8.9.2016 | OE-XHA | R66 | Hannes Arch tödlich verunglückt

[Dierk]

Wie hiess das Stichwort noch gleich - "make best use of equipment"

Wenn also ein GPS mit Terraininfo an Bord ist, würde ich das auch einschalten. Als Hilfsmittel.

[G180]

Im aktuellen Aerokurier 9/2016 wird auch der R 66 vorgestellt, auch im Bild Version mit Suchscheinwerfer für Behördeneinsatz (Polizei usw.).

Generell kann man damit schon im Gebirge fliegen, aber so wie AH lieber nicht...

[Chipart]

Wie hiess das Stichwort noch gleich - "make best use of equipment"

Wenn also ein GPS mit Terraininfo an Bord ist, würde ich das auch einschalten. Als Hilfsmittel.

 

Klar sollte man das einschalten, wenn man das dabei hat. Im R66 ist ein GTN750 so weit ich weiss aber kein Standard. 

 

In der Situation hilft es Dir nur wenig, weil zum einen alles um dich rum rot ist so lange Du in dem Tal drin bist und zum anderen die Auflösung viel zu klein, um dich taktisch um die Felsen zu fliegen.

 

Florian

[Danix]

Ein GPS ist immer nur ein zweidimensionales Navigationsinstrument, und ist deshalb völlig ungeeignet für die primäre Sichtnavigation im Gelände. Abgesehen ist es nicht dafür zugelassen. Noch einmal: Man kann sich nicht einfach mitten in der schwarzen Nacht aufmachen und dann sagen, es war ein Notfall, ich musste es benutzen.

[Hans Tobolla]

Wir haben hier vor einiger Zeit schon einmal diskutiert, ob man das GPS zur primären Navigation verwenden kann.  Besonders der Ralf hatte erhebliche Bedenken hinsichtlich der Genauigkeit.  Ich habe es ihm nicht so ganz geglaubt und meine GPS-Geräte über längere Zeit beobachtet mit dem Ergebnis, das Ralf richtig liegt.  So zeigten die GPS an am gleichen Ort öfters horizontal und vertikal verschiedene Werte.  Wenn die Satelliten ungünstig stehen und noch Reflexionen und/oder Abschirmungen, z.B. in Gebirgstälern,  vorhanden sind, dann kann auch das teuerste Gerät auf sich alleine gestellt die exakte Position nicht so zuverlässig ermitteln, dass man dem sein Leben anvertrauen kann.   Das ist mein gegenwärtiger Erkenntnisstand.

 

Gruß!

 

Hans

[Dierk]

Wobei das GPS den Fehler anzeigt - wenn die Satelliten ungünstig stehen oder durch einen Berg verdeckt werden.

 

Wann "rot" und "gelb" in der Terrainanzeige erscheint, lässt sich übrigens einstellen. So kann man z.B. tiefere Grenzen als 500 Fuss wählen - es wird dann nicht alles rot dargestellt und man kann die Talrinne besser erkennen. Nachteil: man sieht im Reiseflug das Rot entsprechend spät (wenn man Rot z.B. auf 200 Fuss legt, kann man das Gelb dann z.B. auf 500 Fuss legen). Höhendaten gibt's unterschiedlich genau. Bessere Daten kosten Geld.

 

Notfalls kann man auch dem Bach oder Fluss folgen, blau markiert. Wasser fliesst in der Regel bergab...

 

Aber ein Nachtflug nach VFR ist kein Notfall und sollte auch keiner werden.

[Danix]

Wobei das GPS den Fehler anzeigt - wenn die Satelliten ungünstig stehen oder durch einen Berg verdeckt werden.

 

das und weitere Ausfälle werden dir aber erst mitgeteilt, wenn es soweit ist. Du musst dir aber bereits vor Antritt des Fluges bewusst sein, welche Limitationen dein Gerät hat. Und die sind: Bei Totalausfall hast du nichts mehr! Das ist ziemlich tödlich. Sowohl im Gelände, bei Nacht als auch bei IMC/IFR. Deshalb sind diese Geräte nicht dafür geeignet. Sie sind sehr nette Hilfsmittel, damit man sich beim Sichtflug nicht verfliegt und genauer per Sicht fliegen kann. Aber es ist niemals ein Ersatz dafür. Es sind nur sekundäre Fluginformationen. Die hohe Genauigkeit und Zuverlässigkeit verleiten viele VFR-Piloten zu äusserst riskanten Manövern.

 

Noch einmal. VORSICHT! GPS (mit dieser Art von Geräten) ist nicht zur primären Navigation gedacht!

