Monarch am Ende

[iwl]

Es war eine Staatsplanwirtschaft und hat nicht funktioniert.

 

Ingo

[Kuno]

Es war eine Staatsplanwirtschaft und hat nicht funktioniert.

 

Ingo

 

Damen und Herren; irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, dass es vielleicht besser wäre, ein eigenes Thema "Kapitalismus, Bonusmeilenprogramme und Kochtips etc. " im "Off Topic" aufzumachen, so dass man (zum Beispiel) hier in diesem Fred bequem beim eigentlichen, durchaus interessanten, Thema bleiben könnte. Nur eine Idee...

[Volume]

 

Bekanntlich produzierten auch in der DDR die privaten Schrebergärtchen mehr als die Bauern

Rein massenmäßig war die DDR Landwirtschaft mit ihren extrem großen Ackerflächen und hohem Maschinenaufwand hocheffektiv. Nur halt nicht auf den Bedarf angepasst... Wenn du Äpfel oder Pflaumen wolltest, mußtest du die im eigenen Garten produzieren. Nur bei Bananen ging das nicht...

 

 

Abgesehen davon, dass es schwer ist, eine Definition von "wirklicher" und dann wohl "unwirklicher" Markt zu finden, ist der Markt für Flugtickets (bzw. genauer der Markt für Beförderung im Flugzeug) ohne jede Frage ein Markt.

Es gibt viele grundlegende Elemente eines freien Marktes die es bei der Luftfahrt nicht gibt. Zum Beispiel, dass jede Ware frei handelbar ist. Ich kann nicht einfach ein Ticket kaufen, und dann weiterverkaufen. Ich kann nicht einfach zwei Flüge kaufen, sondern nur eine untrennbare Kombination aus zwei (oder mehr). Viele Produkte gibt es nur in ganz bestimmten Paketen zu kaufen, viele Produkte werden schlicht nicht verkauft, obwohl sie existieren. Selbst für beliebige Preise gibt es bestimmte Produkte nicht zu kaufen. Für sehr viele Produkte gibt es exakt einen Anbieter. Es gibt kaum Produktvielfalt, alle bieten mehr oder weniger gleiche Produkte zu gleichen Konditionen an. Es gibt nach wie vor eine mächtige Dachorganisation die viele Details für alle Airlines gleich regelt. Es gibt immer noch extreme staatliche Eingriffe, Luftfahrtbehörden beschränken den Marktzugang teilweise auf wenige Anbieter, schliessen bestimmte Martteilnehmer von vorneherein aus. Auch bestimmte Kunden werden vom Markt ausgeschlossen. Es besteht nur sehr eingeschränkte Vertragsfreiheit. Du brauchst komplexe Genehmigungen um Produkte anbieten zu dürfen. Es gibt strikte Mindeststandards, du kannst nicht einfach Substandardprodukte zum Kampfpreis anbieten. Du bist als Airline an jedem Flughafen, z.T. sogar in manchem Land an eine strikte Auswahl an Serviceanbieter gebunden.

 

Vieles davon macht Sinn (z.B. keinen Wettbewerb um Sicherheitsstandards zuzulassen), vieles lässt sich nicht anders organisieren (du kannst als Airline nicht spontan beliebige Flgzeuge zur sofortigen Nutzung kaufen oder dich spontan entschließen bestimmte Flughäfen anzufliegen), vieles muss international nach klaren strikten Regeln gemacht werden.

Es ändert aber alles nichts am Fakt, dass die Luftfahrt damit kein freier, sondern ein immer noch extrem regulierter Markt ist. Es wird viel mehr geplant als gehandelt, genau das Gegenteil dessen was Smith als freien Markt beschrieben hat. Wenn es um den Aufbau einer Flotte oder den Bau eines Flughafens geht, ist ein Fünfjahresplan im Vergleich fast noch spontan und flexibel...

 

 

Kennzeichnend für einen funktionierenden Markt ist eben auch, dass sich Teilnehmer verabschieden und dass neue dazu kommen.

