26.08.2016 | HB-EQN | DR40 | Löhningen SH | Kleinflugzeug stürzt in Sonnenblumenfeld

[Dierk]

Führt man die Idee der "Just Culture" konsequent weiter, würde also die fahrlässige Verletzung einer Sorgfaltspflicht, welche im Einzelfall zu einer objektivierbaren und unerlaubten Erhöhung eines Betriebsrisikos führt, nicht mehr bestraft, wenn durch die Bestrafung selbst eine höheres Betriebsrisiko für den allgemeinen Fall geschaffen würde. 

 

Die Frage ist nun, ob der Verzicht auf eine derartige Bestrafung das allgemeine Betriebsrisiko tatsächlich weniger erhöht als wenn eine solche Bestrafung konsequent angewendet würde. Denn nur dann würde sich statistisch gesehen die Betriebssicherheit in dem betroffenen Bereich verbessern. 

 

Wenn die zu erwartende Strafe aber nicht durch ein Gericht, sondern durch die Physik erfolgt, und das Strafmass noch dazu über die körperliche Unversehrtheit hinausgeht, dann wäre eine zusätzliche gerichtliche Bestrafung eine eher unnötige Doppelbestrafung. Andererseits kann man auch die verbotene Erhöhung des Betriebsrisikos fahrlässig herbeigeführt haben und anschliessend "Glück haben" und die Situation noch meistern, d. h. man wird nicht von der Physik (kapital) bestraft. Dieser Fall mag ausserhalb der Luftfahrt vielleicht der deutlich überwiegendere sein und würde wohl ohne die präventiv glaubwürdig angedrohte Bestrafung von Regelüberschreitungen auch in der Luftfahrt zu vermehrter Nachlässigkeit führen?

 

Man könnte z. B. die Geschwindigkeitsbeschränkungen für PKW einfach aufheben. Die meisten würden wohl  aufgrund Vorsicht und Selbsterhaltungstrieb trotzdem nicht verunfallen. Statistisch dürfte aber ein negativer Effekt nachweisbar sein. Weil es immer Leute geben wird, die an die Grenzen gehen wollen und dann vom Ergebnis überrascht werden. 

 

Bearbeitet 6. Dezember 2019 von Dierk

[FalconJockey]

Eben, er ist doch schon gestraft genug. Wenn grob fahrlässige Handlung bewiesen werden kann, dann kann man ihn angehen. Ansonsten hat er einen unabsichtlichen Rechenfehler gemacht und der darf nicht bestraft werden - es war keine Absicht. Wenn ich für jeden unabsichtlichen Fehler bestraft würde, der die Firma Geld kostet oder andere (rein theoretisch) gefährdet hätte, wäre ich schon längst im Gefängnis oder würde bis zum Lebensende zahlen.

[Urs Wildermuth]

Sorry, ich bin hier bei Andreas. 

 

Also, was hier passiert ist nach den Dokumenten ist, dass der Pilot von den Passagieren belogen wurde. Nun, da Gewicht heute ein derartiges Schamthema ist, dass kaum wer jemals sein echtes Gewicht zugibt, und wenn dann nur nackt und "ausgesch...en" weil er sonst wegen BMI xx diskriminiert wird, ist das nachvollziehbar aber dennoch nicht der Fehler des Piloten sondern wenn schon der fehlbaren Passagiere. 

 

gesamthaft brachten die also schlappe 40 kg mehr auf die Waage, als sie zugegeben haben. Sowas kann jede Kleinflieger aus dem Trim hauen. Und hat es hier getan. Wobei die 5 kg Uberlast akademisch sind, was aber gar nicht geht ist der Schwerpunkt. 

 

So, wie will aber nun ein Rundflugbetrieb sowas vorbeugen? Das geht eigentlich nur, wenn man vor JEDEM Flug jeden Pax auf die Waage stellt, plus auch noch jedes Damentäschchen (die locker 10-15 kg wiegen können) und auch den sonstigen Krims-Krams im Flieger in Grosszerlegung wägt. Das wird nicht gemacht und ist auch unpraktikabel. Also muss man sonstige Reserven einbauen, damit man sicher sein kann, nicht im Knast zu landen wenn die Paxe beim Gewicht flunkern, was man eigentlich annehmen muss. 

