26.08.2016 | HB-EQN | DR40 | Löhningen SH | Kleinflugzeug stürzt in Sonnenblumenfeld

[Hotas]

 Wäre der Richter Pilot gewesen, hätte er den Punkt mit der Tankanzeige wohl nicht durchgehen lassen.

[HB-ADI]

5 hours ago, Hotas said:

 Wäre der Richter Pilot gewesen, hätte er den Punkt mit der Tankanzeige wohl nicht durchgehen lassen.

 

.. wie kommst du denn darauf?  Der Richter stützt sich nicht auf die eigene Erfahrung, sondern auf die Beurteilung durch einen gerichtlichen Sachverständigen, der selber erfahrener Pilot und Fluglehrer ist:

 

Quote

[Der gerichtliche Gutachter O.] verfügt neben der geforderten Unabhängigkeit [..] über eine Ausbildung als diplomierter Maschineningenieur HTL und über langjährige Erfahrung als Pilot und Fluglehrer im Bereich der gewerblichen Grossfliegerei und in der nichtgewerblichen Kleinfliegerei.

 

Die Verlässlichkeit von Tankanzeigen wurde dabei explizit berücksichtigt (genauso das Fehlen von Alternativen bei der Robin):

 

Quote

In Bezug auf die Treibstoffmenge bemerkte er, dass die exakte Ermittlung der noch vorhandenen Treibstoffmenge je nach Flugzeugtyp schwierig sei, die Tankanzeigen in der «General Aviation» vielfach rudimentär und wenig präzise seien, es aber dennoch nachvollziehbar sei, dass sich ein Pilot auf die Angabe der Treibstoffanzeige stütze, zumal nach seinem Kenntnisstand beim fraglichen Flugzeugmodell gar keine alternative Treibstoffmengenbestimmung möglich sei [...]. Schliesslich würden für die Ermittlung des Startgewichts weder bezüglich des Gewichts der Passagiere noch bezüglich der Treibstoffmenge Toleranzwerte berücksichtigt, sondern jeweils absolute Zahlen eingegeben und ausgewertet (CAR pag. 5.401.029).

 

 

[FalconJockey]

vor 39 Minuten schrieb HB-ADI:

es aber dennoch nachvollziehbar sei, dass sich ein Pilot auf die Angabe der Treibstoffanzeige stütze, zumal nach seinem Kenntnisstand beim fraglichen Flugzeugmodell gar keine alternative Treibstoffmengenbestimmung möglich sei

Eben, Glück gehabt, dass das so geglaubt wurde

[HB-ADI]

Stimmt das denn nicht? Wie würdest du bei der Robin den Resttreibstoff bestimmen?

[FalconJockey]

Generell gilt: Tankanzeigen in unseren Rasenmähern sind notorisch unzuverlässig. Und wenn man nicht sehen kann, ob Treibstoff im Tank ist, muss man halt nachtanken.

[HB-ADI]

Der Frage gekonnt ausgewichen  

 

Der Pilot hat übrigens nachgetankt, und hatte auch genug Treibstoff für den Flug; das ist unbestritten (siehe Urteil). Der Vorwurf war eine falsche Berechnung der Beladung, und damit Überschreitung des Abfluggewichts und der Schwerpunktlimite, und da hilft Nachtanken nun mal leider nicht (eher im Gegenteil ).

 

Fakt ist, es gibt bei der Robin keine absolut zuverlässige Methode, den Tankinhalt festzustellen (ausser er ist komplett voll). Unter dieser Voraussetzung vom Piloten eine absolut genaue Berechnung zu verlangen ist nicht realistisch und das hat das Gericht meiner Meinung nach korrekterweise auch so erkannt. Mit Glück, Glauben oder den Hobbies des Richters hat das kaum was zu tun.

 

[FalconJockey]

Okay, wie sonst bestimmt man die Tankfüllung bei der Robin? Kann man nicht in den Tank reinschauen? Peilstab?

[HB-ADI]

Geht (zumindest bei der Variante mit Tank im Rumpf) beides nicht, weil der Tankeinlass 90° abdreht; einen zugelassenen Peilstab gibt es auch nicht.

 

Ausserdem, dem Piloten wurde eine Diskrepanz von 5L vorgeworfen. Kriegt man auf Sicht oder mit Peilstab einen auf 5L genauen Wert? Auf Sicht kaum. Je nach Peilstab vielleicht (jener der Katana hat z.b. nur alle ~20L Markierungen, alles dazwischen ist auch nur Schätzung), aber den gibt's halt schlichtweg nicht.

 

 

[FalconJockey]

Danke für die Erklärungen. Seltsames Flugzeug, wenn man nicht nachmessen kann. Scheint aber dennoch sicher zu sein, ansonsten würden ja dauernd irgendwelche Robins mangels Treibstoff notlanden müssen.

