29.8.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Verunglückt, Kollision mit Berg

[Mainstay]

Ein Kontrollverlust in IFR-Bedingungen ist ja eine der häufigsten Unfallursachen überhaupt. Ob man kurz nach dem Start in eigentlich bekanntem Gelände wirklich die räumliche Orientierung verloren oder ein technisches Versagen vorlag, das muß geklärt werden.

Luftkampfmanöver bei jedem Wetter im Krieg zu fliegen ist notwendig, die Übung gestern ?

 

Es ging nicht um ein Kriegsspiel sondern um ein Luftkampftraining. Trainings wie sie jeden Tag stattfinden und notwendig sind.

 

Ein Rettungseinsatz bedingt normalerweise einigermassen Sichtbedingungen, ein IFR-Abflug eher nicht.

[Mainstay]

Ein Kontrollverlust in IFR-Bedingungen ist ja eine der häufigsten Unfallursachen überhaupt.

 

Das ist vor allem eine Unfallursache wenn man VFR unterwegs ist. Unter IFR - Bedingungen zu fliegen und die Kontrolle dann wegen diesen Bedingungen zu verlieren ist wohl eher nicht üblich.

[DaMane]

Das ist vor allem eine Unfallursache wenn man VFR unterwegs ist. ...............

Das wäre ja noch schlimmer! :o

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Das wäre ja noch schlimmer! :o

Nein, dass ist schlicht richtig!

 

Wenn man z.B. die Unfallberichte der (deutschen) BFU der letzten 10 Jahre anschaut, dann gibt es keinen einzigen Fall des Kontrollverlustes bei einem IFR-Flug in IMC - aber leider eine ganze Reihe von solchen Fällen bei VFR in IMC.

 

Kontrollverlust bei Instrumentenflug ist kein Problem, das in der Praxis auftritt. Kontrollverlust bei Sichtflug in Bedingungen, in denen man eigentlich Instrumentenflug machen sollte ist ein riesen Problem!

 

Ob das was mit diesem konkreten Fall zu tun hat ist allerdings unklar bis sehr zweifelhaft...

 

Florian

[Chipart]

Das betroffene Flugzeug ist als zweites Flugzeug nach Instrumentenflugregeln im Rahmen eines Trainingsfluges um 16.01 Uhr vom Militärflugplatz in Meiringen gestartet, und zwar 15 Sekunden hinter dem Leader. Auf einen ersten Funkaufruf der Einsatzzentrale antwortete der Pilot ordnungsgemäss. Auf einen zweiten Aufruf meldete sich der Pilot hingegen nicht mehr und gilt seither als vermisst.

Zwei Fragen stellen sich mir bei dieser Beschreibung als zugegebenermassen Nicht-Kenner der Praxis im schweizer Militär:

 

- "15 Sekunden": Abstand bei IFR in IMC - ist das üblich? Für einen Laien erscheint 15 Sekunden so ziemlich als der gefährlichste Abstand unter diesen Bedingungen, weil man den Vorausfliegenden definitiv nicht mehr sieht (was bei enger Formation in IMC durchaus manchmal möglich wäre), aber sehr wenig Zeit zum ausweichen hat. Verfolgt dann der Wingman den Leader per Radar? Gibt es dafür evtl. sogar einen speziellen Autopiloten?

- "Funkaufruf der Einsatzzentrale": Funkt in der Schweiz der Wingman? Normal ist doch üblich, dass nur der Leader "nach aussen" funkt und die anderen Mitglieder der Formation nur mit dem Leader kommunizieren.

 

Florian

[ray.ch]

Zwei Fragen stellen sich mir bei dieser Beschreibung als zugegebenermassen Nicht-Kenner der Praxis im schweizer Militär:

 

- "15 Sekunden": Abstand bei IFR in IMC - ist das üblich? Für einen Laien erscheint 15 Sekunden so ziemlich als der gefährlichste Abstand unter diesen Bedingungen, weil man den Vorausfliegenden definitiv nicht mehr sieht (was bei enger Formation in IMC durchaus manchmal möglich wäre), aber sehr wenig Zeit zum ausweichen hat. Verfolgt dann der Wingman den Leader per Radar? Gibt es dafür evtl. sogar einen speziellen Autopiloten?