 

Und hier hat Andreas nochmal recht. KEIN 4 Plätzer ist wirklich ein 4 Plätzer für 4 Erwachsene und ausreichen Fuel die so operiert werden können, dass Ueberlast ausgeschlossen ist. 

 

Also kann man hergehen und eine simple Rechnung machen:Pro Pax mit Gepäck 100 kg. Ein 4 Plätzer braucht demnach 400 kg Unterload damit er einigermassen save ist, wobei heute auch Mannsbilder mit 120 und mehr kg an der Tagesordnung sind. 

 

Das aber löst das Balance Problem nicht. Hier hilft nur eines, man muss sich die Sache in allen Szenarien in einer ruhigen Minute durchrechnen und dann gewisse starre Regeln einführen, wie zu laden ist. z.b. der schwerste pax geht IMMER auf Sitz x, der 2 schwerste auf y, und so weiter. Bei Fliegern die notorisch hinten raus kippen, halt keiner über 60 kg Lebendgewicht auf die Rückbank, schon gar nicht 2. Bei anderen die vorne raus kippen, muss immer einer hinten sitzen. 

 

 40 kg so wie dieser Pilot Unterload hatte, sind in der GA heftig, das hat man mit 4 Personen normalerweise nicht. Das er da von problemloser Beladung ausging ist verständlich, aber leider in diesem Fall war es falsch... noch nicht einmal vom Gewicht aber von der Balance her. Hätte einer der gewichtsschämenden Männer vorn gesessen, wäre nix passiert. 

 

Bei denAirlines ist das übrigens genau so ein Problem, nur dort sind halt die Verhältnisse anderst. Die IATA Gewichte sind in den meisten Fällen auch reine Wunschgewichte, vor allem da noch Handgepäck dazuzählt. Ich würde behaupten auf Grund meiner Erfahrung wäre ein IATA Pax Gewicht von 120 kg pro Male, 100 pro Female und 50 pro Kind inkl Babies wesentlich realistischer im Schnitt. Nein, nicht alle sind Fettsäcke wie ich, aber in Sachen Handgepäck ist die Realität so weit an der Wahrheit vorbei, dass oft genug die Handkoffer schwerer sind als das eingecheckte Gepäck. Aber da das keiner wägt, passiert eben gar nix. Nur sind die Flieger dann halt auch um Massen schwerer als erwartet... ein 100 Paxe Bomber kann da schon mal eine Tonne mehr wiegen als auf demLoadsheet mit all dem Gerümpel, was die SLFs auf den Flieger schmuggeln. 

 

So wie das Urteil nun kommt, wird es zum Problem für jeden Rundflug Betrieb und für jeden der Passagiere mitnimmt und politisch korrekt auf eine Weight Watcher Einlage in voller Ansicht der Mitmenschen verzichtet. Jeder Pilot muss sich fragen ob er dieses Risiko eingehen will, wegen falschen Angaben seiner Paxe im Knast zu landen oder finanziell ruiniert zu werden. Ich denke mir meinen Teil dabei jedenfalls und werde wohl in Zukunft keine Passagiere deren Biometrische Daten ich nicht nachweisen kann mehr mitnehmen. Eine Waage in den Flieger ist für mich in der Zeit wo PC über alles geht... 

 

Was die Flugzeugkonstruktion betrifft, ist das schon lange etwas, wo ich die Zertifizierungsbehörden nie verstanden habe. Sehr viele Flugzeuge können ihre Sitze NIEMALS legal befüllen und noch brauchbare Treibstoffreserven mitnehmen. Von ULś ganz zu schweigen, die oft nicht mal 100 kg Zuladung für 2 Personen haben. Auch andere Flieger sind hier kafkaesk, bis hin zu gewissen Jet Prop Typen, die ganze 30 kg full fuel Zuladung haben und ähnlichen Nonsense. Das hätte man von der Zulassung her längst abstellen können mit einer Regulation etwa wie das ein Flieger dieser Katheogrie IMMER mindestens genug Underload für die Minimum Crew plus (falls mehr Sitze vorhanden) mindestens einen Pax haben muss und das mit realistischen Zahlen. 

