29.8.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Verunglückt, Kollision mit Berg

[FalconJockey]

Bitte hört auf, euch gegenseitig anzumachen. Das haben wir nicht nötig.

[Oli88]

am 12. August noch in Emmen fotografiert

 

[cosy]

Da scheint sich wirklich ein Abgrund aufzutun: ein junger und unerfahrener Pilot konfrontiert mit falschen Höhenangaben durch Skyguide ?

Der kannte das Gebirge dort auch nicht wie seine Westentasche... und Skyguide-Fehler mit tödlichem Ausgang auch nicht das erste Mal !

Ein Militärpilot kennt die Schweiz wie eine Westentasche, wenn er es soweit schafft, dass er zu den Piloten auf Hornet zählt. Keine Frage!

[cosy]

Mal eine kleine Frage hat eine FA 18 kein GPWS(ground proximity warning system)?

Ahhhhh habe weiter oben was vergessen zu lesen alles klar XD

Wer etwas Alpenerfahrung hat, weiss dass man entweder solche Funktionen erstmal deaktiviert oder alternativ nicht mehr beachtet. Im Clubbetrieb kommt ersteres infrage, sonst kannst Du nämlich nicht einmal mehr einen ungestörten Funkspruch absetzen. Dies gilt für Airwork von Flugplätzen aus, die sich in den Tälern der Hochalpen befinden-nicht so bei Transits und Cross-Country.

[cosy]

Mal ei Wort zu den Checklists, Manuals u.a.:

 

Entgegen der Zivilfliegerei ist es im MIL -Bereich normalerweise so, dass jedes Land "seine eigenen" Handbücher hat. Die Unterlagen für die F/A 18 der Schweiz sind nur für die Rep-stufe original. Alles Andere wurde für die Schweizer in der Schweiz verfasst. Dies weil jedes Land seine eigene Wahl von Avionik, NAV, COMM usw bestimmt und ausrüstet. Zudem wurden unsere F/A-18 in Emmen bei RUAG (zusammen-) gebaut, ausgerüstet und eingeflogen. Ich weiss das weil ich im MIL einer der von Mirage III auf F/A-18 ungeschulten Flightliners war (SousOff Payerne)

[iwl]

[GPWS(ground proximity warning system)]  Wer etwas Alpenerfahrung hat, weiss dass man entweder solche Funktionen erstmal deaktiviert oder alternativ nicht mehr beachtet.

 

Wenn das beim Abfliegen von IFR Procedures mit Millionen Gerät so wäre könnte da die Presse ruhig mal seriös drüber berichten, wenn da gerade mal einer eingeschlagen ist.

 

Ich habe allerdings für den Eurofighter schon vor ein paar Jahren die Funktionalität gesehen, daß der den Bergen selbst ausweicht und nicht nur warnt.

Bearbeitet 4. September 2016 von iwl

[Walter_W]

Es ist üblich, dass in Medien Facts präsentiert werden, die so formuliert „aus sicheren Quellen“ stammen. Das ist per se Nichts Aufregendes. Jeder qualifizierte Fachjournalist hat sich ein Netzwerk von Experten aufgebaut, Experten die in den involvierten Betrieben arbeiten oder über ein ausgeprägtes Fachwissen verfügen. Sei es nun im Finanzbereich, in der IT-Welt oder auch in der Aviatik. Er kann seine Informationen mit diesen Experten vertiefen und plausibilisieren. Dass News-Rooms Journalisten weder Zeit noch Fachwissen haben, führt manchmal zu skurilen Aussagen, die auch dieses Forum oftmals erheitern. Gerade bei digitalen Medien kommt leider Aktualität vor Qualität. Die Gründe, warum diese sicheren Quellen der Fachjournalisten nun oftmals nicht offengelegt werden, liegen im nachfolgenden Abschnitt.

