8.9.2016 | OE-XHA | R66 | Hannes Arch tödlich verunglückt

[Wingman340]

Stimmt, "Beisshemungen" hast Du keine, Danix ;-)

Auch keine Hemmungen "Fakten" (die aber keine Fakten sind) zu "interpretieren".

Das verurteile ich, und nicht die grundsätzliche Diskussion über Unfälle.

 

Vielleicht ist jedoch auch mein "Mitteilungsbedürfnis" (und sicher auch mein Kenntnisstand) nicht auf demselben Niveau wie der anderer.

 

Könnte noch viele "Fakten" hinsichtlich Flugsicherheit und "Vermeiden von Fehlern" auf den Tisch bringen, was jedoch hier

1. in diesem Unfallforum völlig fehl am Platz ist

2. die "vorgefertigten " Meinungen nicht ändern wird

 

In diesem Sinne

Patrick

[Hans Mueller]

Ich weiss echt nicht, ob dieser Thread hier überhaupt richtig ist. Hier soll ja spekuliert werden, oder Andreas? Spekulationen finde ich hierzu einfach ätzend, ich ahne, was war. Warum kann man hier nicht einfach mal abwarten, was die Flugunfallbehörde zu sagen hat?

Nachtflüge mit Helis gibt es imho überall, ich höre in der Nacht die Helis der REGA (Rettungsflugwacht Schweiz) vorbeifliegen, ich gehe davon aus, dass die Wärmebildanzeigen und Restlicht genau so an Board haben, wie dies der OE-XHA sicher auch dabei hatte. Somit wird sich die Ursache der Kollision wohl nur aus den Aussagen des Passagiers und, noch mehr, aus den Daten des Flugdatenschreibers ermitteln lassen. Ich sehe zwei, die Zweite sind Scher- und Fallwinde.

Frage an die Heli Piloten hier: Würdet ihr mit einer Robin überhaupt in der Nacht mit der besprochenen Ausrüstung (Nachtsicht) in felsiges Gelände fliegen?

Hans

[liddl]

In diesem Sinne denke ich war der NVFR wahrscheinlich völlig im Einklang mit österr. Vorschriften von Flugplatz zu Flugplatz mit Flugplan angemeldet.

 

 

Was mir dazu durch den Kopf gegangen ist: das Versorgen der Hütte war eine kommerzielle Operation. Hätte er da bei Nacht gem. EASA nicht Zweimotorig unterwegs sein müssen?

[Löschmich]

Ich weiss echt nicht, ob dieser Thread hier überhaupt richtig ist. Hier soll ja spekuliert werden, oder Andreas? Spekulationen finde ich hierzu einfach ätzend, ich ahne, was war. Warum kann man hier nicht einfach mal abwarten, was die Flugunfallbehörde zu sagen hat?

 

Weil offensichtlich eine Menge Leute das Bedürfnis haben, sich auch Gedanken zum Unfall zu machen und sich darüber auszutasuschen? Ich denke das trägt auch erheblich zum persönlichen Risikobewusstsein bei.

 

Ein Fliegerkamerad hat vermutlich Mist gebaut und den höchstmöglichen Preis bezahlt. Lernen wir wenigstens daraus.

Bearbeitet 14. September 2016 von Westfalica

[Chipart]

Fassen wir doch mal zusammen, was wir wissen:

 

- Der Unfall ereignete sich bei einem Flug, bei dem es keinen Grund zum Zweifel gibt, dass er legal durchgeführt wurde

- Nachtflüge im Hochgebirge sind zwar mit deutlich höherem Risiko verbunden, als Tagflüge im Flachland, aber durchaus nicht ungewöhnlich

- Der einzig bekannte Zeugenbericht stammt vom Fluggast aus einer Boulevardzeitung. Weder aviatische Laien noch solche Zeitungen sind dafür bekannt, Fakten zu Flugunfällen besonders akkurat wieder zu geben. Allerdings muss man festhalten, dass es in diesem Bericht nicht die geringsten an deutungen eines technischen Defektes gibt

- Was den Fall besonders (und für manche hier offensichtlich auch emotional) macht ist die Tatsache, dass der betroffene Pilot ein berühmter Kunstflugpilot ist. Da sich der Unfall aber nicht beim (Flächen-)Kunstflug sondern beim (Heli-)Arbeitsflug ereignet hat ist das relativ irrelevant