- "Funkaufruf der Einsatzzentrale": Funkt in der Schweiz der Wingman? Normal ist doch üblich, dass nur der Leader "nach aussen" funkt und die anderen Mitglieder der Formation nur mit dem Leader kommunizieren.

 

Florian

ich bin auch kein Experte.

 

Was ich weiss:

Es steht, dass die Flugzeuge im 15 Sekunden Abstand gestartet sind. Das ist absoluter Standard bei den Schweizer Hornets.

Ob sie dann in irgend einer Art Formation geflogen sind, steht nirgends.

 

Zur Startzeit lag die Wolkenuntergrenze gemäss Pressekonferenz gestern ca 300-500m über dem Flugplatz. D.h. der Start erfolgte ganz normal nach VFR.

 

Wenn ich bei diesem Wetter mit einer Hornet in Meiringen starten müsste, würde ich versuchen so schnell wie möglich Höhe zu gewinnen.

Die sichere Route ab MEI um die umliegenden 4000er Gipfel zu übersteigen ist jedem schweizer Berufsmilitärpilot 100%ig bekannt.

Wo wäre ich 4 Minuten nach dem Start? Sicher über 5000müM, also geländetechnisch in Sicherheit.

 

Zum Funkverkehr mit der EL kann ich nichts sagen, ich weiss nur, dass für die Standardprozeduren (Start/Landung) jeder Pilot separat Kontakt zum Tower aufnimmt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch für die erstmalige Kontaktaufnahme mit der EL so ist (Verbindungskontrolle).

 

 

Hoffentlich hat der Pilot überlebt und wird bald gerettet.

Bearbeitet 30. August 2016 von ray.ch

[MartinM]

Es sollte wohl keine Frage sein, dass unsere Militärpiloten das Fliegen im Nebel, bzw in den Wolken üben sollten. Auch Luftkampfmanöver will geübt sein. Dabei kann es leicht passieren dass einmal der Flieger ausser Kontrolle gerät.

 

Ich frage mich schon weshalb sich diese Unfälle nun häufen. Liegt es vielleicht daran, dass wir (Schweiz) vielleicht zu wenig Kohle in die Luftwaffe schieben, damit die Piloten mehr Übung haben!? Früher wurden für die Verschiebung von Payerne nach Meiringen der Flieger genommen, heute ist das der Zug oder den PW.

 

Ich zweifle daran, dass unser Luftwaffen Piloten (Miliz) noch genügen Flugstunden fliegen. Zudem sitzen sie wohl auch noch viel mehr im Sim, wenn wir immer nur auf die Kosten drücken. Der alte Sim, war ja nicht so der hit. Die Grafik bescheiden und fixed Base kam auch kein richtiges Gefühl für de Kräfte auf.

 

Nein, ich zweifle niemals an unserer Luftwaffe! Wir brauchen die, genau so wie wir eine Armee brauchen. Wer A sagt, muss auch B sagen. Und ich habe das Gefühl, dass bei B in den letzten Jahren immer mehr gespart wurde.

 

Lopper = Kontrolverlust bei schlechter Sicht

Frankreich = Kontrolverlust bei LKM

Susten = was wird es nun sein

 

Wir halten fest, keiner diese Unfälle lag jemals an einem F-18 technischen Versagen.

 

Hoffen wir nun dass der Pilot sich herausschiessen konnte und irgendwo mit dem Fallschirm eine unbequeme Nacht verbracht hat und mehr nicht ...

 

Gruss

Martin

[freesurf]

Wenn ich einen verunglückten Piloten in Friedenszeiten nicht mit SAR wegen unfliegbarem Wetter retten kann, sondern Fußvolk im Hochgebirge nachts suchen muss, dann stelle ich mir die Frage schon, ob es diese Übung wert war. 

Soll man noch mehr Helis los schicken, obwohl das Wetter sehr schlecht war?Ein Unglück genügt.......Hast Du auch schon vom Funkloch in den Bergen gehört?

