3.9.2016|Renegade Biplane UL|EDRW|Absturz

[PeterH]

Da habe ich (und andere auch) eben eine kleine Unzufriedenheit mit dem Bericht: Der Pilot war sehr erfahren (über 2000 Stunden auf Kleinfliegern), In den velen Jahren vorher hat er ja auch die Bonbons abgeworfen und er ist dabei nie langsam geflogen (ich war fast immer am Platz, diesmal bin ich leider - oder eher glücklicherweise - eine halbe Stunde vorher. gegangen), besonders nicht nach dem Abwurf, da ist er ganz normal um den Platz gekreist, bis die Kinder die Süßigkeiten aufgesammelt hatten. Wir haben spekuliert, ob er Schmerzen hatte  (Herzinfarkt?) und dabei unwillkürlich gezogen hat. Und wie der Bericht sagt, hat der Container die Flugeigenschaften praktisch  nicht beeinflußt (das war ja nur ein vorne und hinten offener 1 Meter  langer Blechkasten seitlich vom Cockpit (im Bericht im Bild zu erkennen), den er viele Jahre (>10) jedesmal benutzt hat). Ok, eine Ablösung wird allerdings für möglich gehalten, die das Trudeln hätte beeinflussen können.

 

Grundsätzlich fällt denen, die ihn kannten, die Vorstellung schwer, daß der Pilot - er flog fast 60 Jahre - ohne zusätzliche individuelle Probleme gestallt ist. Andererseits nützt alle Spekulation nun nichts mehr, der Bericht macht jedenfalls zusätzlich zu den unmittelbar kausalen  Gründen keine Angaben.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 11. April 2017 von PeterH

[Chipart]

Grundsätzlich fällt denen, die ihn kannten, die Vorstellung schwer, daß der Pilot - er flog fast 60 Jahre - ohne zusätzliche individuelle Probleme gestallt ist. Andererseits nützt alle Spekulation nichts, der Bericht macht jedenfalls zusätzlich zu den unmittelbar kausalen  Gründen keine Angaben.

Sorry Peter, aber hier liest Du aus dem Bericht was Du lesen willst.

 

Der Pilot wurde gerichtsmedizinisch untersucht und im Bericht steht kein Wort davon, dass anzeichen eines Herzinfarkets oder ähnliches gefunden wurden. Statdessen kann man nachlesen, dass die erhalten gebliebene Handlungsfähigkeit des Piloten belegt ist.

 

Er mag über eine große Gesamtflugerfahrung verfügt haben, aber in den letzten 90 Tagen vor dem Unfall ist er gerade mal 3 Starts und weniger als 2 Stunden geflogen. Der Pilot hatte mit 80 Jahren ein sehr hohes Alter erreicht und seine kognitiven Fähigkeiten mögen für dieses Alter extrem gut gewesen sein, haben aber sicher nicht mehr denen eines 30 jährigen entsprochen.

 

Natürlich kann man sich als Bekannter des Opfers beliebig viele beliebig unwahrscheinliche Erklärungen zurecht legen. Aber der mit Abstand wahrscheinlichste Unfallverlauf ist, dass er auf Grund seines Alters und des geringen kurzfristigen Übungsstandes schlicht nicht auf die Geschwindigkeit geachtet hat und zu langsam geworden ist. Dem darauf folgenden Trundeln war er offenbar kognitiv nicht gewachsen, so dass er trotz seiner großen Gesamtflugwerfahrung in dieser Situation nicht in der Lage war, die richtigen Steuereingaben zur Beendigung des Trudelns zu machen.

 

Es ist wie bei jedem Unfall schade, dass ein Mensch und Fliegerkollege hat sterben müssen. Aber man sollte ein solches Geschehen schon als Anlass nehmen, kritisch zu hinterfragen, bis zu welchem Alter die wachsende Lebens- und Flugerfahrung eigentlich noch in der Lage ist, die schneller wachsenden körperlichen und kognitiven Einschränkungen zu kompensieren.

