29.8.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Verunglückt, Kollision mit Berg

[cosy]

Der Forumverantwortliche könnte den Thread für eine Weile auf read only stellen....

[DaMane]

Der Forumverantwortliche könnte den Thread für eine Weile auf read only stellen....

Wozu dirigistische Maßnahmen? Keiner muß lesen, was ihn nicht interessiert.

 

Manfred

[bhoeneis]

Die Militärjustiz ermittelt nun wegen fahrlässiger Tötung, sowohl gegen den Flugverkehrsleiter als auch den voraus-fliegenden Piloten (Leader).

 

Quellen:

• https://www.tagesanzeiger.ch/mutmasslich-war-es-ein-fehler-des-flugverkehrsleiters-400654642006
• https://www.nzz.ch/schweiz/fa-18-absturz-militaerjustiz-untersucht-mutmasslichen-fehler-eines-flugverkehrsleiters-ld.1550659

Gruss

 Bernie

[campari11]

Wow, hat die Militär-Justiz doch tatsächlich 4 Jahre gebraucht, um eine VOR-Untersuchung einzuleiten.

 

Gruss

Stephan

[MarkusP210]

Zitat

Nicht von vornherein ausgeschlossen werden könne, dass das Verhalten des Leaders im Steigflug mitursächlich für den Flugunfall sei, in dem er die Standardvorgaben für den Steigflug nicht vollständig einhielt

 

Wirft kein gutes Licht auf den Leader wenn er seinem Patrouillen-Kameraden davonfliegt...

[cosy]

On 4/7/2020 at 10:11 AM, bhoeneis said:

Quellen:

..https://www.nzz.ch/schweiz/fa-18-absturz-militaerjustiz-untersucht-mutmasslichen-fehler-eines-flugverkehrsleiters-ld.1550659

Die hochprofessionelle NZZ bebildert den Artikel betr. Absturz des F/A-18 mit einem Bild eines F5 Tigers..

[swissglobaltraveller]

vor 10 Stunden schrieb cosy:

Die hochprofessionelle NZZ bebildert den Artikel betr. Absturz des F/A-18 mit einem Bild eines F5 Tigers..

.... die in der Tat hochprofessionelle NZZ hat sich wenigstens die Mühe gemacht und bebildert den Artikel mit einer Aufnahme vom Flugplatz Meiringen.

[kruser]

 

Am 7.4.2020 um 12:18 schrieb campari11:

Wow, hat die Militär-Justiz doch tatsächlich 4 Jahre gebraucht, um eine VOR-Untersuchung einzuleiten. Gruss Stephan

 

Die Voruntersuchung wird  nicht jetzt  erst eingeleitet sondern diese Voruntersuchung  liegt jetzt vor. Jetzt wird geprüft ob Anklage erhoben wird und gegen wen.

 

 

Gruss

jens

 

 

[cosy]

9 hours ago, kruser said:

 

 

Die Voruntersuchung wird  nicht jetzt  erst eingeleitet sondern diese Voruntersuchung  liegt jetzt vor. Jetzt wird geprüft ob Anklage erhoben wird und gegen wen.

 

 

Gruss

jens

 

 

Danke Jens, dass Du den Lesern vom Stil, "Low level but fast, then furious" eine Nachdenkmarke setzt.

[cosy]

Der Vollständigkeit halber (bin beim Besuch der Skyguide-Seite zufällig über dieses Memo gestolpert):

 

Eine "Klarstellung" der Skyguide Datiert 7. April 2020 zur Anschuldigung der Militärjustiz, dass den diensthabenden Controller damals (von Skyguide) eine Teilschuld trifft an der Unfallsverkettung: [link zur Quelle]

 

“We deeply regret this tragic accident. Today, our thoughts are also with the relatives and friends of the pilot who lost his life. Together with the Air Force, we have taken steps to ensure that such an accident never happens again”, says Alex Bristol, CEO of skyguide.

 

On August 29, 2016, an F/A-18 of the Swiss Air Force crashed in the Susten area. The pilot lost his life in the accident. The accident and the loss of a valued colleague have deeply moved skyguide employees.

 

It was made known at an early stage that skyguide bears joint responsibility for the accident. This was confirmed by the detailed report of the Military Justice published today. The report concludes that an air traffic control altitude instruction below the safe minimum height was partly responsible for the accident. Furthermore, the investigating judge states that the pilot who suffered the accident was unable to establish radar contact with the leader during the take-off phase.