[HB-JAN]

Am 7.7.2021 um 19:49 schrieb HB-ADI:

Geht (zumindest bei der Variante mit Tank im Rumpf) beides nicht, weil der Tankeinlass 90° abdreht; einen zugelassenen Peilstab gibt es auch nicht.

Die "neue" Robin DR401 Ecoflyer (Jet-A1, Tank im Rumpf) hat einen Peilstab. 

Gruss Jan 

 

[SierraCharlie]

Ich habe während meiner PPL-Ausbildung auf der Robin DR400 geschult und kann die Aussage von @HB-ADI bestätigen. Bei der Robin hat man den Main Fuel Tank und den Auxiliary Fuel Tank. Bei uns hiess es dann entweder nur den Main ganz füllen, oder beide Tanks ganz voll. Ansonsten war man der Tankanzeige ausgeliefert. Aber bei der Robin hat man ohnehin eine sehr grosszügige Zuladung (ich meinte mit dem vollen Main Fuel Tank immer noch irgendwo zwischen 300kg und 400kg). Somit hat man da mehr Spielraum für extra Fuel an Bord.

 

LG

 

Chris

[cosy]

On 7/7/2021 at 7:49 PM, HB-ADI said:

Geht (zumindest bei der Variante mit Tank im Rumpf) beides nicht, weil der Tankeinlass 90° abdreht; einen zugelassenen Peilstab gibt es auch nicht.

 

Ausserdem, dem Piloten wurde eine Diskrepanz von 5L vorgeworfen. Kriegt man auf Sicht oder mit Peilstab einen auf 5L genauen Wert? Auf Sicht kaum. Je nach Peilstab vielleicht (jener der Katana hat z.b. nur alle ~20L Markierungen, alles dazwischen ist auch nur Schätzung), aber den gibt's halt schlichtweg nicht.

 

 

Ein Peilstab ist nur genau, wenn ALLE Randbedingungen eingehalten werden:

- Führung vorhanden (damit man den Peilstab an genau dem Punkt im Tank aufsetzt, an dem er geeicht wurde, und damit er genau senkrecht zum Flüssigkeitsspiegel ist)

- Flugzeug ist genau waagrecht (macht z.B. bei Flügeltanks schnell mal 10 Liter Fehler (PA28, DA40, MCRç..)

- Der Stab ist wirklich geeicht auf genau die Maschine, die man misst- denn es gibt in der Realität - besonders bei kleinen Produktionszahlen oder Modelle (Robin), welche über viele Jahrzehnte gebaut wurden gewaltige Abweichungen (Beispiel: SUST Bericht der Aero AT-3 , Bern)

- der Tankwahlschalter muss offen sein (es gibt seltene Fälle, wo die Schalterposition komischerweise Einfluss auf das statische Niveau hat)- oder nach Handbuch.

[Urs Wildermuth]

Genau das alles ist wohl der Grund wieso viele einfach volltanken, denn nur dann haben sie einigermassen das Gefühl zu wissen, wieviel nun wirklich im Tank ist. Oder wie bei einigen Fliegern, bis an die Markierung am Filleneck, was ich z.b. bei den Pipers und einigen anderen eine richtig gute Sache finde.

 

Einige Flugzeuge haben auch Tankuhren am Flügel selber, die nur für den Bodenbetrieb bestimmt sind und dann korrekt messen wenn der Flieger einigermassen waagerecht steht. Auch das ist sicher praktisch.

 

Was für neue Flieger aber sicher möglich wäre in der heutigen Zeit wären Gewichtssensoren in allen 3 Fahrwerkbeinen, die dann auf dem EFIS Gewicht und aktuellen Schwerpunkt direkt anzeigen. Sowas wäre wohl ein sehr gutes Safetytool, abgesehen davon dass es einigen Leuten wohl einen riesigen Schrecken einjagen würde wenn die mal wirklich sehen, wie sie seit Jahren rumgeflogen sind.

[Olindaguy]

Am 7.7.2021 um 18:12 schrieb HB-ADI:

Fakt ist, es gibt bei der Robin keine absolut zuverlässige Methode, den Tankinhalt festzustellen (ausser er ist komplett voll).

 

 

Frage:

Wie steht es mit kalibrierten "Fuel-Hawks" (Fuel Haken oder Fuel Finger), die wir in unserem Robin 3000 haben.

Geht das nicht so recht gut?

 

LG Chris

[cosy]

On 7/15/2021 at 9:37 PM, Urs Wildermuth said:

Was für neue Flieger aber sicher möglich wäre in der heutigen Zeit wären Gewichtssensoren in allen 3 Fahrwerkbeinen, die dann auf dem EFIS Gewicht und aktuellen Schwerpunkt direkt anzeigen.