Gruss Hans

Bearbeitet 30. August 2016 von freesurf

[Mainstay]

An alle die heute noch in der Luft sind: bitte beachtet die LSR W1522/16

 

https://www.skybriefing.com/portal/de/dabs;jsessionid=F84B32205ECABAF4ADED3A9ABB55879A?p_p_id=dabsportlet_WAR_ibsportletdabs&p_p_lifecycle=2&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_resource_id=APP&p_p_cacheability=cacheLevelPage&p_p_col_id=column-2&p_p_col_count=3&_dabsportlet_WAR_ibsportletdabs_v-resourcePath=%2FAPP%2Fconnector%2F0%2F2%2Fhref%2Fdabs-2016-08-30.pdf

[MartinM]

Sicherheit geht vor! Auch wenn die Cougar zum Teil mit FLIR Pod und NVG Helmen ausgestattet sind, im Nebel/Wolken zu fliegen bringt auch das nix.

[SR292]

Ich kenne mich in der militärischen Fliegerei gar nicht aus, daher ist meine Frage möglicherweise etwas naiv, aber trotzdem:

 

Wenn einem Piloten die Rettung mit Fallschirm gelingt, hat er am Körper eine Device, um Kontakt aufnehmen zu können (Funk o.ä.)?

[Chipart]

Zur Startzeit lag die Wolkenuntergrenze gemäss Pressekonferenz gestern ca 300-500m über dem Flugplatz. D.h. der Start erfolgte ganz normal nach VFR.

Das halte ich ehrlich gesagt für eher unwahrscheinlich!

 

Wie lange kann man im Tal frei von Wolken fliegen, nachdem man mit einer Hornet gestartet ist? So schnell bekommt man doch gar keinen Pickup. Zudem: Was wäre der Sinn, VFR loszufliegen und erst später zu joinen?

 

Florian

[fabiodv]

Ich kenne mich in der militärischen Fliegerei gar nicht aus, daher ist meine Frage möglicherweise etwas naiv, aber trotzdem:

 

Wenn einem Piloten die Rettung mit Fallschirm gelingt, hat er am Körper eine Device, um Kontakt aufnehmen zu können (Funk o.ä.)?

 

Ich kenne mich da auch nicht aus, vermute aber folgendes:

 

-Wenn der Flieger da oben bei schlechter Sicht ins Gelände gekracht ist, wird kaum Zeit geblieben sein um auszusteigen.

 

-Sollte er doch ausgestiegen und wohlauf sein, denke ich dass sowohl der Pilot die Möglichkeit hat Kontakt aufzunehmen

 als auch der Schleudersitz und ein Sender am Piloten selbst ein Notsignal aussenden. Dies wurde an der Medienkonferenz

 gestern Abend allerdings nicht vermeldet, also ist davon auszugehen, dass der Pilot nicht ausgestiegen ist

 

Aber wie gesagt, ich bin da relativ unwissend ...

[HRK]

 

Ich zweifle daran, dass unser Luftwaffen Piloten (Miliz) noch genügen Flugstunden fliegen. Zudem sitzen sie wohl auch noch viel mehr im Sim, wenn wir immer nur auf die Kosten drücken. Der alte Sim, war ja nicht so der hit. Die Grafik bescheiden und fixed Base kam auch kein richtiges Gefühl für de Kräfte auf...

 

 

 

...Wir halten fest, keiner diese Unfälle lag jemals an einem F-18 technischen Versagen.

 

 

 

Milizpiloten fliegen keine F/A 18

[MartinM]

Ich kenne mich in der militärischen Fliegerei gar nicht aus, daher ist meine Frage möglicherweise etwas naiv, aber trotzdem:

 

Wenn einem Piloten die Rettung mit Fallschirm gelingt, hat er am Körper eine Device, um Kontakt aufnehmen zu können (Funk o.ä.)?

 

Nun, am Körper nicht.

 

Der im F-18 befindliche Martin-Baker MK14 Schleudersitz hat jedoch ein Survival Kit welcher dem Piloten zur Verfügung steht. Darin enthalten

• Food
• Water
• Rifle for hunting small game
• Survival Knife
• Radio beacon
• Life Raft
• Survival Guide
• Emergency Blanket
• Emergency Radio

Nur ist halt die Frage, hat die Luftwaffe den Survival Kit bei ihren Flügen aufgefüllt oder nicht.

 

Gruss

Martin

[G180]

Es sollte wohl keine Frage sein, dass unsere Militärpiloten das Fliegen im Nebel, bzw in den Wolken üben sollten. Auch Luftkampfmanöver will geübt sein. Dabei kann es leicht passieren dass einmal der Flieger ausser Kontrolle gerät.