 

Was mich an diesen Urteilen auch jedes Mal ärgert ist der neue "Totschlagartikel" der "Störung des öffentlichen Luftverkehrs", der nun für jeden Mist herangezogen wird. Wobei ich das in diversen solchen Fällen ernsthaft hinterfrage. Bei Störung des Luftverkehrs geht es um Hijacking, Unruly Pax oder Laserblender, nicht um Kleinflieger, die ein Mishap haben. ein Flieger der z.b. eine Gear Up Landung machen muss und deswegen einen Platz für 2 Tage Lahm legt stört viel mehr als ein Kleinflieger der ins Gemüse abhaut, soll man deswegen die Piloten gleich mal einkerkern, weil sie vielleich wie z.b die LOT 767 Piloten einen CB übersehen haben?

 

MIt solchen Urteilen kommen wir jedenfalls dem Tod der GA als Sparte immer näher. 

 

 

[spornrad]

Ich versteh das hier nicht wirklich.

Ein Pilot bringt seinen Passagier um. Der einfache Grund: Er macht zwar Rundflüge, aber er kennt die Flugeigenschaften seiner leichten Jodel nicht richtig. Er packt zwei dicke grosse Männer auf die Rückbank und zwei dünne Hemden auf die Vordersitze. Und sobald er aus dem Groundeffekt steigt, kann er nicht mehr genug drücken und stallt.

Dazu brauch ich keine Waage, und die 5 kg Juristendeutsch sind auch total Banane. Da reicht doch schätzen, gesunder Menschenverstand, und eben: Seinen Flieger kennen!

Zwei Dicke hinten und Hänflinge vorne ist bei vielen sogenannten Viersitzern überhaupt keine gute Idee. Und eine W&B Form ausfüllen ändert eben auch nicht die Hebelgesetze...

Bei meiner Do27 geht sowas. Aber nur, weil sie ca das Doppelte wiegt und weil sie einen grosssen trimmbaren Stab hat. Und mit dem muss man dann auch aktiv fliegen. ZB kann man sie kopflastig mit Zweierbesetzung nicht abfangen zum Aufsetzen, wenn man nicht vorher ordentlich schwanzlastig getrimmt hat...

 

Gruss

 

Bearbeitet 7. Dezember 2019 von spornrad

[IFixPlanes]

Sind denn in der GA die Flieger so viel empfindlicher wie z.B. eine 737.
Wie vertrimmt man eine 737 (gerade so) noch fliegen kann zeigt ein nach dem Vorfall anhand der tatsächlichen Werte erstelltes Loadsheet:

 

Zum Strafrechtlichen zitiere ich mal aus dem SUST Standardabschlussbericht:

Zitat

Dieser  Bericht  enthält  die  Schlussfolgerungen  der  Schweizerischen  Sicherheitsuntersuchungsstelle  (SUST)  über  die  Umstände  und  Ursachen  des  vorliegend  untersuchten Unfalls.
Gemäss Artikel 3.1 der 10. Ausgabe des Anhangs 13, gültig ab 18. November 2010, zum Abkommen über die internationale Zivilluftfahrt vom 7. Dezember 1944 sowie Artikel 24 des Bundesgesetzes über die Luftfahrt (LFG; SR 748.0) vom 21. Dezember 1948 (Stand am 1. Januar  2019)  ist  der  alleinige  Zweck  der  Untersuchung  eines  Flugunfalls  oder  eines schweren Vorfalls die Verhütung von Unfällen oder schweren Vorfällen. Die rechtliche Würdigung der Umstände und Ursachen von Flugunfällen und schweren Vorfällen ist ausdrücklich nicht Gegenstand der Sicherheitsuntersuchung. Es ist daher auch nicht Zweck dieses Berichts, ein Verschulden festzustellen oder Haftungsfragen zu klären.
Wird dieser Bericht zu anderen Zwecken als zur Unfallverhütung verwendet, ist diesem Umstand gebührend Rechnung zu tragen.