- Die meisten hier waren offenbar überrascht, dass Hr. Arch neben der Kunstfliegerei auch professioneller Heli-Pilot und Betreiber eines Heli-Unternehmens ist. Genau genommen war das sogar wahrscheinlich sein Hauptberuf und die Kunstfliegerei eher "Hobby". Bisher gibt es hier keinen einzigen Beitrag, der auf persönliche Erfahrung hindeutet, wie Hr. Arch in diesem Beruf gehandelt hat (besonders vorsichtig/risikobereit/geplant/chaotisch/...). Wie wir aus vielen anderen Beispielen wissen, läßt sich von seiner Tätigkeit als Kunstflugpilot nicht auf diesen anderen Bereich schliessen. Daher sollten wir davon ausgehen, dass er das wie jeder andere Profipilot auch gemacht hat.

 

In Summe ist doch die wahrscheinlichste Ursache unter Berücksichtigung von Allem was wir wissen, dass wir es hier leider mit einem Fall von Pilotenfehler und falscher Flugtaktik zu tun haben, die leider bei dieser Art von Flügen dann und wann vorkommen.

Wäre der Pilot nicht "für was ganz anderes" berühmt, dann wäre die Diskussion hier keine Seite lang.

 

Florian

[CHskidder]

Ich weiss echt nicht, ob dieser Thread hier überhaupt richtig ist. Hier soll ja spekuliert werden, oder Andreas? Spekulationen finde ich hierzu einfach ätzend, ich ahne, was war. Warum kann man hier nicht einfach mal abwarten, was die Flugunfallbehörde zu sagen hat?

Nachtflüge mit Helis gibt es imho überall, ich höre in der Nacht die Helis der REGA (Rettungsflugwacht Schweiz) vorbeifliegen, ich gehe davon aus, dass die Wärmebildanzeigen und Restlicht genau so an Board haben, wie dies der OE-XHA sicher auch dabei hatte. Somit wird sich die Ursache der Kollision wohl nur aus den Aussagen des Passagiers und, noch mehr, aus den Daten des Flugdatenschreibers ermitteln lassen. Ich sehe zwei, die Zweite sind Scher- und Fallwinde.

Frage an die Heli Piloten hier: Würdet ihr mit einer Robin überhaupt in der Nacht mit der besprochenen Ausrüstung (Nachtsicht) in felsiges Gelände fliegen?

Hans

 

 

Also Robin ist ein Flugzeug, ein Robinson ist ein Heli ;)

Der R66 ist hat eine Engine Monitoring Unit , welche N1 Speed, N2 Speed, Torque und MGT- Measured Gas Temperature aufzeichnet. Mehr nicht.

Ein Nachtsichtgerät war sicher nicht an Bord. Es war lediglich ein NachtSICHTflug, NVFR.

Mit welchem Luftfahrzeug ist eigentlich egal, sofern die Beleuchtung durch den Mond genügend ist, kann man gut im Gebirge fliegen...

 

@Marco, Hannes machte diesen Flug privat, darum einmotorig...

[Chipart]

@Marco, Hannes machte diesen Flug privat, darum einmotorig...

Ein "privater" Transportflug? Ich kann mir vorstellen, dass sich die Unfalluntersucher damit beschäftigen werden.

 

Das der Eigentümer eines Helikopterunternehmens mit Fluggerät dieses Unternehmens private Transportflüge unternimmt wäre ja doch eher "ungewöhnlich". Daher ist wahrscheinlichentweder die Meldung in den Medien falsch, dass es sich um einen Transportflug handelte oder die, dass dieser Flug privat war.

 

Florian

[FalconJockey]

Warum? Transportflug zur Hütte kommerziell, Rückflug ohne Nutzlast privat.

[CHskidder]

Also "Eigentümer eines Heliunternehmens" ist jetzt nicht ganz korrekt. Er besass einen R66, welcher unter seiner Firma eingetragen war.

Unterlast kann Privat geflogen werden. Also ist es auch gut möglich, dass er seinen Freund auf der Hütte mit einem Privatflug versorgt hatte...

Was noch nicht gross diskutiert wurde, ist das Szenario des vergessenen Seils am Heli, welches dann irgendwo eingehängt hat...

[Andi_S]

Hallo Nicolo

 

Welches Seil? Warum Unterast? Gibt es für den R66 so etwas überhaupt? Wäre mir neu.

