8.9.2016 | OE-XHA | R66 | Hannes Arch tödlich verunglückt

[Chipart]

[*]Profi vs. Hobbypilot - Hannes in die Nähe des letzteren zu stellen ist lächerlich. Der wusste besser, was er tat, als wir alle zusammen.

...

Hannes war ein Airman der Extraklasse und ich kann mir nicht vorstellen, dass er „blind“ ein Risiko eingegangen ist. 

 

Aha. Der Hubschrauber ist also gar nicht abgestürzt !?!

 

Kein Mensch will Hrn. Arch unterstellen, dass er Hobbypilot war. (Was ist eigentlich so schlimm daran?)

 

Aber ob Du es Dir vorstellen kannst oder nicht, er ist offenbar bei diesem Flug gestorben. Das bedeutet, dass Risiko war offensichtlich zu hoch - wenn wir mal davon ausgehen, dass auch am Ende der unfalluntersuchung nicht rauskommen wiurd, der R66 wurde von einem Meteroiten getroffen.

 

Wie vorher schon ausführlich diskutiert, ist es durchaus ein gägngiges Muster, dass gerade sehr erfahrene Extremsportler bei vermeintlich leichten Situationen verunglücken, weil sie (unbewusst) denken, dass das so leicht ist, dass man sich nicht besonders vorbereiten muss.

 

Florian

[iwl]

Was war da das Thema?

Verunglücken die Extremsportler nicht doch oft beim Extremsport Fliegen, Motorradfahren,... und sonst wie andere halt auch.

 

Ingo

[Löschmich]

Wer einen Flug unternimmt, von dem im vorneherein klar ist, dass er nur durch einen Emergency ausserhalb der legalen Grundlage landen kann, der handelt fahrlässg. Das wird dir jedes Gericht bestätigen. Du darfst VFR on top nur planen, wenn du in einem Notfall einen Plan hast, nicht durch die Wolkendecke zu stossen. Ausserdem kennst du nicht immer das Wetter unter der Wolkendecke. Hindernisse wie Hochspannungsleitungen und Seilbahnen siehst du womöglich nicht! Ausserdem ist dein Flugzeug nicht für den Wolkenflug ausgerüstet: Enteisungsanlage, beheizte Pitots usw. Ich habe auch eine VFR-Ausbildung gemacht. Unser Fluglehrer hat uns immer gesagt: Niemals VFR on top! (das waren Swissair-Fluglehrer).

Meine Güte...

 

Natürlich kann ich legal VFR on Top fliegen, und das mache ich auch regelmäßig. Auch Nachts! Natürlich muss ich am Ziel legal in VMC absteigen können oder einen IFR-Pickup geplant haben - aber etwas anderes hat auch niemand behauptet.

 

Wenn ich dann on top einen Emergency haben sollte der mich zum absteigen zwingt, tue ich das. Durch die Wolken. Und dafür verliere ich ganz sicher nicht meine Lizenz, und keine ATC - Unit der Welt wird mich da bei Squawk 7700 nicht sofort durchclearen.

 

BTW: Hat sich in Airlinerkreisen echt noch nicht rumgesprochen, dass täglich hunderte von 172ern, PA28 und sogar 152ern völlig legal IFR in IMC rumgurken? Ich habe mein BASIC-IFR auch auf ner 152 gemacht. Geht alles. Ganz entspannt, legal und mit vertretbarem Risiko.

 

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Bearbeitet 13. September 2016 von Westfalica

[KLM57]

Wenn ich mir die Diskussionen so anschaue, dann kreisen die, pauschal gesagt, rund um das Thema Pilotenfehler.

Was ist denn mit technischen Problemen dieses Helityps? Habe jetzt keine Statistik zur Verfügung, aber anderswo ist zu lesen, dass es da eine Häufung von Problemen geben soll.

 

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[Lubeja]

Was ist denn mit technischen Problemen dieses Helityps? Habe jetzt keine Statistik zur Verfügung, aber anderswo ist zu lesen, dass es da eine Häufung von Problemen geben soll.