 

[mds]

On 12/5/2019 at 5:23 PM, FalconJockey said:

Oh, mal wieder ein Laienrichterurteil!

 

Jedenfalls ein Richter, der sich nie ausserhalb von Justiz und Strafverfolgung bewegt hat:

 

https://www.bstger.ch/de/il-tribunale/giudici/elenco-giudici-penali-federali/766/martin-stupf.html

[sheckley666]

Am 6.12.2019 um 11:44 schrieb PAO1908:

In einem normalen PKW dürfen fünf Personen mitfahren. Wer mit 6 erwischt wird, bekommt eine Busse. Oder was soll der Richter dort argumentieren? Dass die sechs Personen unterdurchschnittlich breit waren und es somit keiner Busse bedarf?

Auch bei PKW gibt es nicht nur eine Höchstzahl von Insassen, sondern auch eine maximale Zuladung. Ich behaupte, die meisten Fahrer müssten diese erstmal nachschlagen, fragte man sie danach. Und so gut wie niemand prüft vor jeder Fahrt das Gewicht seiner Mitfahrer und des Gepäcks, um festzustellen, ob er erlaubt unterwegs ist.

 

Und dass schonmal ein einen Unfall auslösender PKW-Fahrer wegen ein paar Prozent Übergewicht verurteilt worden wäre, kann ich mir nicht recht vorstellen.

[spornrad]

57 minutes ago, IFixPlanes said:

Sind denn in der GA die Flieger so viel empfindlicher wie z.B. eine 737.

Ist glaub ich einfach relativ. Bei der Jodel sind zwei schwere Männer mit vielleicht 200 kg auf den Rücksitzen, also weit hinter dem Schwerpunkt, ein erheblicher Faktor. Die wiegt ja leer nur 600 kg...

 

D

8 minutes ago, sheckley666 said:

Und dass schonmal ein einen Unfall auslösender PKW-Fahrer wegen ein paar Prozent Übergewicht verurteilt worden wäre, kann ich mir nicht recht vorstellen.

Der entscheidende Unterschied zum Auto ist eben der totale Verlust der Kontrolle durch das Höhenruder beim Flugzeug, den dieser Unfall demonstriert hat. D.h., bei Schwerpunktlage ausserhalb des zugelassenen Bereichs reicht die Hebelkraft des Höhenleitwerks u.U. einfach nicht mehr, um die Fluglage zu kontrollieren. So ein brutales Problem hast du beim Auto nicht, das bremst höchstens ein bisschen schlechter.

 

Gruss

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb mds:

Jedenfalls ein Richter, der sich nie ausserhalb von Justiz und Strafverfolgung bewegt hat:

Immerhin CVP und nicht SVP Aber eben erstaunlich, dass er offenbar ohne große Ahnung der Verhältnisse in der Fliegerei zu so einem Urteil kommt. Hoffentlich wird es angefochten und gewonnen.

 

vor 18 Minuten schrieb spornrad:

So ein brutales Problem hast du beim Auto nicht, das bremst höchstens ein bisschen schlechter.

Ein überladenes oder massiv ungleich beladenes Auto bremst nicht nur schlechter, sondern fängt dann auch an zu schleudern.

 

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

Ein Pilot bringt seinen Passagier um. Der einfache Grund: Er macht zwar Rundflüge, aber er kennt die Flugeigenschaften seiner leichten Jodel nicht richtig. Er packt zwei dicke grosse Männer auf die Rückbank und zwei dünne Hemden auf die Vordersitze. Und sobald er aus dem Groundeffekt steigt, kann er nicht mehr genug drücken und stallt.