 

Jeder offizielle Hinweis einer Pressestelle auf ein allfällig mögliches Verschulden von Beteiligten kann ein Rechtsverfahren auslösen in Haftungsfragen und deren finanzielle Regelung. Juristen der Unternehmungen und der Versicherungen  prüfen in der Regel immer die Statements der Pressestellen. Darum werden oftmals Worthülsen verwendet, deren Informationsgehalt nahe Null ist. Wenn nun die veröffentlichten Fakten aus „sicheren Quellen“, aber anonymisiert sind, ist Niemand und Nichts greifbar, auch wenn der Fact tatsächlich erhärtet wird. Solche „sicheren Quellen“ arbeiten teilweise auch im Einverständnis des Unternehmens, das jedoch dies nieeeeee zugeben würde…..

 

[Voni]

http://www.sonntagszeitung.ch/read/sz_04_09_2016/nachrichten/FA-18-Absturz-Radar-stammt-aus-dem-Kalten-Krieg-72394

 

Also wenn ich die Sonntagszeitung lese und das stimmt, was da geschrieben wird, kommt die Luftwaffe schlecht weg. Altes Radar, Jung - Pilot auf F/A 18, schlechtes Wetter, ich weiss nicht.

[iwl]

Darum werden oftmals Worthülsen verwendet, deren Informationsgehalt nahe Null ist.

 

Ich denke das trifft es nicht.

Die Information ist schon drin, aber man kann möglichst nicht für festgenagelt werden.

 

 

Wenn ansonsten das Radar alt und der Pilot jung und das alles ja vorher bekannt ist, muss der Abflug halt bis zur Vergasung durchexerziert und mit vielen Reserven sein.

Militärpiloten haben ja wohl genug Langeweile.

Ich weiß ja nicht was der Sinn von der Übung war.

"Das Radar ist ja alt" finde ich recht schwach, als Militärpilot muss man ja wohl autark operieren können.

Bearbeitet 4. September 2016 von iwl

[Kuno]

Wirklich weit weg von den Kommentarzeilen im 20 Minuten sind wir hier ja teilweise auch nicht...

 

Was heisst "alt"? Muss alt grundsätzlich mit untauglich gleichgesetzt werden? Jeder, der heute ein nagelneues Smartphone kauft hat bereits nach kürzester Zeit ein altes Teil in der Hand, weil die Technik einfach enorm schnell weiterentwickelt wird. Ich glaube, dass das jeder schon einmal erlebt hat.

 

Nach jedem Unfall kann man eine oder mehrere Ursachen finden, die dazu geführt hatten. Danach kann man entscheiden, was man unternehmen muss, um so etwas in Zukunft zu vermeiden - das hat man dann in diesem Fall die ganze Spannweite der möglichen Massnahmen zur Verfügung: Vom Abschaffen der Luftwaffe bis zum ausschliesslichen Verwenden von ferngesteuerten Flugzeugen (um wenigstens den Verlust von Menschenleben zu vermeiden.... entnommen den Kommentarspalten der Zeitungen). Man kann auch technisch aufrüsten, bis man die Flieger wie bei Star Wars zwichen den Hindernissen durchjagen kann, ohne dass etwas passiert.... wenn man denn bereit ist, die nötigen Mittel dazu zur Verfügung zu stellen.

 

Alles ist möglich - aber schwach finde ich es, wie grad im Blick, mit der Schlagzeile "Protokoll des Versagens" loszuziehen, bevor die Fakten da sind. Schwach finde ich auch all jene, die auf dem jungen (bzw. zu jungen) Piloten herumreiten - wie alt muss einer denn sein, um eine F/A-18 fliegen zu können? Und es leuchtet mir auch nicht ein, warum es so viele Leute gibt, die offensichtlich ein Problem damit haben, dass unsere Luftwaffe etwas übt, was sie in Situationen, die sie als Ernstfallszenarien betrachtet, einsatzfähig und wirksam halten kann. Dass Fliegen bei schlechter Sicht im Gebirge gefährlich ist, liegt in der Natur der Sache...