 

Also, mir wäre da nichts bekannt. Ausser dem alten Märchen über die bösen, schlechten Robinsons, von wegen mast bumping. Das ist bei allen 2-Blatt-Helis konstruktionsbedingt ein Problem und hier eher nicht von belang.

[sheckley666]

Wenn ich mir die Diskussionen so anschaue, dann kreisen die, pauschal gesagt, rund um das Thema Pilotenfehler.

Was ist denn mit technischen Problemen dieses Helityps? Habe jetzt keine Statistik zur Verfügung, aber anderswo ist zu lesen, dass es da eine Häufung von Problemen geben soll.

Nichts in der Aussage des überlebenden Passagiers deutet auf ein technisches Problem hin.

[Danix]

 

 

BTW: Hat sich in Airlinerkreisen echt noch nicht rumgesprochen, dass täglich hunderte von 172ern, PA28 und sogar 152ern völlig legal IFR in IMC rumgurken? Ich habe mein BASIC-IFR auch auf ner 152 gemacht. Geht alles. Ganz entspannt, legal und mit vertretbarem Risiko

 

wenn das Flugzeug dafür zugelassen ist und der Pilot das regelmässige Training hat, dann ist daran nichts auszusetzen. Nur verfügen die allermeisten nicht über diese Fähigkeiten. Im Gegenteil: Das Material ist steinalt, und mancher Horizont erinnert eher an eine Wäscheschleuder denn an ein primäres Fluginstrument.

 

Hatte Hannes Arch eine IFR-Ausbildung? Hatte er eine Nacht-VFR-Zulassung? Hat er eine Gebirgs-Nachteinweisung auf dem Heli gemacht? Seine Kernkompetenz dürfte Tiefflugakrobatik sein. Dass IFR und NVFR was ganz anderes sind, das muss einem solchen Spitzenpiloten wahrscheinlich zuerst in den Kopf. So wie es aussieht, war er sich diesen Schwächen nicht bewusst.

 

Dani

[G180]

Hatte Hannes Arch eine IFR-Ausbildung? Hatte er eine Nacht-VFR-Zulassung? Hat er eine Gebirgs-Nachteinweisung auf dem Heli gemacht? Seine Kernkompetenz dürfte Tiefflugakrobatik sein. Dass IFR und NVFR was ganz anderes sind, das muss einem solchen Spitzenpiloten wahrscheinlich zuerst in den Kopf. So wie es aussieht, war er sich diesen Schwächen nicht bewusst.

 

Dani

Er hatte kein SX 16 oder dergleichen, sondern ist mit einer ,,Taschenlampe" von Landescheinwerfer nachts ins Gebirge losgeflogen. Das wars, er hat sein Leben hinter sich. Der Passagier hat es mit Riesenglück überlebt. 

[iwl]

In den USA kann man mit PPL auch Hubschrauber nachts fliegen und macht dazu 3 Stunden Nachtflugausbildung beim PPL Training, Pflicht nicht extra.

In Kalifornien fliegen die da auch massig nachts rum und die Berge sind da auch nicht anders.

Wenn auch die Polizei meinte man könne nicht landen,heißt das noch nicht, man kann prinzipiell nicht starten.

In den USA ist bei Non Comercial Ops IFR Zero Zero Takeoff zulässig, rät zwar jeder Lehrer von ab, aber verboten ist es nicht.

Ich mein wenn man Abends bei Licht landet kann man sich schon ansehen und hinstellen wie man dann wieder startet.

Er hatte ja ein Hubschraubertransportunternehmen.

Es gibt eigentlich nur die Glocknerstraße und den Felbertauern, die 3 großen Täler und ein paar Kleine, wenn man das ein paar mal gemacht hat hat man das schnell auswendig.

[Danix]

 

 

In Kalifornien fliegen die da auch massig nachts rum und die Berge sind da auch nicht anders.

 

glaube ich absolut nicht!

Also erstens werden die meisten in den bevölkerungsstarken Regionen der Küste nachts trainieren. Zweitens sind Kalifornischen Hügel wesentlich anders gebaut als die Alpen. Der höchste Berg Kaliforniens (Mt Whitney, 4421 m.ü.M), kann übrigens bequem per Wanderweg erreicht werden. Kein Mensch fliegt da mit Helikoptern rum. Schon gar nicht nachts!