 

Based on these findings, the military examining magistrate has requested the opening of a preliminary investigation against the air traffic controller involved and the military pilot in the leader function.

 

Skyguide deeply regrets that air traffic control actions contributed to the accident. Together with all those involved, we have drawn lessons from this accident to further enhance safety in military aviation.

 

An internal investigation conducted by skyguide immediately following the accident has identified potential for improvement in the areas of infrastructure, procedures and training. Since 2017, skyguide has identified a total of twelve improvement actions in collaboration with the Swiss Air Force, and has been gradually implementing them since then. Skyguide will be analyzing the Military Justice report in detail and examining it to further improve measures for military air navigation services."

 

Cosy

 

 

[mountain_Andy]

Nach F/A-18-Crash am Susten Skyguide-Mitarbeiter und Armeepilot angeklagt

Nach dem tödlichem Crash einer F/A-18 in der Region Susten im August 2016 ist eine Anklage erhoben worden. Eine fehlerhafte Höhenangabe soll den Absturz verursacht haben.

Ein Flugverkehrsleiter von Skyguide und ein Pilot der Luftwaffe müssen sich nach einem tödlichen F/A-18-Absturz am Sustenpass 2016 vor Gericht verantworten. Der Auditor der Militärjustiz hat gegen beide Anklage erhoben, wie die Militärjustiz am Freitag mitteilte.

Die beiden müssen sich wegen fahrlässiger Tötung, fahrlässiger Nichtbefolgung von Dienstvorschriften, der fahrlässigen Störung des öffentlichen Verkehrs sowie des fahrlässigen Missbrauchs und Verschleuderung von Material verantworten. Für sie gilt bis zu einem rechtsgültigen Urteil die Unschuldsvermutung.

Dieser gab ihm die Anweisung zum Steigen. Der Pilot befolgte das. 58 Sekunden nach dem letzten Funkverkehr prallte er mit seiner Maschine etwa elf Meter unterhalb des Grats des Hinter Tierbergs in die Flanke des Bergs. Dabei kam er ums Leben, die F/A-18 C Hornet wurde zerstört. Die Absturzstelle lag im Gebiet an der Grenze zwischen den Kantonen Bern und Uri.

 

Quelle: Der Bund

 Nach F/A-18-Crash am Susten - Skyguide-Mitarbeiter und Armeepilot angeklagt 
https://www.derbund.ch/skyguide-mitarbeiter-und-armeepilot-angeklagt-647117850959

 

[mountain_Andy]

Aus meiner Sicht immernoch schwierig fassbar, dass zwei Personen so gravierende Fehler machen. Der ATCO mit der falschen Höhen Freigabe und der Pilot, welcher sich nicht bewusst war wo er sich befindet.

[FalconJockey]

Und wie kann man eine tote Person anklagen? Was läuft bei euch in der Schweiz schief?

[teetwoten]

Sie waren doch zu zweit. Wahrscheinlich geriet der zweite Pilot ins Kreuzfeuer.

In unserer zivilen IMC-Fliegerei sind wir gut beraten immer zu wissen was unter und vor uns ist; das ist eine halbe Lebensversicherung...

 

Stefan

 

[G3_Fighter]

vor 42 Minuten schrieb FalconJockey:

Und wie kann man eine tote Person anklagen? Was läuft bei euch in der Schweiz schief?

Wie ich es verstanden habe wurde nicht der verunfallte Pilot, sondern der vorausfliegende Leader angeklagt.

 

Nicht von vornherein ausgeschlossen werden könne, dass das Verhalten des Leaders im Steigflug mitursächlich für den Flugunfall sei, in dem er die Standardvorgaben für den Steigflug nicht vollständig einhielt

[FalconJockey]

Okay, das habe ich dann falsch verstanden!

[sharkbay]

Ohne den Thread hier gelesen zu haben.

 

Die Justiz und die Versicherungen suchen halt immer nach einen Schuldigen.

 

Und wenn das Ergebnis noch so grotesk ist.

 

Traurig, alles zusammen.

 

Gregor

 

Bearbeitet 1. April 2023 von sharkbay

[Dominik L]

Blick

 

Eine echte Schlammschlacht. Und so das Gegenteil von Just Culture. Bringt leider niemandem etwas.