[DaMane]

.....................

"Das Radar ist ja alt" finde ich recht schwach, als Militärpilot muss man ja wohl autark operieren können.

Ich vermute stark, daß hier mit dem Begriff "altes Radar" der Transponder gemeint war, der nach der Schilderung unter bestimmten Bedinungen keine für die Flugsicherung verwertbaren Information lieferte. Ob ein Milittärpilot autark operieren können sollte, ist die eine Frage, ob er das bei An- und Abflügen von kontrollierten Flugplätzen auch tun sollte, eine ganz andere. Ohne korrekt arbeitenden Transponder von ATC geführt werden wollen, ist zumindest problematisch.

 

Manfred

Bearbeitet 4. September 2016 von DaMane

[iwl]

Alt heißt laut Bericht, das Radar kann die Flugzeuge und Höhen nicht zuverlässig sehen.

Andererseits kann Radar wohl prinzipiell Flugzeuge schlecht sehen wenn sie nah am Boden oder Bergen fliegen.

Und das ist eigentlich auch der einzige vernünftige Grund das zu machen.

Und wenn man gleich gut hochsteigt was ein Militärjet sicher kann dann sieht einen sicher das Radar und ist sowieso kein Berg mehr zum dagegen fliegen.

Insofern ist das mit dem Radar auch eine etwas dünne Ausrede.

[iwl]

Ich vermute stark, daß hier mit dem Begriff "altes Radar" der Transponder gemeint war

 

Was soll ein alter Transponder sein?

Die gibt es schon seit Jahrzehnten und die Höhe davon auch.

Kann ja wohl nicht sein, dass in einer FA18 kein brauchbarer Transponder drin ist.

Und das ein Militärradar keinen Transponder empfangen kann, was denn überhaupt?

Je länger man drüber nachdenkt...

[DaMane]

Alt heißt laut Bericht, das Radar kann die Flugzeuge und Höhen nicht zuverlässig sehen.

Andererseits kann Radar wohl prinzipiell Flugzeuge schlecht sehen wenn sie nah am Boden oder Bergen fliegen.................

Ach Ingo, ich hätte eigentlich nicht gedacht, daß man dir den Sinn und Zweck eines Transponders (heißt ja auch Sekundär-Radar, oder nicht?) erklären muß.

 

Manfred

[DaMane]

Was soll ein alter Transponder sein?

Die gibt es schon seit Jahrzehnten und die Höhe davon auch.

Kann ja wohl nicht sein, dass in einer FA18 kein brauchbarer Transponder drin ist.

Und das ein Militärradar keinen Transponder empfangen kann, was denn überhaupt?

Je länger man drüber nachdenkt...

Ich war ja nicht dabei, sondern habe nur den verlinkten Zeitungsartikel gelesen, in dem der Begriff "altes Radar" verwendet wurde. Darunter könnte man ein schon länger in Gebrauch befindliches System verstehen, daß inzwischen störanfälliger geworden ist. Soll ja sogar in der militärischen Luftfahrttechnik vorkommen.

Und dem ist zu entnehmen, daß es offensichtlich Funktionsprobleme mit einem "alten Radar" gegeben haben soll.  Wieso soll ein einer F-18 nicht ein Transponder eingebaut sein, bei dem Funktionsstörungen auftreten können?

 

Manfred

Bearbeitet 4. September 2016 von DaMane

[Pioneer300]

Leute, ohne gesicherte Informationen (=Fakten) kommen wir doch hier nicht weiter. Wartet doch einfach mal ein paar Tage, bis sich die Untersuchungsstellen dazu aeussern. Das Gestammel hier ist ja kaum noch auszuhalten.

 

 

Chris

[iwl]

ich hätte eigentlich nicht gedacht

 

Dann erklär mir doch mal ob der Transponder um den Berg drumrumfunken kann wenn es das Primärradar nicht kann. 