 

Ihr macht euch Traumvorstellungen von den Gefahren im Gebirge. Ich nehme an, ihr seid da noch nie gewesen. Von den Schwierigkeiten bei Nacht habt ihr keinen Schimmer. Würden wirklich alle so denken wie ihr, wir hätten wahrscheinlich wesentlich mehr Unfälle. Die wenigsten Piloten dieser Welt sind je VFR bei nachts in den Hochalpen geflogen. 3 Stunden Einführung reicht da bei weitem nicht. Ein Profi-Helikopterpilot (denken wir an die Luftrettung, das Militär, die Polizei) würde niemals so einen Flug unternehmen, erst recht nicht mit einem einmotorigen Kleinsthubschrauber.

 

Dani

[Löschmich]

 

 

Ihr macht euch Traumvorstellungen von den Gefahren im Gebirge. Ich nehme an, ihr seid da noch nie gewesen. Von den Schwierigkeiten bei Nacht habt ihr keinen Schimmer. Würden wirklich alle so denken wie ihr, wir hätten wahrscheinlich wesentlich mehr Unfälle. Die wenigsten Piloten dieser Welt sind je VFR bei nachts in den Hochalpen geflogen. 3 Stunden Einführung reicht da bei weitem nicht. Ein Profi-Helikopterpilot (denken wir an die Luftrettung, das Militär, die Polizei) würde niemals so einen Flug unternehmen, erst recht nicht mit einem einmotorigen Kleinsthubschrauber.

 

Dani

Ich habe selbst keine nennenswerte Gebirgsflugerfahrung - wie siehts bei dir aus? . Die von dir genannten Profis der Polizei sehen das ganze scheinbar anderes:

 

"Die dann alarmierte Polizei machte per Polizeihubschrauber (von Rauris aus) einen Erkundungsflug und entdeckte Wrackteile am 9. September um 1 Uhr[...]"

 

"Der Nachtsichtflug war angemeldet und hätte bei dem herrschenden Schönwetter kein Problem sein sollen, sagte die Polizei Heiligenblut."

 

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[Danix]

Tjaaaaa - die haben natürlich Nght Vision Goggles (Nachtsichtgeräte), FLIR und/oder Visual Enhancement. Ich weiss nicht ob du dich da auskennst, aber das gibt auf die Brille, das Bildschirmgerät auf dem "Rücksitz" im Heli und auf den BIldschirmen ein tagklares Bild von der Wirklichkeit. Es würde ja nicht viel Sinn machen, einen SAR (Search and Rescue = Notrettungseinsatz)-Einsatz zu machen in zappenduster Nacht. Wie gesagt, das sind Profis. Übrigens: sie haben zwar Wrackteile gefunden, aber konnten niemanden retten, dafür brauchte es eine Bodentruppe am Tag (weshalb wohl: Es war wahrscheinlich teilweise bewölkt und die Absturzstelle nicht direkt einsehbar). Wie sollte man ein Wrack am Boden in der Nacht finden? Das ist ja nicht beleuchtet. Wenn es brennt, dann findet man was. In der Nacht ist es erfahrungsgemäss dunkel...

 

Ich habe übrigens eine Nacht-VFR-Ausbildung gemacht, allerdings mit IFR-zugelassenen zweimotorigen Maschinen. Und das im flachen Land, und ich würde niemals mit diesem Rüstzeug in den Hochalpen nachts fliegen. Als Schweizer macht man (heute immer noch?) zwingend eine Gebirgseinweisung, ich auf jeden Fall lernte in einem Gebirgstal fliegen, wo 2000 m hohe Berge links und rechts liegen, auf der Platzrunde überfliegt man einen mehreren 100m hohen Hügel.

 

Dani

Bearbeitet 14. September 2016 von Danix

[iwl]

In Kalifornien kann man zum Big Bear fliegen auf 6000 Fuß landen, gibt's ein gutes Restaurant - hervorragendes Filet Mignon, war im Winter.