 

Dani

Bearbeitet 21. September 2016 von Danix

[Hans Tobolla]

Wobei das GPS den Fehler anzeigt - wenn die Satelliten ungünstig stehen oder durch einen Berg verdeckt werden.

 

Während man sich  bei Nacht und Nebel ein Tal hinunter schlängelt wäre eine Fehleranzeige schon sehr unangenehm gefährlich.  Mit einem Hubschrauber bleibt dann m.E. nur sofort die Flucht steil nach oben.   Hinsichtlich der Anzeige für die Höhe habe ich bei mir auch die größten Ungenauigkeiten gesehen. 

 

Gruß!

 

Hans

[Chipart]

Damit hier kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: Das Problem sind nicht mögliche Fehlfunktionen, sondern dass solche Geräte auch voll funktionsfähig nicht dazu geeignet sind, die Sicht nach draussen bei VFR-Flügen zu ersetzen!

 

Nicht umsonst findet IFR-Fliegerei (auch mit diesen Geräten) in klar definierten Mindesthöhen und in Bodennähe auf klar definierten Routen statt. Diese sind gerade so gestaltet, dass man auch unter Berücksichtigung der maximal möglichen Abweichung zu jeder Zeit sicher unterwegs ist. 

 

Florian

[Dierk]

Damit hier kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: Das Problem sind nicht mögliche Fehlfunktionen, sondern dass solche Geräte auch voll funktionsfähig nicht dazu geeignet sind, die Sicht nach draussen bei VFR-Flügen zu ersetzen!

Behauptet auch keiner.

 

Sie können jedoch helfen, die Orientierung zu behalten. Was sind denn die möglichen Szenarien und wie wahrscheinlich sind diese? Kleines Brainstorming:

 

a) abgelenkt, Verlust der räumlichen Orientierung, falsche Richtung geflogen, Bergvorsprung evtl. im Schatten einer Wolke (Mondlicht) und nicht gesehen -> CFIT

b) Plötzliche pilot incapacitation (medizinisch)

c) unerwarteter Defekt am Heli

d) Mangelhafte Vorbereitung und ungeeignete Route für NVFR (möglicher Grund: Verspätung)

 

Mehr fällt mir jetzt nicht dazu ein.

 

Zumindest für a) und d) hätte ein gutes GPS doch eine gewisse Unterstützung bieten und somit einen Unfall unwahrscheinlicher werden lassen können, oder nicht? Sozusagen als zusätzliche Scheibe im Schweizer-Käse-Modell.

[Danix]

ja gut, wenn einer schon mal in schwarzer Nacht mit möglichen Wolken in einem Tal ist, vielleicht sogar mit Schwierigkeiten (technisch, medizinisch), dann nehmen wir natürlich jede Hilfe, inklusive GPS.

 

Aber es darf gar niemals soweit kommen. Man darf nicht irgendwohin fliegen, wo man nur noch mit GPS weiter kommt. Das machen übrigens nicht mal wir, mit dreifach-GPS (auf höherem technischen Stand) und x-fachen Sicherheitsbarrieren. Wir navigieren nur mit einem Mix aus GPS und Flächennavigation.

 

Wie Hans ja inzwischen auch herausgefunden hat, ist ein GPS in der Nacht in so einem engen Tal niemals gut genug, um einen sicheren Ausweg zu finden. Die Genauigkeit ist im besten Fall mehrere Meter, im Normalfall mehrere 10 m. Das reicht nicht sicher einem Hang oder einem Seil auszuweichen. Ich bitte euch mal vorzustellen wie sich das anfühlt: Mitten in einem "Schwarzen Loch", und sich nur auf dieses GPS zu verlassen, wenn man weiss, dass links und rechts Felswände sind. Mir stehen sämtliche Haare zu Berge. Habt ihr keine Panik bei dieser Vorstellung? Seid ihr so lebensmü... - ich sage es jetzt nicht - seht ihr da keine Gefahr? Das ist wie wenn ich in einem dunklen Raum mit Tretmienen durchlaufen müsste. Macht ihr so was?

 

Dani

Bearbeitet 21. September 2016 von Danix

[cosy]

stimmt! Die Schweizer kochen auch nur mit Wasser.

 

In der Schweiz ist meines Wissens sogar die Unfallhäufigkeit von Helikoptern am höchsten. Ich habe mal ziemlich schlimme Zahlen gelesen. Irgendwie ein Heli muss in 2 oder 3 Jahren amortisiert sein, denn viel länger lebt er nicht im Schnitt.