[DaMane]

Dann erklär mir doch mal ob der Transponder um den Berg drumrumfunken kann wenn es das Primärradar nicht kann. 

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß auch in der Schweiz eine sichtunabhängige Verkehrslenkung durch ATC nur dort stattfindet, wo eine Radarabdeckung gewährleistet ist, (solange der Transponder ordnungsgemäß funktioniert).

 

Manfred

[alpha1]

Ich war ja nicht dabei, sondern habe nur den verlinkten Zeitungsartikel gelesen, in dem der Begriff "altes Radar" verwendet wurde. Darunter könnte man ein schon länger in Gebrauch befindliches System verstehen, daß inzwischen störanfälliger geworden ist. Soll ja sogar in der militärischen Luftfahrttechnik vorkommen.

Und dem ist zu entnehmen, daß es offensichtlich Funktionsprobleme mit einem "alten Radar" gegeben haben soll.  Wieso soll ein einer F-18 nicht ein Transponder eingebaut sein, bei dem Funktionsstörungen auftreten können?

 

Manfred

 

 

Mal ehrlich, da schreibt ein Zeitungsfritze von einem alten Radar, die anderen schreiben es ab und ihr glaubt es ohne zu recherchieren. 

In der Schweiz haben wir mehrere primäre Radarsysteme und einen Sensorverbund! Google hilft schon mal weiter... http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/luftlage.html

Ausserdem wird es sich beim 2alten Radar" wahrscheinlich um den Quadradar handeln... http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/beschaffungen_vorhaben/mals.html (Unten auf der Seite befindet sich auch der Link auf das "aramfolio" welches die Medien erwähnt haben)

Daher gehe ich mal davon aus dass der so genannte "Experte" dieses Radar meinte. 

 

Ausserdem verfügen militärische Luftfahrzeuge ebenfalls über Transponder, die halt nicht von jedem x-beliebigen System empfangen werden können, sondern nur von den militärischen. 

 

Mit diesen Systemen sollte der Controller zweifelsfrei ein gutes Lagebild haben. Leider ist bei diesem Start (und es war sicher kein geheimer Instrumenten-Trainingsflug um die Schweizer Berge, wie es die Medien den Bürgern z.T weismachen wollen) schief gelaufen. Die Ursache dafür wird man zweifelsfrei im Untersuchungsbericht finden. Aber mit Halbwahrheiten und Zeitungswissen kommen wir hier kein Stück weiter!

[Hunter58]

Radar funktioniert im Gebirge grundsätzlich mit Einschränkungen. Ausserdem sind die militärischen Dinger seit Jahrzehnten 3D-fähig. Da braucht es keinen Transponder. Die Frage ist für mich welches Radarsystem genau kontakt hatte. Um ein Ziel ohne Störungen vom Boden definitv erfassen zu können braucht eigentlich jedes System drei Antennenumdrehungen oder Bewegungen. Mit der Geländekontour die überigens noch Schneehöhenabhängig ist kann die Zielerfassung seine Zeit dauern.

 

Auch das Bordradar hat mit Gebirgen so seine Probleme. Da muss man schon wissen was man Einstellt umd dem Kollegen zu folgen.

 

Es gibt zuviel 'Lecks' hier die nur auf Halbwissen und Spekulation beruhen. Da brauchen wir bessere Fakten als ungenügend recherchierte Zeitungsartikel.