Das ist allerdings nicht unbedingt die Regel. Bestimmte Firmen sind seit Jahrzehnten defizitär, und werden doch immer irgendwie am Leben gehalten. Auch bei Alitalia dürfte das letzte Wort noch nicht gesprochen sein, Italien wird nicht auf einen "nationalen Champion" verzichten wollen.

Bei Monarch muss ich zugeben habe ich überhaupt keine Ahnung wie es ihnen in den letzten Jahren ging.

Bei AirBerlin hätte ein funktionierender Markt schon vor Jahren Schluss machen müssen. Wenn Etihad AirBerlin nicht als Trick zum Zugang auf den regulierten Markt gebraucht hätte, wenn sie hier einfach frei ihre Produkte hätten anbieten dürfen, wären sie nie bei AirBerlin eingestiegen.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Es gibt viele grundlegende Elemente eines freien Marktes die es bei der Luftfahrt nicht gibt. Zum Beispiel, dass jede Ware frei handelbar ist. Ich kann nicht einfach ein Ticket kaufen, und dann weiterverkaufen. Ich kann nicht einfach zwei Flüge kaufen, sondern nur eine untrennbare Kombination aus zwei (oder mehr). Viele Produkte gibt es nur in ganz bestimmten Paketen zu kaufen, viele Produkte werden schlicht nicht verkauft, obwohl sie existieren. 

 

1. War Deine Bemerkung aus #26, das es kein "Markt" ist - da steht nichts von "freier Markt"

2. Sind das wieder Deine üblichen "ich hab mir überlegt, was ein freier Markt ist und das ist es nicht" Erzählungen. Wenn es nach Dir geht, dann gibt es keinen freien Markt für Dienstleistungen. Ok, auch ne Meinung - aber halt nur Deine!

 

Ich mach Dir nen Vorschlag: Geh einfach am Samstag zu Deinem Coiffeur und "kaufe" eine Frisur inclusive. Haarwäsche und erkläre ihm dann, dass gleich der Jupp zum Waschen kommt und danach der Harry zum schneiden. Mal schauen, wie frei der Markt dann ist.

Oder geh zum Autohändler Deines Vertrauens und bestell einen Golf in unlackiert. Dann wirst Du feststellen, dass auch dieser Markt nicht "Ralf-Frei" ist, da dieses Produkt obwohl es eindeutig existiert nicht verkauft wird.

 

Halten wir fest: Es gibt schlicht keinen "Ralf-Freien" Markt. Genau deswegen definieren Wirtschaftswissenschaftler ja "freien Markt" auch anders. Es macht wenig Sinn, sich lange über Dinge zu unterhalten, die schon theoretisch nicht existieren können. 

 

Florian

 

P.S.: Natürlich kannst Du übertragbare Tickets kaufen und keiner zwingt Dich, eine untrennbare Kombination aus zwei Tickets zu kaufen. Es gibt nur ganz wenige Strecken, bei denen man nicht jeden Flug einzeln kaufen kann. Nur bist Du offenbar nicht bereit, den Marktpreis zu zahlen. Denn das erste Haupttheorem des "Ralf-freien" Marktes ist offenbar:

"Ein Markt kann nur dann frei sein, wenn das von Ralf gewünschte Produkt unter allen Optionen das billigste ist"

Bearbeitet 5. Oktober 2017 von Chipart

[Ventus2cx]

Im Fernsehe hat gerade ein namhafter britischer Luftfahrtexperte bestätigt, wie ich das auch sehe: In der Luftfahrt gibt es zwar vile Akteure, aber keinen wirklichen Markt. Und sowas aus dem Mund eines Wirtschaftsliberalen Experten...