Bei körperlichen Einschränkungen gibt es mit dem Medical ein Korrektiv, das relativ schnell zur Aufgabe des Hobbies (zumindest als aktiver Pilot) zwingt. Die kognitiven Fähigkeiten werden leider dabei praktisch nicht geprüft - nicht mal ein einfacher Reaktionstest ist Teil des Medical.

 

Florian

[PeterH]

Florian, das ist wirklich das Schöne an solchen generalisierenden Aussagen: Individuelle Details muß man nicht zur Kenntnis nehmen und man liegt damit immer richtig...

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 11. April 2017 von PeterH

[DaMane]

.......... In den velen Jahren vorher hat er ja auch die Bonbons abgeworfen und er ist dabei nie langsam geflogen ......

Wie muß man sich das vorstellen? Beeinflußt nicht die Geschwindigkeit maßgeblich für die Streuung bzw. Verteilung der Bonbons? Ich denke, ich würde da schon langsam fliegen wollen.

 

...............Wir haben spekuliert, ob er Schmerzen hatte  (Herzinfarkt?) und dabei unwillkürlich gezogen hat......

Es kann auch andere Gründe geben, daß man ungewollt bzw. unbewußt zieht. Wenn man etwas sucht, oder holen will, das heruntergefallen, oder sonstwie nicht in gewohnter Reichweite ist. Oder ein Gurtschloß ist aufgegangen. Was auch immer......

 

......Und wie der Bericht sagt, hat der Container die Flugeigenschaften praktisch  nicht beeinflußt (das war ja nur ein vorne und hinten offener 1 Meter  langer Blechkasten seitlich vom Cockpit

Daß dieser Container vorne und hinten offen war, bedeutet nicht, daß er keinen wesentlichen zusätzlichen Widerstand verursacht hat. Sein "Einstellwinkel" muß sich zwangsläufig ungünstig ausgewirkt haben. Außerdem wird er wohl auch mindestens 0,5 bis 1,0 m² wirksame Auftriebsfläche gekostet haben, was zu einer Asymmetrie geführt haben dürfte.

 

Gruß

Manfred

[iwl]

Nähe eines Stalls gekommen

was die Beweggründe bzw. Denkmuster sind

 

Gedacht wird da eher nicht mehr.

 

Ich denke es wird dann halt wenn die Kiste weich wird oder abkippt vor Schreck statt nachgedrückt gegengezogen und das wars dann.

[DaMane]

Gedacht wird da eher nicht mehr.

 

Ich denke es wird dann halt wenn die Kiste weich wird oder abkippt vor Schreck statt nachgedrückt gegengezogen und das wars dann.

Als ich vor gut 25 Jahren PPL-Ausbildung machte, konnte ich miterleben, daß sowas nach dem 3. Mal zum Abbruch der Ausbildung führte. Zum Wohle des Schülers. ;)

 

Gruß

Manfred

[iwl]

Mit drin gesessen hast Du vermutlich nicht, wenn jemand abgebrochen wird wär ich immer misstrauisch.

[MarkusP210]

 

 

dann halt wenn die Kiste weich wird oder abkippt

 

Aha, die Kiste wird also einfach so mir nichts, dir nichts weich oder kippt ab...  :o

 

Wenn das der Fall ist, ist es an der Zeit die eigene Haltung zu Aspekten der Seriosität beim Fliegen zu überdenken oder am Besten gleich ganz aufzuhören! (Oder deutlicher: bei normaler, seriöser Operation ist genau das niemals der Fall sonst machst du was falsch).

 

Markus

[PeterH]

Um nochmal auf den Punkt zu kommen: Der Flieger wurde zu langsam, das heißt, er flog noch mit rund 55km/h anstatt mit den sonst bei den "Bonbonflügen" gewohnten 80-90km/h (Vs laut Flugbuch 58km/h, cruise speed 120km/h - ja, er flog beim Abwurf immer langsamer als im Reiseflug, der Absturz erfolgte aber erheblich später während der "Warteschleifen"). Warum hat der Pilot die Maschine so weit gezogen und nicht auf den Fahrtmesser geschaut?