 

Lopper = Kontrolverlust bei schlechter Sicht

Frankreich = Kontrolverlust bei LKM

Susten = was wird es nun sein

 

Wir halten fest, keiner diese Unfälle lag jemals an einem F-18 technischen Versagen.

Am Anfang war der 1. F-18- Absturz Crans 1998 ( räumliche Desorientierung mit 2 Toten ) 

[TSC Yoda]

Wenn das Wetter gestern so schlecht war, daß die SAR-Operation zur Luft eingestellt werden mußte, dann hatten die wirklich mieses Wetter!

 

Das Fliegen mit so einer Maschine ist in meinen Augen weit mehr ein Ritt auf einer Kanonenkugel als bei der zivilen Fliegerei.

 

Man geht soweit runter, wie es der Auftrag vorgibt und die Verhältnisse gerade zulassen.

Man fliegt schnelle Manöver mit hoher Geschwindigkeit.

Man hat unheimlich viel Leistung.

 

Gerade in den Bergen ist das uU ziemlich heftig und ob man da immer alles einrechnen kann, bezweifle ich...

Selbst wenn - und das ist ja eh noch alles unsicher - der Pilot einen Fehler gemacht hat, würde ich ihm keinen Vorwurf machen bei diesen Wetterverhältnissen, das ist das Risiko der Militärfliegerei mit schnellen Jets.

 

Daß beim Herausschießen automatisch ein Notsignal abgesetzt wird, glaube ich eher nicht (taktisch sehr unklug), somit kann der Pilot durchaus herausgekommen sein...auch wenn ich das her nicht glaube.

Bei einem technischen Defekt hätte es ein Mayday gegeben, darauf werden die US-Piloten gedrillt (und ich denke nicht, daß sich das in den anderen Ländern der westlichen Welt sehr unterscheidet).

In dem Moment, wo zB ein Triebwerk ausfällt, kommt fast augenblicklich erst einmal der Mayday-Ruf.

Deswegen vermute ich hier stark, daß die Maschine ziemlich plötzlich das Gelände getroffen hat...was dadurch vermutlich viel zu schnell ging, um noch auszusteigen :(

 

Na ja...warten wir ab, was da berichtet wird, dem Piloten wünsche ich das Beste!

Bearbeitet 30. August 2016 von TSC Yoda

[Hausi122]

@Ray

Ich habe in den Beiträgen zum PS-Absturz in Leuwaarden das IFR-Verfahren "SNAKE" genannt, detailliert beschrieben.

Gruss Hausi

[Peter R]

Nach Bericht in der Tagesschau am Mittag, wurde die FA-18 gefunden aber vom VBS noch nicht bestätigt.

 

Gruess

Peter R

Bearbeitet 30. August 2016 von Peter R

[hunter1962]

Nach meinen Informationen ist die F/A-18 gefunden. Nun folgen natürlich alle internen Massnahmen (Sicherung Absturzstelle / Rettung oder Bergung des Piloten / Benachrichtigung Angehörige usw.). Auf 15.00 Uhr ist ein Medienflug mit Super Puma angesagt.

 

Gruss Hunter62

[DaMane]

Nein, dass ist schlicht richtig!

 

Wenn man z.B. die Unfallberichte der (deutschen) BFU der letzten 10 Jahre anschaut, dann gibt es keinen einzigen Fall des Kontrollverlustes bei einem IFR-Flug in IMC - aber leider eine ganze Reihe von solchen Fällen bei VFR in IMC.

 

Kontrollverlust bei Instrumentenflug ist kein Problem, das in der Praxis auftritt. Kontrollverlust bei Sichtflug in Bedingungen, in denen man eigentlich Instrumentenflug machen sollte ist ein riesen Problem!

 

Ob das was mit diesem konkreten Fall zu tun hat ist allerdings unklar bis sehr zweifelhaft...

 

Florian

Oooch Florian,

 

wir reden hier aber doch nicht über Amateur-PPLer. Man darf davon ausgehen, daß, wer eine F-18 fliegt, im Instrumentflug ausgebildet, und als Berufs-Militärpilot auch einigermaßen erfahren ist.