 

Gruß

Ralf

ungluablich wie stark die Diskussion hier abschweift. Der Satz "es gibt keinen wirklichen Markt" ist eine gängige Phrase um zu erläutern, dass es keine Nachfrage gibt (z.b. "ich möchte gekauten Kaugummi verkaufen" "dafür gibt es keinen Markt"). Das hat rein gar nichts mit den oben genannten Punkten bezüglich freien Märkten und anderen Formen von Märkten zu tun. Insbesondere im englischen sehr gängig "there is no market for this"

[Tobisky]

Ich glaube die DDR hat mit der Insolvenz von Monarch nichts zu tun. Bleibt bitte beim Thema, sonst haben wir hier wieder eine Wirtschaftsdiskussion, die schon x-Mal geführt wurde.

Danke!

[iwl]

Wenn Dich das so stört warum wärmst Du das nach schon ein paar Posts ohne wieder auf?

 

Ingo

Bearbeitet 5. Oktober 2017 von iwl

[Ventus2cx]

Wenn Dich das so stört warum wärmst Du das nach schon ein paar Posts ohne wieder auf?

 

Ingo

Weil ich den ersten Fred zitierte, der nachher zur Abschweifung führte!

[Tobisky]

Und private Dissonanzen, lieber Ingo und Camillo klärt ihr bitte per PN.

[Chipart]

Um mal zum Thema zurück zu kommen:

 

Ich denke schon, dass die Pleite von Monarch und AB etwas miteinander zu tun haben. Das sind beides Airlines, die eigentlich nie wirklich profitabel waren, aber von ihren Eigentümern/Shareholdern seit der großen Luftfahrtkrise in der Hoffnung auf Wachstum und die damit kommenden Gewinne künstlich am Leben erhalten wurden. Nun hat sich die Luftfahrbranche schon sehr weitgehend wieder erholt, aber die Gewinne kommen halt immer noch nicht. Irgendwann ist dann mal Zeit, die Reissleine zu ziehen. 

 

Wir werden solche Insolvenzen nicht nur in der Luftfahrbranche in nächster Zeit noch einige sehen: Das Geschäftsmodell "Wir verlieren zwar pro Ticket/Kleid/Pizza nen Euro, aber wenn wir mehr davon verkaufen, dann sind das mehr Euro" gibt es heutzutage in vielen Bereichen. Die wenigsten Unternehmen - selbst so große Namen wie Twitter nicht - die in den letzten 10 Jahren mit auf Pump gekauftem Wachstum große geworden sind haben bisher bewiesen, dass sie schon gewinne machen könnten, wenn sie denn wollten. 

 

Die nächste Blase platzt bald und da Fluglinien nun mal ein sehr kapitalintensives Geschäft sind ist diese Branche Vorreiter.

 

Florian 

[Danix]

Ich glaube, es gibt in jeder Branche Firmen denen es besser geht als anderen, die mehr finanzielle Polster haben, die bessere Märkte haben, die besser geführt werden und die mehr rentieren. Es gibt in keiner Branche ein Recht auf Überleben. Und genauso wie es immer regelmässig Firmenpleiten gibt, gibt es halt auch Airlinepleiten. Da ist nichts spezielles dran und wir müssen uns da nicht irgendwie einen Kopf machen drüber.

 

Hat nichts mit der Luftfahrt zu tun.

[iwl]

Ungefähres Zitat amerikanischer Airline Käpt'n :

 

Keine Sorge wir sind alle pleite doch wir fliegen

 

Ist das nicht doch etwas speziell?

 

Ingo

[Hunter58]

Nein, das spezielle der Luftfahrt ist die Geschwindigkeit mit der sich das Geschäft (im betriebswirtschaftlichen Sinn) bewegegt. Und dass es im Gegensatz zu praktisch allen anderen Branchen zu enormen Differenzen zwischen der (Finanz-) buchhalterischen Betrachtung und der betriebswirtschaftlichen Betrachtung kommt. Um langfristig überlebensfähig zu sein muss man diese Unterschiede verstehen. Das tun sehr viele Akteure im Markt nicht.

[iwl]

Kannst Du mit ein paar fiktiven Zahlen erläutern was Du meinst?