Ob es schon Dunkel war als ich gelandet bin muss ich nochmal nachschauen und rechnen, als ich wieder gestartet bin auf alle Fälle.

War ne schöne SP mit Bendix King GPS und extra Moving Map Display mit Terrain und auch Autopilot, schon fast 10 Jahre her.

Und glaube nicht, daß ich da der einzige war, der geflogen kam.

Bearbeitet 14. September 2016 von iwl

[Danix]

Gemäss deiner Höhenangabe warst du in Big Bear Lake. Das ist ein Tal, aber so wie du es formulierst, tönt es wie wenn es ein Berg wäre. Du erzählst also absichtlich einen Schmarren! Wenn ich mir ein Foto anschaue von diesem schönen offenen flachen Gebirgstal, dann kann ich mir absolut vorstellen, dass man da nachts hinfliegen kann, vor allem wenn der Heliport beleuchtet ist. Du warst aber niemals näher als ein paar NM von einem Höhenkamm. Stimmts? 

[Maxrpm]

Ich habe selbst keine nennenswerte Gebirgsflugerfahrung - wie siehts bei dir aus? . Die von dir genannten Profis der Polizei sehen das ganze scheinbar anderes:

"Die dann alarmierte Polizei machte per Polizeihubschrauber (von Rauris aus) einen Erkundungsflug und entdeckte Wrackteile am 9. September um 1 Uhr[...]"

"

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Wen die Polizei in stockdunkler Nacht in einem unbeleuchteten Gebirgstal Wrackteile sichtet, dann.müssen sie aktive Nachtsichtgeräte gehabt habe. Es gab die Möglichkiet, dass jemand den Absturz überlebt und verletzt eingeklemmt auf Hilfe hofft.

Wenn ein gebirgserfahrene Polizeipilot mit Nachtsichgerät in so einer Situation nicht einmal in der Nähe des Unfalls eine Landung versucht - dann könnt ihr sicher sein, dass die Situation für den weit überlegenen Polizeihubschrauer bereits ernsthaft gefährlich war.

 

Die Diskussion hier läuft Gefahr jemand mal in der Nacht in ein Gebirgstal zu locken. Ich habe so 3000Stunden mit SEP und Seglern im Hochgebirge. Fliege NVFR mit SEP in den breiten beleuchteten Tälern.

 

Bei Nacht, auf Kammhöhe in einem engen unbeleuchteten Hochgebirgstal - wir alle haben hier nichts verloren.

 

Wolfgang

[Wingman340]

 

Hatte Hannes Arch eine IFR-Ausbildung? Hatte er eine Nacht-VFR-Zulassung? Hat er eine Gebirgs-Nachteinweisung auf dem Heli gemacht? Seine Kernkompetenz dürfte Tiefflugakrobatik sein. Dass IFR und NVFR was ganz anderes sind, das muss einem solchen Spitzenpiloten wahrscheinlich zuerst in den Kopf. So wie es aussieht, war er sich diesen Schwächen nicht bewusst.

 

Dani

 

Sorry wenn ich mich wieder einmal zu Wort melden.

Hast Du Fakten betreffend den scheinbaren, von Dir vermuteten "Schwächen" von Hannes vorliegen? Wenn nicht, lass es einfach besser sein mit dem Schreiben.....

 

Patrick

[iwl]

Ja die 6000 Fuß wo ich gelandet bin waren gar nicht der Berg, sondern das Tal, da habe ich Schmarren erzählt.

Meilen über den umliegenden Bergen kann ich allerdings schlecht gewesen sein, dort waren sie nicht ganz so hoch wie die Alpen.

 

Im übrigen war Hannes Arch staatlich geprüfter Bergführer,  Drachenflieger?  und hatte eine Flugtransportfirma in Österreich.

 

Sein Spezialgebiet war nur Tiefflugheizen ist da wohl auch ein Schmarren.

[Danix]

Ingo, du liest (und schreibst schlecht). Ich habe gesagt Meilen entfernt, nicht unter. Wen du mitten im Tal fliegst, liegen die Hauptkämme Meilen entfernt. Weil das Tal meilenweit breit ist.