Wenn Fuel mehr wiegt als die Gesamtnutzlast ist das sixher sehr gut (Longrange Airliner). aber bei unseren ships habe ich da meine Zweifel. Da müsste alles was in der Kabine rumliegt betr Masse genau bekannt sein. Inklusive Hebelarm. Für mein Empfinden nicht realisierbar.

[Urs Wildermuth]

vor 29 Minuten schrieb cosy:

Da müsste alles was in der Kabine rumliegt betr Masse genau bekannt sein. Inklusive Hebelarm. Für mein Empfinden nicht realisierbar.

 

Das Gewicht liesse sich auf jeden Fall so ermitteln, denn unsere Flieger werden ja auch so gewogen: Eine Waage unter jedes Fahrwerk und zusammengezählt. Und das wäre ja schon mal was.

 

Und aus der Position der Fahrwerke dann der CG gerechnet?

 

Heisst, wenn man 3 Sensoren in jedem Fahrwerk hat, der das jeweilige Gewicht ermittelt bei bekanntem Hebelarm, müssten diese Werte eigentlich auch den CG errechnen können.

[robfly]

vor 45 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

Das Gewicht liesse sich auf jeden Fall so ermitteln, denn unsere Flieger werden ja auch so gewogen: Eine Waage unter jedes Fahrwerk und zusammengezählt. Und das wäre ja schon mal was.

 

Und aus der Position der Fahrwerke dann der CG gerechnet?

 

Heisst, wenn man 3 Sensoren in jedem Fahrwerk hat, der das jeweilige Gewicht ermittelt bei bekanntem Hebelarm, müssten diese Werte eigentlich auch den CG errechnen können.

Und wenn die  Werte in einer Blackbox gespeichert würden, könnte man Überbelastungen von Fahrwerksteilen detektieren und diese Teile ersetzen bevor sie bei einer Landung den Dienst versagen.

 

Um aus den drei Gewichten den CG zu errechnen, müsste aber noch eine Wasserwaage installiert sein, für Längs- und Querachse, damit man den Flieger in's Lot stellen kann. 

[Urs Wildermuth]

vor 45 Minuten schrieb robfly:

Um aus den drei Gewichten den CG zu errechnen, müsste aber noch eine Wasserwaage installiert sein, für Längs- und Querachse, damit man den Flieger in's Lot stellen kann. 

 

na ja ein Sensor mehr.

 

Das Problem wird wohl eher sein, das das keiner will. Warum kann man sich vorstellen.

 

[teetwoten]

Waagen unter die Räder (nachdem Flugzeug "ins Blei" gelegt wurde) ist relativ einfach und zuverlässig. Integrierte Sensoren sind da schon viel tückischer. Man könnte sich DMS (Dehnmessstreifen) an einer Stelle mit zuverlässigem Spannungsfluss vorstellen, doch sind diese ziemlich heikel in der Handhabung (zB Temperaturkompensation, uam). Hätten wir reine Federungen, so könnte die Belastung am Federweg oder Pneumatikdruck abgelesen werden, doch braucht ein gutes Fahrwerk auch eine gute Dämpfung und da liegt der Hase im Pfeffer, weil Dämpfung in den meisten Fällen reibungsbehaftet ist und somit das Ablesen eines Federweges fehleranfällig macht.

 

Cosy wird hier sicher weiteres beitragen!

 

Stefan

 

[simones]

Sorry, das ist für mich der falsche Weg. 
 

Wer es als Pilot nicht schafft, sein zumeist 4-6 sitziges Flugzeug richtig zu beladen, dem sind auch mögliche Anzeigen egal. 
 

Worüber sprechen wir in der Zukunft? Die 10-20 Flieger, meist 2-4 sitzig, die neu verkauft werden? Die werden dann mit einer Fahrwerkswaage ausgestattet?

 

Ich bin ja schon froh, wenn die Tankanzeige bei aktuellen Fliegern stimmt!

 

Gewicht messen an dem Fahrwerk bei Fliegern kleiner 2 Tonnen ????? Alles klar. 

 

Ich würde empfehlen, wenn die Piloten als doof dargestellt werden sollen, in Zukunft einen Saftypilot zu verpflichten, der die Arbeit des Piloten überwacht. Dann wird es noch sicherer. 
 

War das Leben in den 80ern und 90ern noch entspannt, gibt es eine Hysterie der Sicherheit, die ich nicht nach voll ziehen kann. Betrifft alles ….. und ich häng echt an meinem Leben ….

 

micha

 

 

 

Bearbeitet 19. Juli 2021 von simones

[cosy]

16 hours ago, teetwoten said:

Cosy wird hier sicher weiteres beitragen!

Nein, hab meine Gedanken schon mitgeteilt, und die rel. grosse Ungenauigkeit (relativ zur Nutzlast)erwähnt- wurde nicht aufgegriffen.