 

Eben gerade deswegen wird in diesem bergigen Land die Sicherheit hoch geschrieben. Bekanntlich waren die Schweizer Pioniere in der Luftrettung (man denke an Hermann Geiger und die Rega), und ihre Hilfe wird immer wieder gerne in Anspruch genomme (z.B. Aufbau einer Luftinfrastruktur im Himalaya).

 

Deshalb sage ich ja, in den Bergen würde ich auf Sicherheit spielen. Da verträgt es nicht so viel wie im Flachland.

 

Dani

Da sind jetzt aber gar arge und unbelegte Behauptungen enthalten. Der letzte Unfall mit einem Heli (hier) in der Schweiz geschah mit einem extrem bewährten Muster, dem Aérospatiale SA-315 'Lama'  das vor 46 Jahren seinen Erstflug hatte. Alle Passagiere sowie der Pilot blieben unverletzt, der Helikopter ist mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur noch Schrott. Dies in absolut schwierigem Gelände. Hier eine Fotoserie dieser wilden Gegend.

 

Helis werden im gewerblichen Betrieb in der Schweiz hauptsächlich dort eingesetzt, wo man mit anderen Mitteln nicht hinkommt: in alpinem , unwegsamen Gelände. Helis fliegen von Natur aus sehr häufig in den untersten Lufträumen. Aussserdem haben wir unsere Alpenregion mit einer unzähligen Anzahl von Kabeln und Freileitungen verseucht: allein im Kanton Nidwalden soll es über 400 meldepflichtige Seil- und Kabelanlagen geben (Die Segelflieger Gefahrenkarte zeigt rote Flächen statt Einzelanlagen).

[iwl]

So zeigten die GPS an am gleichen Ort öfters horizontal und vertikal verschiedene Werte.  Wenn die Satelliten ungünstig stehen und noch Reflexionen und/oder Abschirmungen, z.B. in Gebirgstälern,  vorhanden sind, dann kann auch das teuerste Gerät auf sich alleine gestellt die exakte Position nicht so zuverlässig ermitteln, dass man dem sein Leben anvertrauen kann.

 

Mit GPS macht man heute precision approaches, da müsste es also auch reichen, um ein Tal wie gesehen zu fliegen.

Ein ordentliches Gerät nutzt auch mehr als Minimum Satelliten zum Monitoring wie gut die Position ist.

Überhaupt hat mein billiges Handheld schon vor 17 Jahren angezeigt, auf wie viel Meter genau die Position ist.

Seitdem die Amerikaner nicht mehr stören, kann die Genauigkeit nicht mehr das Problem sein, ist im Meterbereich.

Was hast Du denn für Geräte?

Bearbeitet 22. September 2016 von iwl

[FalconJockey]

Selbstverständlich sind GPS-Geräte lange nicht so genau wie Du es Dir vorstellst. In einem Tal kann Dir durch Signalverfälschungen ein ordentlicher Fehler einberechnet werden, der Dich dann halt an der Wand landen lässt. Was denkst Du denn, warum es Differential-GPS gibt?

 

Aber mach nur weiter so, ist ja alles superprofessionell, kannst das Spiel mit dem Darwin-Award ja vielleicht noch gewinnen!

[Lubeja]

Danke Andreas, wollte ich auch gerade schreiben! Für einen precission approach benötigt man eine Bodenstation vor Ort, welche das Satellitensignal aufbessert/präzisiert. Da sind im Nahbereich des Senders durchaus Genauigkeiten im Dezimeterbereich möglich. Es wäre mir aber neu, dass man den gesamten Alpenraum alle 3 Kilometer mit solchen Stationen zugepflastert hätte, noch wüsste ich, wie man so etwas dauerhaft betreiben soll und wer das bezahlt...

[Walter_W]

Und, #Ingo, dann soll es im Alpenraum noch Seilbahnmasten mit den ekligen Seilen und Hochspannungsleitungen geben.

Das alles zeigt dir dein super GPS an?

Bearbeitet 22. September 2016 von Walter_W

[Chipart]

Mit GPS macht man heute precision approaches, da müsste es also auch reichen, um ein Tal wie gesehen zu fliegen.

 

Bevor wir alle Ingo schlachten: Natürlich ginge das Prinzipiell mit der GPS-Technologie.

ABER:

 

- Auch wenn die Genauigkeit in vielen Fällen höher ist, garantiert GPS (ohne SBAS/GBAS) nur eine Genauigkeit von knapp 8m in 95% der Fälle. Die 8 Meter mögen zwar ausreichen, um durch Täler zu kriechen (näher sollte man an den Fels eh nicht ran), aber in 5% der Fälle bist Du halt trotzdem tot.