 

Und ich habe gesagt: Seine Kernkompetenz war Tiefflugakrobatik. Das dürfte wohl zutreffen. Er war einer der berühmtesten Kunstflugpiloten der Welt! Wieso sollte das Schmarren sein?

 

Es stört mich schon, wenn Leute Worte verbiegen (ja, du cleverer Wingmän, herzlich Willkommen), nur um ihre Meinung zu verteidigen. Wie Wolfgang eindrücklich schildert, verkommen solche Formulierungen zur Einladung, dass der nächste unbedarfte junge unerfahrene Kollege von uns seine persönliche Risikoschwelle nach unten drückt. Das wollen wir nicht. Ich zumindenst nicht. Meine einzige Motivation, hier im Forum zu schreiben, ist dass die Flugsicherheit (noch mehr) erhöht wird. Dass allgemeine Missverständnisse und Befürchtungen rund um die Aviatik entkräftet werden. Ihr tut euch hier keinen Dienst, indem ihr fehlerhaftes und risikofreudiges Verhalten befürwortet. Denn dann werden die Listen von verlorenen Freunden und Verwandten nur länger.

 

Safe Landings,

Dani

Bearbeitet 14. September 2016 von Danix

[iwl]

Ich schreibe nicht schlecht sondern kurz und prägnant.

Das ausgerechnet Piloten damit Probleme haben ist mir schleierhaft.

Ich frage mich wie Ihr da Funken könnt - Say again with Komma.

 

Ingo

[qnh1013]

Meine einzige Motivation, hier im Forum zu schreiben, ist dass die Flugsicherheit (noch mehr) erhöht wird. Dass allgemeine Missverständnisse und Befürchtungen rund um die Aviatik entkräftet werden.

Hallo,

 

und deswegen erklärst Du die Qualifikation und das Können eines Piloten 6 Tage nach dem Unfall als unzureichend und damit als Unfallursache?

 

Gruss Michael

[Gulfstream]

Ich schreibe nicht schlecht sondern kurz und prägnant.

Das ausgerechnet Piloten damit Probleme haben ist mir schleierhaft.

Ich frage mich wie Ihr da Funken könnt - Say again with Komma.

 

Ingo

 

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

 

Wenn ich deine Rechtschreibe- und Kommafehler in den drei Sätzen anschaue (und das sind ein paar), dann kannst du kein Pilot sein. Denn die machen die ja nicht....

 

Back to topic - wenn's denn im Moment noch was zu sagen gibt...?

 

Markus

Bearbeitet 14. September 2016 von Gulfstream

[Walter_W]

Eine Frage an die österreichischen Fachleute hier:

• Sind NVFR in Austria nicht nur auf Flüge von Flugplatz zu Flugplatz erlaubt?

[Wingman340]

Ingo, du liest (und schreibst schlecht). Ich habe gesagt Meilen entfernt, nicht unter. Wen du mitten im Tal fliegst, liegen die Hauptkämme Meilen entfernt. Weil das Tal meilenweit breit ist.

 

Und ich habe gesagt: Seine Kernkompetenz war Tiefflugakrobatik. Das dürfte wohl zutreffen. Er war einer der berühmtesten Kunstflugpiloten der Welt! Wieso sollte das Schmarren sein?

 

Es stört mich schon, wenn Leute Worte verbiegen (ja, du cleverer Wingmän, herzlich Willkommen), nur um ihre Meinung zu verteidigen. Wie Wolfgang eindrücklich schildert, verkommen solche Formulierungen zur Einladung, dass der nächste unbedarfte junge unerfahrene Kollege von uns seine persönliche Risikoschwelle nach unten drückt. Das wollen wir nicht. Ich zumindenst nicht. Meine einzige Motivation, hier im Forum zu schreiben, ist dass die Flugsicherheit (noch mehr) erhöht wird. Dass allgemeine Missverständnisse und Befürchtungen rund um die Aviatik entkräftet werden. Ihr tut euch hier keinen Dienst, indem ihr fehlerhaftes und risikofreudiges Verhalten befürwortet. Denn dann werden die Listen von verlorenen Freunden und Verwandten nur länger.