[Heiri_M]

Erwartest Du denn etwas anderes? Vom Blick??

[Dominik L]

vor 9 Stunden schrieb Heiri_M:

Erwartest Du denn etwas anderes? Vom Blick??

Der Blick ist hier (für einmal) wohl das kleinste Übel. 
 

Ich frage mich schon, wozu das Schweizer (Militär-) Strafrecht hier gut sein soll. Um zukünftige Fälle zu verhindern? Hier ist niemand am Morgen aufgestanden und hat sich gesagt „heute lasse ich mal eine FA18 am Berg zerschellen“. Ich denke wir brauchen ein Rechtssystem, dass nicht bestraft (ausser bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz), sondern als oberstes Ziel hat, zukünftige Fälle zu vermeiden. Dass dies hier gerade nicht geschieht - sondern, dass man diskutiert ob eine Zivilperson (Lotse) einem Offizier (Pilot) überhaupt Befehle geben darf, oder ob das Militärgericht überhaupt zuständig ist für Zivilpersonen - ist haarsträubend. Und dies, obwohl Skyguide (und vermutlich auch die Luftwaffe) eigentlich eine Just Culture leben wollen.

[Stephan Christoph]

Der Unfall war 2016, wir sind im Jahr 2024. Ein echtes Effizienz- und möglicherweise Effektivitätsproblem hat wohl die Militärjustiz.

 

[Dierk]

vor 3 Stunden schrieb Dominik L:

Der Blick ist hier (für einmal) wohl das kleinste Übel. 
 

Ich frage mich schon, wozu das Schweizer (Militär-) Strafrecht hier gut sein soll. Um zukünftige Fälle zu verhindern? Hier ist niemand am Morgen aufgestanden und hat sich gesagt „heute lasse ich mal eine FA18 am Berg zerschellen“. Ich denke wir brauchen ein Rechtssystem, dass nicht bestraft (ausser bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz), sondern als oberstes Ziel hat, zukünftige Fälle zu vermeiden. Dass dies hier gerade nicht geschieht - sondern, dass man diskutiert ob eine Zivilperson (Lotse) einem Offizier (Pilot) überhaupt Befehle geben darf, oder ob das Militärgericht überhaupt zuständig ist für Zivilpersonen - ist haarsträubend. Und dies, obwohl Skyguide (und vermutlich auch die Luftwaffe) eigentlich eine Just Culture leben wollen.

 

Ich frage mich, inwiefern der Fall ohne Gutachten (oder gibt es eines?) von einem Gericht (egal ob Zivil- oder Militärgericht) überhaupt beurteilt werden kann.

 

Die andere Frage, ob das Militärgericht für den Lotsen zuständig ist, finde ich dagegen berechtigt, diese sollte primär durch das Gericht selbst geprüft werden.

 

3. Persönlicher Geltungsbereich

Art. 3⁵

¹ Dem Militärstrafrecht unterstehen:

 

Zitat

8. Zivilpersonen oder ausländische Militärpersonen für Taten nach den Artikeln 115–179, die sie als Angestellte oder Beauftragte der Armee oder der Militärverwaltung im Zusammenwirken mit der Truppe begehen;

 

und Art. 120 betrifft fahrlässige Tötung.

 

Ist der Lotse schon deshalb Beauftragter der Armee, weil die Luftwaffe Skyguide mit der Luftraumüberwachung für militärische Einsätze beauftragt hat? Oder hätte er persönlich von der Armee beauftragt werden müssen?

 

Zitat

Kompetenzkonflikte

Art. 223

¹ Anstände über die Zuständigkeit der militärischen und der zivilen Gerichtsbarkeit werden vom Bundesstrafgericht endgültig entschieden.³⁶⁰

² Das Bundesstrafgericht hebt Verfahren oder Urteile auf, die einen Übergriff der zivilen in die militärische Gerichtsbarkeit oder der militärischen in die zivile Gerichtsbarkeit enthalten. Es trifft nötigenfalls vorsorgliche Massnahmen.³⁶¹

³ Die infolge des aufgehobenen Urteils vollzogene Strafe wird auf eine infolge des andern Urteils zu erstehende Strafe angerechnet.