Aber es war doch keine Absicht. Der ist doch sicherlich nicht ins Flugzeug gestiegen und hat sich gedacht "wird schon gut gehen". Klar, hinterher ist man immer schlauer, er hätte noch viel länger beschleunigen müssen, um mehr aerodynamische Kraft am Höhenruder zu haben, um die "Ver-Ladung" auszugleichen. Ich bin noch nie mit einer Jodel geflogen, ist das wirklich so, dass die sich schon am Boden bei den paar Knoten Geschwindigkeit aufbäumt, nur weil da ein paar wenige Kilos am falschen Ort eingeladen wurden?

[PAO1908]

vor 58 Minuten schrieb FalconJockey:

Aber es war doch keine Absicht. Der ist doch sicherlich nicht ins Flugzeug gestiegen und hat sich gedacht "wird schon gut gehen".

Darum fahrlässige Tötung und nicht vorsätzliche Tötung. 

 

Du gehst aber mit mir einig, dass er die Möglichkeit gehabt hätte, das Problem vor dem Start zu bemerken, oder? 

 

Ich verstehe einfach nicht, wieso Du, dessen Meinung ich sehr oft schätze, jetzt hier diese Fakten ignorieren möchtest? Bei den afrikanischen Piloten heisst es verallgemeinert die haben eine Halligalli Kultur und keine good Airmanship und jetzt diskutieren wir hier über Absichten in einem Fall, wo die Sache eigentlich ganz klar ist: Zu schwer und ausserhalb des Envelopes. Was erwartet ihr vom Richter? Freispruch? Der Richter entscheidet zum Glück aufgrund von Fakten und gegebenen Regeln. Diese wurden hier missachtet. Wo soll man denn die Grenze setzen zwischen seriöser CH Flugvorbereitung und TIA Mentalität? 

 

Und nur um dies auch noch gesagt zu haben: Ich behaupte in keinster Weise, dass mir das sicher nicht passiert wäre. Denn wie hier bereits bemerkt wurde, wer holt denn effektiv die Waage hervor? 

 

Aber Fehler ist Fehler, und wenn's halt schief läuft, muss man auch einfach mal sagen können "Fehler gemacht, den muss ich auf meine Kappe nehmen". Oder den müssen wir, als Aviatik begeistere Personen, auf unsere Kappe nehmen. Das wäre meiner Meinung nach eher der richtige Weg, wie ständig den Fehler beim Richter zu suchen, der sowieso keine Ahnung von Aviatik hat, Kuscheljustiz betreibt und sowieso aus Prinzip ein Halbschuh ist. Und die GA können wir auch noch gleich begraben nach so einem Urteil. 

 

Schönes Wochenende euch allen. 

 

 

Bearbeitet 7. Dezember 2019 von PAO1908

[FalconJockey]

Ich geb's auf. Ihr seid noch nicht soweit, mit einer professionelleren Fehlerkultur umzugehen, die es in der Luftfahrt braucht, um das Sicherheitsniveau anzuheben.

[Urs Wildermuth]

An all die selbstherrlichen tollen Kerle hier die natürlich nie einen Fehler machen:

 

So wie es aus dem Bericht und dem Urteil hervorgeht, HAT dieser Pilot SEHR WOHL eine WnB gemacht, mit den vom Verein zur Verfügung gestellten Mitteln. Nach meiner Erfahrung ist ein Excel Sheet mit nachgeprüften Werten hier deutlich zuverlässiger, als wer der 30 Minuten mit Taschenrechner Moment und Gewichte umrechnet. 

 

Also: Er hat einen Rundflug mit 3 Paxen. Macht dafür eine WnB auf der Basis der Ehrlichkeit der Fluggäste. 2 davon haben gelogen und Ihr Gewicht um durchschnittlich 20 kg geschönt. Die Rechnung mit deren Angaben zeigte einen UNDERLOAD von 40 kg und einen CG in den Limiten. 

 

Ich weiss nicht wie schwer die waren und was sie gesagt haben, aber Fettwänste meiner Statur waren das vermutlich nicht, eher gings da drum, dass sie 75 kg gesagt haben aber 95 ware oder so in den Grössenordnungen. Und dann war da ne Dame, deren Gewicht wir auch nicht kennen. Wer sagt, die war augenscheinlich nur grad 30 kg schwer oder so? Der IATA Durchschnitt ist auch für die bei 65 kg zumindest früher war er das. 