 

Safe Landings,

Dani

 

Danke für den Wilkommensgruss ;-)

 

Hannes war ein Profi-Pilot, spezialisiert auf Tiefflug- und Akrofliegerei. Soweit sind wir uns einig.

Welche andere Lizenzen hatte er noch? CPL(A), CPL(H), ATP(A), SPL?

Du wirfst Fragen auf hinhichtlich seiner Ausbildung in IFR, in NVFR und Einweisung im Gebirge auf Heli (kann man dies und die Fragezeichen dahinter "verbiegen"? Ich wüsste nicht wie..).

Der Fliegerei tun wir keinen Gefallen, indem hier im Forum mit offenen Fragen Gerüchte in die Welt gesetzt werden. Man kann durchaus auf die Gefahren der Alpnefliegerei (und dazu noch in der Nacht) hinweisen. Dann jedoch bitte bei den Fakten bleiben.

Genau das gleiche gilt für die Aussage, dass "wir" (wer damit auch immer gemeint ist) fehlerhaftes und risikofreudiges Verhalten befürworten.

Es gibt grundsätzlich die Fliegerei, welche sich in einem legalen Rahmen abzuspielen hat. Wenn sich jemand einschränkendere Limiten gibt (wie Du mit dem Nachtflug in den Alpen oder VFR on top) dann ist das okay. Piloten, die für sich im legalen Rahmen andere Limite setzen, in Ecke zu stellen (die Du wahlweise so oder so auslegst), ist weder in Ordnung noch förderlich.

 

Was war nochmal die Unfallursache von Hannes? Genau, wissen wir nicht. Man kann durchaus spekulieren... Oder einfach den Unfallbericht abwarten. Ist weniger spannend, jedoch (meist) faktenbasiert.

 

Patrick

Bearbeitet 14. September 2016 von Wingman340

[Maxrpm]

Eine Frage an die österreichischen Fachleute hier:

 

• Sind NVFR in Austria nicht nur auf Flüge von Flugplatz zu Flugplatz erlaubt?

NVFR ist flugplanpflichtig. Ein Hubschrauber darf in Österr. Im allgemeinen nIcht einfach im Gelände landen. Er braucht eine zugelassenen Landestelle. ( Ausnahmen für Rettung und Polizei im Einsatz). Eine solche zugelassen Landeposition ist in gewissen Sinne ein Flugplatz. Viele Hütten im Hochgebirge haben so etwas.

 

In diesem Sinne denke ich war der NVFR wahrscheinlich völlig im Einklang mit österr. Vorschriften von Flugplatz zu Flugplatz mit Flugplan angemeldet.

 

Wolfgang

Bearbeitet 14. September 2016 von Maxrpm reserve

[Danix]

und deswegen erklärst Du die Qualifikation und das Können eines Piloten 6 Tage nach dem Unfall als unzureichend und damit als Unfallursache?

 

ich erkläre überhaupt keine Unfallursache, ich interpretiere nur die Fakten (soweit wir sie soweit schon zur Verfügung haben). Wenn ich über eine 777 in Dubai grüble bereits 1 Tag nach dem Unfall, dann findest du das weit weniger verdächtig. Da machst sogar du es. Wie dir bekannt ist, sind wir hier im Stammtisch-Teil! 

 

Es ist eine Tatsache, dass Hannes Arch bei Nacht im Gelände in einem Kleinsthelikopter abgestürzt ist. Da ist es gegeben, dass da irgendwas nicht mit rechten Dingen zu und her gegangen ist. Punkt. Ohne Komma.

 

Ihr scheint eine gewisse Beisshemmung bei heimischen VFR-Unfällen und bei Beteiligung von Landsleuten und Bekannten zu haben (das ist mir schon oft aufgefallen, z.B. beim German Wings-Ereignis, oder bei Unfällen mit kleinen Flugzeugen). Die habe ich überhaupt nicht. Ich kritisiere falsches Verhalten sowohl im nahen Alpengebiet als auch im fernen Dubai. Ich bin da völlig emotionslos. Nur so können wir kommende Fehler vermeiden.

Bearbeitet 14. September 2016 von Danix