 

Ingo

[Walter_W]

...Und dass es im Gegensatz zu praktisch allen anderen Branchen zu enormen Differenzen zwischen der (Finanz-) buchhalterischen Betrachtung und der betriebswirtschaftlichen Betrachtung kommt. Um langfristig überlebensfähig zu sein muss man diese Unterschiede verstehen...

Kannst du bitte erklären, wie das zu verstehen ist?

[Hunter58]

Wie rechnest Du eine Teiebwerksüberholung korrekt ab?

 

Betriebswirtschaftlich rechnest Du die von der ersten Flugstunde mit ein, buchhalterisch kommt es ganz draufan was Dir die verschiedenen Finanzbehörden deines Landes überhaupt erlauben. Bilanztechnisch hat das langfristig keinen Einfluss, auf deinen Kassabestand dummerweise schon, und auf den kommt es draufan.

[iwl]

Ich bezweifle, daß das nun das heilige Wissen zum Erfolg ist.
Das Land kannst Du Dir aussuchen.
Du handelst Landen für umsonst aus mit Zukunftsvisionen.
Nimmst 20 Euro für den Sitz und 100 für den Koffer.

Spezialservices in der Business sind in aller Munde (sells)
So funktioniert das doch.

Ingo

Bearbeitet 5. Oktober 2017 von iwl

[Walter_W]

Wie rechnest Du eine Teiebwerksüberholung korrekt ab?

 

Betriebswirtschaftlich rechnest Du die von der ersten Flugstunde mit ein, buchhalterisch kommt es ganz draufan was Dir die verschiedenen Finanzbehörden deines Landes überhaupt erlauben. Bilanztechnisch hat das langfristig keinen Einfluss, auf deinen Kassabestand dummerweise schon, und auf den kommt es draufan.

Zauberwort: Liquiditätsmanagement.

Aber wenn die im Kostensatz kalkulierten Mittel nicht "bei Seite gelegt" worden sind und das Geld für die Triebwerksüberholung dann fehlt, dann ist der Insolvenzverwalter nicht mehr weit weg.

Für jeden Geschäftsbetreiber sind solche Rücklagen das A und O des langfristigen Ueberlebens seiner Firma. Das ist ein ganz normaler Vorgang des Wirtschaftslebens der auch in der Luftfahrt gilt. Da kommt es nicht auf die Steuerbehörde an.

[Hunter58]

Nein, aber in der Luftfahrt kumulieren sich diese Ereignisse rasant schnell...

[Gulfstream]

Was genau ist in der Luftfahrt rasant schnell? Allenfalls das (dynamische) Pricing? Kerosenpreise? Solche Parameter gibt es auch in anderen Industrien....

 

Markus

 

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[Hunter58]

Alles, aber das weiss man erst nachdem man beides gemacht hat...

[iwl]

Muss man nur mal nach Berlin schauen...

A400 A380 Jäger 90

 

Ingo

Bearbeitet 7. Oktober 2017 von iwl

[Hunter58]

Nein, halt, das ist politische Industrieförderung und da gelten ganz andere Regeln. Regel nummer eins: schalte die Logik aus!

 

Wobei ich mich wiederhole, die heutigen A380-Probleme sind hausgemacht und französischen Ursprungs.

 

Beim A400 ist es noch schlimmer, denn wenn es tatsächlich ein kommerzieller Vertrag wäre dann gäbe es das Programm nicht mehr und AIRBUS (nicht der Staat) wäre um viele Milliarden reicher. Verzögerungen wegen Kundenwünschen gehen immer zulasten der Kunden, und die Triebwerke sind jetzt nun mal definitiv Kundenwunsch! Wenn das ganze kommerziell gelaufen wäre dann wäten da P&WC Turbinen dran und die Avionik wäre genormt auf genau einen Standard!

[iwl]

War das alles rasent schnell ironisch?

Luftfahrtprojekte sind doch die langwierigsten.

 

Ingo

[Hunter58]

Der Betrieb einer Airline ist aber ein ganz anderes Paar Schuhe