 

So und jetzt will ich von Euch Helden wissen, wer von Euch hat ne Waage im Flieger oder ist augenscheinlich fähig, das Gewicht eines Passagiers so genau abzuschätzen, dass ihm sowas nicht passiert? Und wer unterstellt seinen Paxen gleich mal, dass sie lügen?

 

Eine Robin mit MTOW 1000 kg die 960 kg ATOW mit CG im Limit hat hätte mit dieser Situation fertig werden müssen und ist es sicher auch geworden in den Jahren wo sie eingesetzt wurde. 

 

War es fliegerisch geschickt? Kaum. War es vorsätzlich? Nein. War der Pilot grobfahrlässig? Meiner Meinung nach von der Sicht wie es in den Berichten und im Urteil steht war er eher einer der gewissenhafteren Sorte, der zumindest vor jedem Flug eine WnB macht. Grundsätzlich hat er in der Flugvorbereitung lediglich eines getan, dass ihm zum Verhängnis wurde: Er hat den Paxen vertraut, dass sie ihn nicht anlügen. Haben sie aber getan, daher kam es zu dieser Situation und zum Unall. War das Vorsatz? Ja. Die Frage nach Fahrlässigkeit stellt sich hier schon gar nicht. 

 

Würde jeder 4 Plätzer mit 4 Personen besetzt vor JEDEM Start auf die Waage gestellt, bin ich nahezu sicher, dass 80% überladen sind um ein paar KG und ein ansehnlicher Anteil auch CG Probleme hat. Von UL ganz zu schweigen. Und hätte jeder Verkehrsflieger ein System, welches das Totalgewicht mit WoW Sensoren genauestens anzeigt, würde sehr viel mehr Fracht stehenbleiben wie heute schon. 

 

Anstatt aber das hier dieser Unfall nun dazu hergezogen wird, dass andere davon lernen können und damit zur Unfallverhütung beitragen, wird sich jeder nur an die Strafe erinnern, nicht an was geschehen ist. Damit kann man den Annex 13 einstampfen. 

 

Je länger je mehr Leute kriminalisiert werden, denen in bester Absicht ein Fehler unterlaufen ist, bzw die auf Grund widriger Umstände in einen Unfall verwickelt wurden, desto mehr wird Fliegen in diesem Land zum unkalkulierbaren Risiko. Aber wie man hier sieht, es gibt offenbar genügend Piloten die sich ihrer Sache so sicher sind, dass sie mit diesen Rübe Ab Forderungen klar kommen. Volkes Stimme... es kann einem grausen. 

[Walter_W]

Wenn ich dieses lese „…Ihr seid noch nicht soweit, mit einer professionelleren Fehlerkultur umzugehen, die es in der Luftfahrt braucht, um das Sicherheitsniveau anzuheben..“ oder dieses „…An all die selbstherrlichen tollen Kerle hier die natürlich nie einen Fehler machen:…“ habe ich den Eindruck, dass ihr, Urs und Andreas; Mühe habt Meinungen anderen Piloten zu akzeptieren. Das ist schade und widerspricht eigentlich einer seriösen Diskussion in einem Forum.

 

 

Fehler passieren und aus Fehler kann man lernen, aber auch aus Strafen für gemachte Fehler kann man lernen! Dies lernen sogar die Kinder.

 

 

In der ganzen menschlichen Gesellschaft ist Ausbildung, Förderung, aber auch Bestrafung üblich. Wieso dies in der Aviatik anders sein soll, würde die Gesellschaft nie verstehen und nie akzeptieren. Daran könnte tatsächlich die GA zugrunde gehen. Auf Druck der menschlichen Gesellschaft ist gerade ein jahrtausendaltes Unternehmen mit Hauptsitz in Rom, daran akzeptieren zu müssen, dass dieses Unternehmen nicht ausserhalb der bürgerlichen Normen steht und sich auch der irdischen Gerichtsbarkeit unterziehen muss.