- GPS benötigt Sichtverbindung zu einer hinreichenden Anzahl (4) Satelliten. Fliegst Du durch ein Tal kann von einem Moment auf den nächsten ein Satellit im Schatten eines Feldes liegen. Dann ist die Navigationsquelle von einem Moment auf den nächsten weg.

- Die Anzeigegeräte und Elektronik in den meisten GPS-Geräten ist nicht auf so eine Flugtaktik ausgerichtet und kann zu langsam/ zu unpräzise sein. Nicht umsonst fliegt man IFR ja auch weiterhin mit der RMI/HSI-Nadel und nicht entlang des Striches auf der GPS-Anzeige - und das obwohl man bei moderner Avionik dort die gesamte Anflugkarte sieht und es so verlockend wäre, einfach der "hinterher zu fliegen". 

 

Florian

Bearbeitet 22. September 2016 von Chipart

[Hans Tobolla]

Knapp 8m in 95% der Fälle, das bedeutet,  dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich nicht an dem Ort ist, auf den  die GPS-Anzeige hinweist.   Man befindet sich vielmehr  bei 95 von 100 Fällen irgendwo innerhalb eines räumlichen Gebildes, jetzt mal vereinfachend als Kugel  mit einem Radius 8 m angenommen, mit  der momentanen Anzeige als Mittelpunkt.  Bei den restlichen  5 Fällen ist der Radius größer als 8m, um wie viel  größer bleibt unbestimmt.   Man muss also eine in der Größe unbestimmt veränderlichen  imaginäre Kugel   durch das Tal manövrieren, und darf dabei nie mit der Kugel  irgendwo  anecken,  denn  man könnte sich ja gerade  an der Hülle der Kugel befinden.   

Gruß!

Hans

Bearbeitet 22. September 2016 von Hans Tobolla

[iwl]

Das man für GPS Approaches eine Differential Boden Station braucht hätte ich gern mal belegt.

Ist das nicht überholt aus Zeiten wo das GPS noch gestört wurde (damit nicht jeder Doofe genau treffen kann)?

Gut möglich, daß einfach veraltete Ansichten aus dieser Zeit rumgeistern.

Das Tal ist ansonsten recht breit und die Hänge sind alles andere als senkrecht, man schaue nur mal wie klein die Hütte ist.

 

Ingo

Bearbeitet 22. September 2016 von iwl

[qnh1013]

Das man für GPS Approaches eine Differential Boden Station braucht hätte ich gern mal belegt.

Hallo,

 

non precision approaches mit GPS kann man natürlich ohne Bodenstation machen. Aber für precision approaches mit GPS braucht man die Station.

 

Gruss Michael

[MarkusP210]

Nennt man GBAS, Informationen dazu gibt's hier:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Ground_Based_Augmentation_System

 

Markus

[FalconJockey]

Es gibt ja noch mehr Störquellen als der pöse Amerikaner, der an der Genauigkeit schraubt.

[Dierk]

https://m.kurier.at/chronik/oesterreich/hannes-arch-im-hubschrauber-letztes-foto-vor-absturz/220.844.874

[sheckley666]

Ich zitiere aus dem von Dierk verlinkten Artikel eine Aussage des Passagiers:

 

„Hannes meinte, er habe eine Nachtflug-Ausrüstung. Ich habe das akzeptiert. Als ich dann drin saß und nur der Lichtstrahl des Start- und Landescheinwerfers zu sehen war, sah ich keine Konturen mehr. Dann hat er sich durch das Gelände getastet, nur mithilfe der Scheinwerfer“

 

Ich frage mich, ob ein mitfliegender Laie wirklich erkennen kann, ob der Pilot nur den Scheinwerfer zur Orientierung verwendet?

[DaMane]

Ich zitiere aus dem von Dierk verlinkten Artikel eine Aussage des Passagiers:

 

Ich frage mich, ob ein mitfliegender Laie wirklich erkennen kann, ob der Pilot nur den Scheinwerfer zur Orientierung verwendet?

Eine rein akademische Frage. Auch ein Laie wird - wie jeder andere Mensch auch - in der Lage sein, zu erkennen, worauf sich ein Pilot gerade am meisten konzentriert (Fokussierung!). Das läßt sich sogar auf alle höher entwickelten Lebewesen ausweiten (wer Hund oder Katze hat, weiß das :)).

 

Gruß

Manfred