 

Bearbeitet 6. Januar von Dierk

[Dominik L]

vor einer Stunde schrieb Dierk:

 

Ich frage mich, inwiefern der Fall ohne Gutachten (oder gibt es eines?) von einem Gericht (egal ob Zivil- oder Militärgericht) überhaupt beurteilt werden kann.

 

Die andere Frage, ob das Militärgericht für den Lotsen zuständig ist, finde ich dagegen berechtigt, diese sollte primär durch das Gericht selbst geprüft werden.

 

3. Persönlicher Geltungsbereich

Art. 3⁵

¹ Dem Militärstrafrecht unterstehen:

 

 

und Art. 120 betrifft fahrlässige Tötung.

 

Ist der Lotse schon deshalb Beauftragter der Armee, weil die Luftwaffe Skyguide mit der Luftraumüberwachung für militärische Einsätze beauftragt hat? Oder hätte er persönlich von der Armee beauftragt werden müssen?

 

 

Formaljuristisch hast Du natürlich recht. Und selbstverständlich ist es in einem Rechtstaat richtig, wenn sich das Gericht an die Gesetze hält. Die Grundproblematik ist jedoch, dass sich das Schweizer Strafrecht grundsätzlich nicht mit einer Just Culture vereinbaren lässt. Und vermutlich gibt es dort auch keine einfache Lösung, sonst hätten wir sie bereits längstens gefunden.

 

Ich gehe mal davon aus, dass dem Leader keine Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann und frei gesprochen wird. Beim Lotsen, spekuliere ich jetzt mal, wird es wohl zu einer Verurteilung kommen, ich hoffe aber mal mit sehr tiefen und bedingten Strafen.

 

Und Gutachten gab es natürlich schon.

[Gulfstream]

Beim Lotsen, spekuliere ich jetzt mal, wird es wohl zu einer Verurteilung kommen, ich hoffe aber mal mit sehr tiefen und bedingten Strafen.

Und warum Dominik? Der Lotse hat mutmasslich eine falsche Höhenangabe gemacht (FL100 anstelle FL150), was ich jedenfalls verstanden habe. Ich denke, dass die Angehörigen und das Recht das etwas anderst beurteilen (Totschlag?) als wir Flieger-Affine. Und sicher geschah das nicht vorsätzlich, sondern offensichtlich im Stress.

Markus

Gesendet von meinem SM-S916B mit Tapatalk

[Dominik L]

vor 26 Minuten schrieb Gulfstream:

 

 

Und warum Dominik? Der Lotse hat mutmasslich eine falsche Höhenangabe gemacht (FL100 anstelle FL150), was ich jedenfalls verstanden habe. Ich denke, dass die Angehörigen und das Recht das etwas anderst beurteilen (Totschlag?) als wir Flieger-Affine. Und sicher geschah das nicht vorsätzlich, sondern offensichtlich im Stress.

Markus

Gesendet von meinem SM-S916B mit Tapatalk
 

 

Weil ich der Meinung bin, dass die Sache etwas komplizierter ist. Wenn eine Einzelperson (hier der Lotse) wegen einem Fehler (der wie Du sagst im Stress passieren kann) den Tod von einem Menschen verursachen kann (ob die Ursache wirklich bei diesem Fehler lag, wird ja jetzt das Gericht entscheiden müssen), dann sollte man meiner Meinung nach nicht die Einzelperson bestrafen, sondern versuchen zu verstehen, was im Prozess/System falsch gelaufen ist. Ich glaube wir sind uns alle einig, dass ein solcher Unfall nicht hätte passieren dürfen. Braucht es mehr Scheiben im Swiss Cheese Model? Etwa andere Procedures, verbesserte Systeme/Kontrollen, Überwachung, etc.

 

Und weil ich nicht verstehe, wie wir in diesem Fall mit Strafen zukünftiges Verhalten verändern können.

 

Falls das Gericht zum Schluss kommt, dass der Fehler (falls es den einer war) des Lotsen zum Unfall geführt hat, dann wäre es sicher gut zu sehen, ob man noch tiefer graben muss. Weshalb ist der Fehler überhaupt passiert. Ist der Fehler „systemisch“, hätte man den Fehler durch - wie oben geschrieben - „mehr Scheiben im Swiss Cheese Model“ vermeiden können?

Bearbeitet 6. Januar von Dominik L