 

 

 Ein Pilot übernimmt Verantwortung für Menschen, die sich ihm für einen Rundflug anvertrauen. Da ist zu erwarten, dass er seinen Flug präzis plant und sich nicht nur auf Aussagen seiner Passagiere verlässt, es geht um Leben! Die Passagiere sind sich nicht bewusst, was eine „Gewichtsbeschönigung“ für fatale Auswirkungen haben kann, der Pilot müsste es aber wissen und sich solche Gewichtsschummeleien absolut verbitten und seine Passagiere dementsprechend aufklären. Unterlässt er dies, ist das fahrlässig. Diese Fahrlässigkeit kann und hat Menschenleben gefordert, vergesst dies nicht! Zu meiner aktiven Zeit stellten wir alle, ausnahmslos alle, Rundflugpassagiere auf eine Schiebegewichtswaage, Waagen wie sie die Bauern auch für ihre Kartoffelsäcke verwendeten. Die W&B Berechnung erfolgte mit Papier und Taschenrechner und wurde immer vom Leiter Rundflug verifiziert. Wird dies aus Bequemlichkeitsgründen heute nicht mehr gemacht? Dabei könnte man bei der Flugscheinausstellung grad schnell auf die Digitalwaage stehen. Wo ist das Problem?

 

 

Ein Gericht urteilt neutral und gemäss Bundesverfassung „für alle Menschen gleich“. Dem hat sich auch die Aviatik zu unterziehen. Ihr könnt davon ausgehen, dass ein Gericht ein Urteil fundiert und gestützt auf Expertisen fällt. Darum ist ein solches Bashing, wie es in diesem Forum sich leider etabliert hat und von der Moderation toleriert oder gefördert wird, eines qualifizierten Forums unwürdig. Ueberlasst dieses Bashing doch den sensationsgierigen Medien.

 

 

Bearbeitet 7. Dezember 2019 von Walter_W

[Peter3]

Es geht doch nicht darum, dass man sich für fehlerlos hält, wenn man es grundsätzlich richtig findet, dass fahrlässige Tötung gerichtlich beurteilt werden muss. So sind unsere Gesetze und die müssen wir natürlich auch bei unseren Fehlern anerkennen. Und aus diesen Fehlern lernen wir dann auch.

 

Es ist ein Missverständnis zu meinen, dass "Just Culture" das ändert. Bei "Just Culture" geht es darum, straffrei aus Fehlern zu lernen, bei welchen nichts passiert ist, weil man das nicht könnte, wenn es nicht gemeldet würde. Dadurch wird viel mehr gelernt als ohne "Just Culture", nämlich nur aus den Unfällen, die wirklich passiert sind. Es kann aber nicht um Straffreiheit gehen, wenn aus Fahrlässigkeit jemand gestorben ist. Das wäre entgegen jeglicher aktueller gesellschaftlicher Regeln (= Gesetze).

 

In dem aktuellen Fall würde ich auch meinen, man sollte sich auf die Gewichtsangaben verlassen können. Ich mache das jeweils auch, obwohl wir auf dem Flugplatz eine Waage haben. Aber ich betone, dass ich das Gewicht meine, wie sie kommen, mit Kleidern und Gepäck (das ist auch weniger kritisch zu fragen) und nicht das Nacktgewicht am Morgen im Badezimmer.

Die 5 kg waren ja auch nicht das Problem. Es könnte aber vielleicht sein, dass er den Schwerpunkt mit dem schweren Passagier vorne gerechnet hat und es ihm dann trotzdem erlaubt hat, hinten zu sitzen. Das ist in der Tat bei vielen Kleinflugzeugen ein Problem, das man sich bewusst sein sollte. Es ist dann die Aufgabe des Gerichts zu beurteilen, ob es Fahrlässigkeit war oder nicht. Ich masse mir da kein Urteil an. Das ist ja auch hier nicht die Diskussion. Hier wurde angezweifelt, dass das überhaupt gerichtlich beurteilt werden muss. Diese Auffassung ist aus meiner Sicht unhaltbar. Genau für das sind die Gerichte da und es ist zu hoffen, dass sie ein gutinformiertes und faires Urteil fällen.