 

Betreffend privat vs. kommerziell: wieso soll der Flug überhaupt kommerziell gewesen sein? Die Aussenlandebewilligung kann auch vom Grundeigentümer bzw. Hüttenwirt für die gesamte Saison für eine bestimmte Anzahl von Flügen zur Versorgung der Hütte beim Amt der Zuständigen Landesregierung beantragt worden sein. Wer die Güter dann nach oben fliegt und ob das ganze ein kommerzieller Flug im Sinne CPL ist oder nicht, hat nichts mit der Bewilligung per se zu tun.

Und wenn Hannes Arch das Nützliche mit der Freude am Fliegen verbunden hat und seinem Bekannten / Freund angeboten hat, die nächste Runde an Versorgungsgütern kostenlos zu transportieren, dann wäre das wohl kaum ein kommerzieller Flug gewesen oder? Warum er das hätte tun sollen? Warum gibt es überhaupt noch PPLer? Weil es Spass macht und man es sich leisten kann z.B. Oder weil man es einfach gerne macht. Welcher Grund auch immer es gewesen sein mag aber das ist mir egal. Ich könnte verstehen, warum man so etwas unentgeltlich macht.

 

Von daher sehe ich zum derzeitigen Zeitpunkt keine Veranlassung davon auszugehen, dass der Flug im Sinne von Kommerziell / privat ein Problem war. Da warte ich lieber auf den Unfallbericht, in dem sicher auch zu lesen sein wird, welche Lizenzen und Berechtigungen Hannes Arch hatte.

[CHskidder]

Hallo Andi

 

Ja das gibt es (übrigens auch für den R44) und Hannes hatte es;)

 

Die Thematik kommerziell/privat kam auf wegen der Frage, ob er nicht hätte zweimotorig fliegen müssen (was im kommerziellen Nachtflug der Fall gewesen wäre).

[iwl]

 

 

Wenn ich deine Rechtschreibe- und Kommafehler in den drei Sätzen anschaue (und das sind ein paar)

Das stimmt nicht und der PilotModerator unterschreibt mit kann sie behalten, ändert die Ordnung aber auf wird drauf wert gelegt und sieht den Widerspruch nicht ein.

Ich habe nie mit Steinen nach Kommas geworfen.

 

 

 

Ingo

[MarkusP210]

 

 

dass ich durch meine professionelle Ausbildung das Risiko ein bisschen anders einschätze als Hobbypiloten

 

Ja genau Du Spitzenpilot, geit's no?! Du bist auch einer von denen die glauben nur weil er nie für eine Flugstunde zahlen muss gehöre er zur Spitze der Evolution. Ich muss Dich enttäuschen, es gibt sehr viele 'Hobbypiloten' die Dir mit Garantie in Sachen Professionalität und Gewissenhaftigkeit locker das Wasser reichen können. Ich rate Dir tunlichst vom hohen Ross zu steigen bevor wir den Unfallbericht lesen müssen in dem Du der Hauptdarsteller bist!

 

Markus

[Andi_S]

Hallo Andi

Ja das gibt es (übrigens auch für den R44) und Hannes hatte es

Hallo Nicolo

 

Danke für die Info. Spannend zu lesen. Hab ich bisher noch nicht gesehen. Würde gerne mehr erfahren aber besser nicht hier. Das Thema kommerziell und multi turbine NVFR ist mir klar. Nur wie vorhin geschrieben: ich denke nicht, dass der Flug kommerziell im Sinne des Lizenzwesens war aber das kann natürlich auch ein Irrtum sein. Da ich weder das weiss noch welche Lizenzen und Berechtigungen Hannes Arch besass, warte ich in hier lieber auf die offizielle Informationen an Stelle von Mutmassungen.

[Chipart]

Warum? Transportflug zur Hütte kommerziell, Rückflug ohne Nutzlast privat.

Nice try - sind eure Repositionierungsflüge also Non-Commercial Ops? Ich denke nicht ...

 

Florian

[Danix]

Markus, du interpretierst mich so völlig falsch. Ich habe nicht behauptet, dass ich mich besser fühle als ein Privatpilot, sondern dass ich eine andere Risikoeinschätzung zu haben scheine. Viel korrekter -  aber immer noch falsch - würdest du mich charakterisieren, wenn du sagen würdest, dass ich ein grösserer Angsthase bin als ein PPLer.

 

Ich gehe einfach möglichst wenige Risiken ein. Deshalb findest du mich nicht bei Nacht im Hochgebirge.