Das hier meiner Meinung nach zu unrecht herangezogene Beispiel berifft doch reine VFR-Piloten, die in IMC geraten sind.   Kontrollverlust in VMC sollte wirklich eine rare Ausnahme sein, egal ob IR-rated oder nicht. Das wollte ich damit sagen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 30. August 2016 von DaMane

[Mainstay]

Oooch Florian,

 

wir reden hier aber doch nicht über Amateur-PPLer. Man darf davon ausgehen, daß, wer eine F-18 fliegt, im Instrumentflug ausgebildet, und als Berufs-Militärpilot auch einigermaßen erfahren ist.

Das hier meiner Meinung nach zu unrecht herangezogene Beispiel berifft doch reine VFR-Piloten, die in IMC geraten sind.   Kontrollverlust in VMC sollte wirklich eine rare Ausnahme sein, egal ob IR-rated oder nicht. Das wollte ich damit sagen.

 

Gruß

Manfred

 

Streitet Euch nicht. Wir wissen glaube ich alle wie es gemeint ist / war. Das die Jungs der Luftwaffe gut ausgebildet sind bezweifelt wohl niemand der sich ernsthaft mit der Thematik befasst und ein wenig versteht um was es geht.

[DaMane]

Streitet Euch nicht. Wir wissen glaube ich alle wie es gemeint ist / war. Das die Jungs der Luftwaffe gut ausgebildet sind bezweifelt wohl niemand der sich ernsthaft mit der Thematik befasst und ein wenig versteht um was es geht.

Ich will mich gar nicht streiten, und ich muß auch nicht recht haben. Man könnte ja gleich so schreiben, wie es gemeint ist (gerade Forenkollege Forian@chipart nimmt sonst immer alles sehr genau ;))

 

Es lesen hier im Forum ja auch Menschen mit, die nicht so sehr "mit der Thematik befasst sind", und falsche Schlüsse ziehen könnten. Just my 2ct..........

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

...........................

Bei einem technischen Defekt hätte es ein Mayday gegeben, darauf werden die US-Piloten gedrillt (und ich denke nicht, daß sich das in den anderen Ländern der westlichen Welt sehr unterscheidet).

In dem Moment, wo zB ein Triebwerk ausfällt, kommt fast augenblicklich erst einmal der Mayday-Ruf.

.................

Ich weiß nicht, wo du das her hast. Es kommt halt auf die Situation an. Wenn eindeutig nichts mehr zu retten ist, dann ja. Ansonsten gilt, wie du auch hier im Forum sicher schon öfters lesen konntes:

"aviate-navigate-communicate" ;)

 

 

.....Deswegen vermute ich hier stark, daß die Maschine ziemlich plötzlich das Gelände getroffen hat...was dadurch vermutlich viel zu schnell ging, um noch auszusteigen.............

 

 

Das befürchte ich leider auch.

 

 

Gruß

Manfred

 

[cosy]

Mit militärischen Transpondern meinte ich Transponder, welche nur die militärische Luftraumüberwachung "sehen" kann. Fliegen F/A18 Manöver, sind sie bsp. bei Flightradar24 nicht zu sehen.

Mich interessiert, ob die Flightcontrol der Luftwaffe ihre Jets so sehen kann wie ATC den zivilen Luftverkehr?

 

Aber bei der Suche einer vermissten Maschine hilft vor Allem die Notbarke (406Mhz, 121.5Mhz und die mil-Frequenz 243MHz).

Mit den Transpondern hat das absolut nichts zu tun. ELT heisst emergency locator transmitter (=sender).

 

Die F/A18 haben je

- eine in der Zelle

- eine im unteren Teil im Schleudersitz (der Teil, der nach Ausschuss noch in der Luft nach einigen Sekunden abgetrennt wird)

- als Funktion im Notfunkgerät im Überlebenspack des Piloten

 

 

Ausserdem sind die Sekundärradar-signale im Gebirge (Hochalpen, Passübergänge) nicht sichtbar (empfangbar) wenn man so wie das Militär der Geländecoupierung entlangfliegt. Dazu braucht es Sichtverbindung zu den Radarstationen, was im Jura und im Flachland gut funktioniert.

Bearbeitet 30. August 2016 von cosy