser Aviatik-Fan verfolgte er den Helicopters weiter und sah ihn im Rückspiegel wieder senkrecht hochsteigen. «Plötzlich flog er nach hinten weg, ich hab mich gefragt wieso», sagt H.

Hm, rückwärts? Sollte das stimmen, wurde das Kabel schon beim Anflug übersehen.

[HB-EDY]

auf diesem Photo sieht man ein Kabel (bzw. drei, ich meine die oberen welche links von dem Mast ausgehen), schwer erkennbar gegen den weissen Schnee (und gar nicht erkennbar gegenüber dem nicht vom Schnee bedeckten Untergrund)

 

http://www.panoramio.com/photo_explorer#user=2620013&with_photo_id=37165187&order=date_desc

 

das könnte das querverlaufende Kabel sein...

 

 

das könnte mit meiner Einzeichnung in Rot genau übereinstimmen:

 

https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.swissimage&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao,ch.bazl.luftfahrthindernis,KML%7C%7Chttps:%2F%2Fpublic.geo.admin.ch%2FmelVoaTgTFW5qqJfV6nUqA&lang=de&X=156512.70&Y=686661.00&zoom=13&layers_opacity=0,1,1&layers_visibility=false,true,true

 

 

Ed

[Oli88]

Ich kann diese Fragen nicht qualifiziert beantworten. In der Politik wünscht man sich allerdings tatsächlich eine Luftwaffe, die 24/7 einsatzbereit ist und sicher fliegt, aber möglichst nicht trainiert. Und die Führung der Luftwaffe scheint nicht in der Lage oder nicht willens zu sein, sich die notwendigen Mittel zu beschaffen – dazu passen auch die Beschaffungsprojekte.

 

Die Politik will ja gar kein Geld ausgeben für die Luftwaffe/Militär! Das liegt kaum an der Führung!

[Dierk]

Vielleicht löst der Unfall die nächste Beschaffungsmassnahme aus und man baut so ein laserbasiertes System ein.

 

https://airbusdefenceandspace.com/wp-content/uploads/2015/12/sferisense500.pdf

 

https://airbusdefenceandspace.com/sferion-situational-awareness-system/

 

Ob das bei Regen funktioniert?

 

"SferiSense in rain and snowfall Even though rain and snowfall reduce the detection range of SferiSense, it can still detect a 5-mm wire from more than 500m away even at a rain rate of 10 mm/h."

 

Ansonsten muss man die Situational awareness schulen: wo ein freies Feld zu sein scheint, suche nach Zäunen und Mästen. Wo ein Mast ist, suche nach Kabeln...

 

Das betrifft eigentlich alle Piloten und gehört zur situational awareness bei Notlandeübungen/Aussenlandungen.

Bearbeitet 29. September 2016 von Dierk

[Joel Vogt]

Hallo Joel

In diesem Video wird gesagt dass es sich um einen Cougar handelt: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Beide-Piloten-sind-ums-Leben-gekommen--27692477 daher meine Annahme auf T-338.

 

MfG Marco

 

 

Es war in der Tat T-338, bestätigt durch Fotos von der Bergung ...

 

Gruss

 

JOEL

[INNflight]

Ansonsten muss man die Situational awareness schulen: wo ein freies Feld zu sein scheint, suche nach Zäunen und Mästen. Wo ein Mast ist, suche nach Kabeln...

 

 

Ich bin mir zieeeemlich sicher, dass Helikopterpiloten in den Armeen dieser Welt von allen Helifliegern so ziemlich die umfassendsten Ausbildungen durchlaufen... nicht umsonst werden für viele zivile Jobs ehemalige Piloten der Armee bevorzugt. 

[Dierk]

Ich bin mir zieeeemlich sicher, dass Helikopterpiloten in den Armeen dieser Welt von allen Helifliegern so ziemlich die umfassendsten Ausbildungen durchlaufen... nicht umsonst werden für viele zivile Jobs ehemalige Piloten der Armee bevorzugt.

Natürlich, davon gehe ich aus.

 

Ein Start mit Rückwärtsflug in solch einer verkabelten Gegend würde allerdings nicht gut ins Bild hervorragender situational awareness (wie man bei einer bis zu 1 Mio CHF teuren Ausbildung erwarten kann) passen. Das Kabel ist ja wirklich schwer zu sehen, die Mäste dafür sehr deutlich.

[praxedis]

Leider ist die beste Avionik auch nur so gut wie die Daten, mit welchen es gefüttert wird! seid euch bitte immer bewusst dass sehr viele Stromleitungen (regionale Verteilnetze, lokale Verteilnetze) <25m hoch sind und nicht im WEGOM erfasst! Obwohl die Schweiz auf einem guten Weg ist mit der HindernisDB muss jedem Piloten bewusst sein, dass auch permanente und subjektiv "gefährliche" Kabel nicht erfasst sind.

Das führt halt zu der unbefriedigenden Situation, dass man nur mit den "halben" Daten rumfliegt, lässt sich aber vorerst so nicht vermeiden.

 

In der Schweiz ist es halt wieder einmal so, dass jeder Kanton für sich selber die Hindernisse bewirtschaftet und erfasst. Gerade die Obstacles <25m und <60m (überbautes Gebiet) können für Helis gefährlich sein und sind nirgends erfasst. Auch die 100K Luftfahrthinderniskarte ist nur so gut wie die amtliche Vermessung im betreffenden Kanton....

Das nur so als Gedanken zu dieser Sache....Take care

[Dierk]

Das oben verlinkte Lasersystem soll ja gerade die nicht erfassten Kabel erkennen können - 5 mm Durchmesser auf 800 m Entfernung und auf 500 m bei Regen.

[Oli88]

Tagtäglich werden Aussenlandungen gemacht, unzählige male und jetzt ist einmal was passiert, leider mit schlimmen Folgen und jetzt ist das ganze System schuld? Etwa so dämlich wie dem Radar in Meringen die Schuld zu geben das täglich dutzende Starts erfolgreich geführt hat bis einer leider auch schlimm endete...

Bearbeitet 29. September 2016 von Oli88

[MarkusP210]

Wer schon mal Aussenlandungen gemacht hat weiss, dass im Unterschied zur Landung auf einem Flugplatz/Helipad vor der Landung das Terrain hinsichtlich Landeplatz und späterem Ausflug auf Hindernisfreiheit sondiert werden muss weil nach der Landung am Boden einfach der Überblick fehlt. Das verhält sich sowohl mit einem Helikopter als auch mit einem Wasserflugzeug im kanadischen Busch so und dafür sind die Helipiloten der Armee sicherlich auch ausgebildet. Diese visuelle Kontrolle kann nach meiner Meinung durch kein elektronisches Helferlein substituiert werden auch wenn es noch so ausgeklügelt sein sollte.

 

 

Markus

[Walter_W]

Man liest und hört, dass Einsatzkräfte der Aircraft Recovery beim Bergen der Trümmer sind.

Wer sind diese Einsatzkräfte?  Armee, Swiss, RUAG oder von welcher Organisation?