[Hausi122]

Hallo Zusammen

 

ich habe in Meiringen hunderte von IFR-Climbouts und Approaches geflogen. Meiringen war meine Homebase. Mit "veraltetem Radar" ist wohl das Quadradar gemeint. Dieses ist tatsächlich schon sehr lange in Betrieb. Mit diesem Radar werden hauptsächlich PAR oder sogenannte GCA-Anflüge gemacht, wo einem der Controller "runterspricht" Zusätzlich werden die CLIMBOUTS überwacht, ob diese auf der vorgegebenen Standlinie (einige Grade rechts der Pistenachse)und ob der Steigwinkel genügend ist. Normalerweise ist dies überhaupt kein Problem, denn der Anflugwinkel beträgt 11° und die Steigleistung der Flugzeuge ist im Welten besser als 11°. (Man steigt mit 25 - 30° ANU.) Ich spreche hier vom Climbout Piste 10 und Approach Piste 28)

Ich weiss auch nicht, wie der Unfall letztlich passiert ist. Allerdings ist die im Blick (!) geschilderte Version in sich absolut plausibel und damit durchaus denkbar.

 

Gruss Hausi

[Hans Mueller]

Wenn ich es so richtig verstanden habe, ist das Rätsel gelöst. "Blick" und "Sonntagsblick" konnten vermelden, dem Flugzeugführer, nicht zu verwechseln mit anderen Führern, wurde ein "Flightlevel", was immer das ist, vorgegeben. Die Führer bei uns horchen aber auf Vorschläge aus dem UVEK, Leuthard soll dort zuständig sein , so Tourismus und Verkehr, beinhaltet auch Skyguide und so kam es zu einem Unfall. Vonwegen: Der Pilot ist doch der Chef. Der Blickleser empfindet es so, dass eben der Büezer das tut, was ihm gesagt wird. Flightlevel 100? Klar, scheissegal, fliegen wir, wurde angefordert. Denken tut in der Schweiz, speziell im Militär immer der Chef. Hat einer von Euch die Sendung des CH Fernsehens vor ca. 8 Jahren gesehen? Als einer der Fuglotsen der Skyguide dem geneigten Publikum erklärte, dass diese Kapitäne da oben keinen Meter ohne ihre Überwachung und Direktion fliegen? Ich habe dies so in Erinnrung.

Ich halte es selber schon für möglich, dass eben genau solche Menschen, welche das tun, was ihnen gesagt wird, in verantwortliche Funktionen kommen. Insofern glaube ich, Blick hat hat das tatsächlich vorweggenommen, was irgendwelche Behörden in 5 Jahren bestätigen werden. Mal schauen, ob die, vor einem Jahr in ein Gemüsefeld geflogene FA 18 noch erklärt wird. Linkes Triebwerk ausgefallen? Ja, klar. Warum interessiert nicht, wird nicht gesagt. Mal schaun. Vielleicht steckten schon Kartoffeln drinne? Im linken Triebwerk? Seit 1/100 Sekunde?

BR Leuthard wird es vielleicht mal erklären lassen.

Meint Hans

[iwl]

Da ich selbst erst danach suchen musste und hier jetzt auf die schnelle nicht gesehen, der Artikel über Gottvertrauen, den der Insider für plausibel hält:

http://www.blick.ch/news/schweiz/fa-18-crash-der-lotse-wollte-ihn-warnen-id5452855.html

«Allahu Akbar»

Bearbeitet 4. September 2016 von iwl

[G180]

Da ich selbst erst danach suchen musste und hier jetzt auf die schnelle nicht gesehen, der Artikel über Gottvertrauen, den der Insider für plausibel hält:

http://www.blick.ch/news/schweiz/fa-18-crash-der-lotse-wollte-ihn-warnen-id5452855.html

«Allahu Akbar»

1. der Artikel ist heute morgen kurz nach 7 Uhr erschienen -  Guten Morgen !,

2. wirkliche Insider werden hier nichts posten, 

3. das letzte in diesem Beitrag (A...A...) ist völlig daneben.

Bearbeitet 4. September 2016 von G180

[cosy]

Ach Ingo, ich hätte eigentlich nicht gedacht, daß man dir den Sinn und Zweck eines Transponders (heißt ja auch Sekundär-Radar, oder nicht?) erklären muß.

 

Manfred

Sekundärradar ist das System; der Transponder ein Teil davon (auf der mobilen Seite des Systems).