 

Dani

[DaMane]

Fassen wir doch mal zusammen, was wir wissen:

 

....

- Der einzig bekannte Zeugenbericht stammt vom Fluggast aus einer Boulevardzeitung. Weder aviatische Laien noch solche Zeitungen sind dafür bekannt, Fakten zu Flugunfällen besonders akkurat wieder zu geben. ..............

 

Florian

Über die Informationsqualität aus der Boulevardpresse, welche ja bestenfalls auch nur "aus 2. Hand" berichtet, braucht man wohl nicht viele Worte zu verlieren. Aber wer beim Crash mit im Heli saß, weiß selbst als aviatischer Laie besser über den Verlauf Bescheid, den sich selbst der größte Luftahrt-Unfall-Experte nur aus 2. und 3.-Hand Infos und Fakten zusammenpuzzlen kann, mit allen darin enthaltenen Fehlerquellen.

 

Im übrigen hat der Umstand, ob der Flug privater oder kommerzieller Natur war, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt nichts mit der Unfallursache zu tun.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

... sondern dass ich eine andere Risikoeinschätzung zu haben scheine... ... dass ich ein grösserer Angsthase bin als ein PPLer.

 

Ich gehe einfach möglichst wenige Risiken ein. Deshalb findest du mich nicht bei Nacht im Hochgebirge.

Man muss hier zwei Dinge Unterscheiden: Die Qualität der Risikoeinschätzung und die für einen selbst akzeptable Risikoschwelle.

 

Wenn Du einen Flug nicht machen würdest, ich aber schon, dann kann das in der Tat an unterschiedlicher Risikoschwelle liegen - also dass Du relativ gesehen "ein Angsthase" bist. (Mit Deinen WOrten, so würde ich das nie formulieren).

 

Viel wahrscheinlicher ist aber, dass wir zwar eine ähnliche Risikoschwelle haben, Du aber das Risiko dieses Fluges über- und/oder ich das Risiko dieses Fluges unterschätze.

 

Wenn ich sage, dass ich mit gut geplantem VFR on Top kein Problem habe, dann sage ich das nicht, weil ich Risikobereit bin, sondern, weil ich glaube, dass VFR on Top (wenn mkan es richtig plant) kein signifikant höheres Risiko mit sich bringt, als "normales VFR".

 

Florian

[Phoenix 2.0]

Wow - wieder mal ganz großes FF-Kino hier!

 

Have Fun! :P

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 21. September 2016 von Phoenix 2.0

[COACH]

https://www.msn.com/de-de/sport/sport-mix/neue-r%C3%A4tsel-um-t%C3%B6dlichen-absturz-von-hannes-arch/ar-AAiP4eF?li=BBqg6Q9

[Gulfstream]

Am Ende hat jeder Mensch eine andere Beurteilung von Risiken und deren Eintritt, inklusive Konsequenzen, denn:

 

die darin eingefassten Faktoren können unterschiedlich sein, die Gewichtung und Beurteilung kann unterschiedlich sein, die Eintrittswahrscheinlichkeit kann unterschiedlich bewertet werden - und dann kommt die persönliche Risikoschwelle dazu, welche sich je nach GAU nach oben oder unten verschiebt.  

 

Das ist auch bei Danix, Florian - und dem verunglückten Piloten so.

 

Markus

[iwl]

Es gibt auch einfach fittere Menschen als andere.

 

Ingo

[DaMane]

Es gibt auch einfach fittere Menschen als andere.

 

Ingo

Darwin läßt grüßen. Aber du mußt es ja wissen....

 

Manfred

[iwl]

Es legen sich auch Pfeifen am Tag bei Platzrunden auf die Fresse wo man sowieso schon wußte, daß die noch nicht mal gerade gehen können.

Aber diese Leute können oft gut im Team gegen die individuellen "Hasardeure" hetzen um davon abzulenken.

 

Ingo

Bearbeitet 15. September 2016 von iwl

[FalconJockey]

Nice try - sind eure Repositionierungsflüge also Non-Commercial Ops? Ich denke nicht ...

 

Florian

Falsch gedacht.

 

Edit: Wenn der Zielflugplatz wegen Performance nicht kommerziell angeflogen werden kann, wechseln wir auf "general aviation ops" und können dann trotzdem landen, um einen Kunden aufzulesen. Kommt aber nur selten vor, die Möglichkeit besteht immer.