 

Alles andere sind Sekundärüberlegungen:

z.B.: die Maschine ist ins Trudeln gekommen. Bei der geringen Höhe war das Trudeln so oder so nicht mehr zu beenden, ganz altersunabhängig (natürlich ist die Reaktionszeit allgemein im Alter schlechter, aber hier hätte auch eine Reaktionszeit von 0 Sekunden nichts geholfen).

 

Nochmal: Der Pilot war kein Flugschüler, sondern ein auch auf anderen Mustern mit über 2000 Stunden erfahrener Flieger. Seine Maschine war Selbstbau und seine Kenntnisse und Fähigkeiten lagen erheblich über denen eines Feld- Wald-und-Wiesen-Kutschers. Er konnte die einfachen Kunstflugfiguren fliegen (Obwohl für ULs nicht zugelassen), er konnte auch Trudeln und ausleiten. In Vorbereitung zum Bonbonabwurf ist er noch gestartet (rund zwei Stunden vor dem Unfall) und hat (in gebührendem Abstand) z.B. dabei noch einen sauberen Turn geflogen. Und bevor jetzt wieder mahnende Zeigefinger erhoben werden: Das Handbuch weist +10/-6g als limits aus - ich hätte da meine Bedenken, da nur statisch getestet, aber immerhin ist die Renegade kein Pappdeckel-Flugzeug..

 

Warum ist er zu langsam geworden? Warum hat er nicht auf den Fahrtmesser geachtet? Routine? War er abgelenkt? Ist ihm unwohl geworden?

 

Genau das sind die Fragen, die wir uns heute stellen (über einen möglichen Herzinfarkt oder Hirnschlag wurde spekuliert, bevor der BfU-Bericht veröffentlicht wurde).

 

Diese Fragen können nach dem Stand der Untersuchungen natürlich nicht beantwortet werden, also kann man aus dem Unfall nur erneut lernen, daß es wirklich lebenswichtig ist, immer die Geschwindigkeit zu beachten. Alle anderen Daten sind demgegenüber völlig nachrangig.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 12. April 2017 von PeterH

[iwl]

 

 

Du bist vermutlich kein Segelflieger.

[iwl]

z.B.: die Maschine ist ins Trudeln gekommen. Bei der geringen Höhe war das Trudeln so oder so nicht mehr zu beenden, ganz altersunabhängig (natürlich ist die Reaktionszeit allgemein im Alter schlechter, aber hier hätte auch eine Reaktionszeit von 0 Sekunden nichts geholfen).

 

Ich denke doch, es trudelt nicht in 0 Sekunden los, man  muss da schon in dem Bereich schlafen.

[PeterH]

Vielleicht hat er alterskonform ein kurzes Nickerchen genacht? ;)

Aber im Ernst: Eben, warum hat er die "Vorzeichen" nicht bemerkt? Die Renegade dreht allerdings sehr schnell, soviel Zeit wie in einer Ka8 bleibt da nicht, trotzdem...

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 12. April 2017 von PeterH

[MarkusP210]

 

 

Du bist vermutlich kein Segelflieger.

 

Auch beim Segelflieger bist du tot wenn du in geringer Höhe die Stallspeed unterschreitest und's dich ausleert! Was um Himmelswillen ist das für ein Verständnis vom Fliegen!

 

Meine Güte, sonst tut ihr auch alle immer so belesen, was ist so schwer daran zu begreifen dass Stall im normalen Flugbetrieb nichts verloren hat, nie! Weder mit dem Gleitschirm noch mit dem Segelflugzeug noch mit irgend einem anderen Fluggerät! Was passiert wenn man's doch tut zeigt dieser Unfall einmal mehr als deutlich, daran gibt's ja wohl wirklich nichts zu zweifeln  :004:

 

Markus

[iwl]

Du bist vermutlich weder Segel-, Drachen-, noch Gleitschirmflieger.

 

Ingo

[Kitfox503]

Du, Ingo, beim besten Willen..

 

Ich habe Mal zugesehen wie ein Twin Astir bei Regen in der Kurve vom Gegen- in den Queranflug plötzlich über die Fläche ist. Der Fluglehrer hat richtig reagiert und erstmal Fahrt aufgebaut. Im untersten Punkt vom Abfangbogen sind sie dann, mit entsprechend Fahrt, in ein Maisfeld gerauscht. Richtig Glück, der Krankenwagen hat sie trotzdem mitgenommen.

 

Eine gute Freundin von mir ist mit einer LS 4 bei der letzten Kurve zur Aussenlandung abgekippt. Ist schon lange her aber ich denke noch oft an sie..

 

"Fahrt ist das halbe Leben" ist ein alter Spruch und daran ändert sich nichts, egal mit welchem Fluggerät man sich bewegt!

Bearbeitet 12. April 2017 von Kitfox503

[iwl]

Das mag alles sein, jedoch wissen die Motorflieger halt nicht wie es ist wenn man mit den Aufwinden kämpft, noch dazu mit diversen 70igern und bei den Gleitschirmfliegern klappt halt auch dann und wann mal was ein zwischen Auf und Ab 

[DaMane]

............ was ist so schwer daran zu begreifen dass Stall im normalen Flugbetrieb nichts verloren hat, .....

....aber offensichtlich weiß "der Stall" das nicht, wenn man sich die Statisitken anschaut.  :unsure: Selbst in Airliner-Kreisen soll man seit AF-447 wieder zur Kenntnis genommen haben, daß auch jedes noch so moderne Fluggerät die Physik nicht ausser Kraft setzen kann, und upset-recovery zu den basic-skills eines Piloten gehören soll.

 

Was passiert wenn man's doch tut zeigt dieser Unfall einmal mehr als deutlich, daran gibt's ja wohl wirklich nichts zu zweifeln

 

 

Markus

Es wäre ziemlich absurd zu glauben, daß der Pilot seinen Flieger  absichtlich in den Stall geflogen hat.

 

In sofern helfen deine Übelegungen nicht wirklich weiter.  

 

Gruß

Manfred

[MarkusP210]

 

 

Es wäre ziemlich absurd zu glauben, daß der Pilot seinen Flieger  absichtlich in den Stall geflogen hat.

 

Es ist wohl ziemlich absurd zu glauben das Flugzeug hätte sich von selbst in den Stall geflogen. Aber Schwamm drüber, ihr seid offenbar die Experten und ich begnüge mich damit nie mit euch als Pic mitfliegen zu müssen, denn das wär mir definitiv zu gefährlich.

 

Markus

[Pioneer300]

Günstig ist in der Luftfahrt relativ... Für $89.95 bekommst du den Schalter für die Flügelnase.

 

Gefaellt mir sehr, danke, das kannte ich noch nicht.

 

Gretchenfrage: Wie finde ich die korrekte Position, damit es beim richtigen Anstellwinkel das Signal gibt?

 

 

Chris

[Pallianer]

Auch beim Segelflieger bist du tot wenn du in geringer Höhe die Stallspeed unterschreitest und's dich ausleert! Was um Himmelswillen ist das für ein Verständnis vom Fliegen!

 

Meine Güte, sonst tut ihr auch alle immer so belesen, was ist so schwer daran zu begreifen dass Stall im normalen Flugbetrieb nichts verloren hat, nie! Weder mit dem Gleitschirm noch mit dem Segelflugzeug noch mit irgend einem anderen Fluggerät! Was passiert wenn man's doch tut zeigt dieser Unfall einmal mehr als deutlich, daran gibt's ja wohl wirklich nichts zu zweifeln  :004:

 

Markus

 

Ich denke schon daß hier beim Segelfliegen, im Gegensatz zum Motorfliegen, beim Thermik kreisen oft bewußt bzw. absichtlich nahe dem Stall Bereich geflogen wird, ausreichende Höhe und kein Flugzeug unterhalb natürlich vorausgesetzt. In Bodennähe z.B. Endanflugkurve oder im Gebirge am Grat ist das natürlich absolut tabu!

 

Zumindest in Deutschland wird auch das Trudeln geübt. Da das mit modernen Schulmaschinen kaum noch möglich ist, gibt es z.B. in Hessen die Möglichkeit daß ein FOX, inklusive Pilot mit entsprechender Lizens, zum Platz kommt und dann die Vereinsmitglieder diese Situationen "üben" können.

Ich persöhnlich kann z.B. Kunstflug gar nichts abgewinnen aber versuche trotzdem alle 2-3 Jahre eine solche Übung (Abkippen aus langsamer Kurve, Abkippen und Trudeln bei Fahrtunterschreitung) zu üben denn, meine persöhnliche Meinung, nur wenn man das einige mal erlebt hat, überrascht einem solch eine ungewöhnliche Situation nicht mehr (oder nicht mehr so stark) daß man eine Chance hat richtig zu reagieren.

 

Thomas

[Volume]

"Fahrt ist das halbe Leben"

Und Höhe ist die andere Hälfte....  Die meisten Flughandbücher sagen wie viel Höhenverlust man beim Abkippen minimal hatt, Abkippen aus 50m Höhe lässt einem kaum eine Chance, selbst wenn man sofort reagiert, und verhindert dass sich ein stationäres Trudeln entwickelt. Es braucht eben etwas potentielle Energie, um die notwendige kinetische wieder zu gewinnen. Wenn man die nicht hat, wird der Rest der Energie in Verformungsarbeit umgesetzt... Dann wiederum ist weniger mehr, den erstaunlich oft werden solche Abstürze sogar überlebt, wenn kein Feuer ausbricht.

 

Wie finde ich die korrekte Position, damit es beim richtigen Anstellwinkel das Signal gibt?

Ein erster grober Ansatz (wenn du das Profil kennst) wäre eine Rechnung mit JavaFoil (webbasierend). Oder XFoil, falls du etwas mehr Mühe bei der Installation investieren willst.

Lage des Staupunkts bei 80% Ca_Max bestimmen (oder je nach Giftigkeit des Profils vielleich auch schon bei 70%), und Schalter dort anbringen. Dann im Flug feinjustieren (dafür hat er ja Langlöcher).

Sonst im Flug mit ein paar Wollfäden den Staupunkt am Ende des grünen Fahrtbereichs bestimmen.

 

Das Problem ist, dass z.B. bei Segelfliegern dann im Thermikkreisen bei optimaler Geschwindigkeit die Tröte dauernd anspricht...

Bei UL´s mit sehr effektiven Klappen wird meist eine einzige Schalterposition nicht ausreichen.

 

Gruß

Ralf

[iwl]

Zumindest in Deutschland wird auch das Trudeln geübt. Da das mit modernen Schulmaschinen kaum noch möglich ist

 

Mit der verbreiteten Ask21 ist das mit Trudelgewichten möglich und mit der Ask13 sowieso.

[Pallianer]

Mit der verbreiteten Ask21 ist das mit Trudelgewichten möglich und mit der Ask13 sowieso.

 

Für die ASK13 (oder auch K7) volle Zustimmung.

Für die ASK21 mit Trudelgewichten muß aber eine sehr genaue Gewichtskalkulation (Piloten auf eine Waage) durchgeführt werden.

Selbst dann ist das Ergebnis (Erfahrung in unserem Verein, Akaflieg Frankfurt) oft unterschiedlich und nicht unproblematisch.

Die meisten unserer Fluglehrer trudeln daher nicht mehr mit der ASK21 mit Zusatzgewichten.

 

Thomas

[iwl]

Was heißt das konkret trudelt nicht oder hört schlecht auf?

 

Ingo

[DaMane]

Was heißt das konkret trudelt nicht oder hört schlecht auf?

 

Ingo

Aus dem Zusammenhang muß man, glaube ich, letzteres herauslesen.

 

Gruß

Manfred