 

Peter

[Heiri_M]

 

Früher hatte es in jedem Dorf eine ebenerdige Brückenwaage. Da fuhren die Fuhrwerke drauf um sie zu wägen.

 

Wie wäre das, wenn man nach diesem Prinzip eine Kombination von 3 Waagen installieren würde, 2 für das Hauptfahrwerk und eine für das Bugrad. Da würde man drauffahren vor dem Takeoff und würde das Gewicht in Sekundenschnelle ablesen können.

 

Frage 1: Könnte man theoretisch so auch den CG (pro Flugzeugtyp) berechnen? Grün oder rot?

Frage 2: Wäre das finanziell vertretbar?

Frage 3: Möchte man das überhaupt?

 

Klar, das müsste robust und wetterfest sein, aber das waren die Brückenwaagen vor der Beiz ja auch. Wenn die Platten gross genug wären, würde man die meisten Kleinflugzeuge wägen können.

[kruser]

 

. ..wie will aber nun ein Rundflugbetrieb sowas vorbeugen? Das geht eigentlich nur, wenn man vor JEDEM Flug jeden Pax auf die Waage stellt, plus auch noch jedes Damentäschchen (die locker 10-15 kg wiegen können) und auch den sonstigen Krims-Krams im Flieger in Grosszerlegung wägt. Das wird nicht gemacht und ist auch unpraktikabel.. . 

 

 

Dass es nicht gemacht wird zeigt eben auch wie's um die GA-Fliegerei tatsächlich bestellt ist. Und da macht einer zudem Rundflüge und kennt nicht mal seine eigene Maschine, he, gaht's no??

 

Eine genau Flugplanung müsste doch vor jedem Flug Pflicht sein. Bei diesen Kleinstmaschinen, wo +/- 20 Kilo über Absturz, Leben oder Tod entscheidet, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wird aber (man staune)  "n i c h t  gemacht da unpraktikabel!". Gerade bei gewerbsmässigen Rundflügen ein muss, "praktikabel" hin oder her. Dies um so mehr, als doch "jedes Damentäschchen locker 10-15kg wiegt."

Eine im Boden eingelassene Waage wo jeder Pax 2 Sekunden drauf muss, kleiner Zähler der zusammen zählt und fertig sind die Fakten. Sehr kleiner, vierstelliger Betrag, auch unpraktikabel? 

 

Einladen, Betanken, Handshakes und ab in die Luft, alles Handgelenk mal Pi. Sehr viele verwechseln diese GA-Fliegerei mit kleiner Taxifahrt vom Bahnhof in's Hotel nebenan. Nicht alle, gibt Ausnahmen.

Resultat sind die vielen Gemüse-, Kornfeld- Baum- und Waldlandungen..

 

 

Nice week-end to U all

jens

 

 

Bearbeitet 7. Dezember 2019 von kruser

[PAO1908]

Urs, woher nimmst Du die Information, dass die zwei gelogen haben? Lies doch den Gerichtsentscheid. Da sagt der eine Passagier, er könne sich nicht vorstellen, dass er sein Gewicht um 20 KG nach unten korrigiert hat. Also eigentlich Aussage gegen Aussage - und nicht klar, wer hier lügt. 

 

Und wenn hier jede Diskussion, die der eigenen Meinung nicht entspricht am Schluss einfach abgewürgt wird mit "ihr seid selbstherrliche, tolle Kerle", na dann wirklich gute Nacht, flightforum.ch. 

[kruser]

 

". ..es gibt offenbar genügend Piloten die sich ihrer Sache so sicher sind, dass sie mit diesen Rübe Ab Forderungen klar kommen. Volkes Stimme... es kann einem grausen.. ."

 

 

Attention  please: 

Niemand, gar niemand hier ruft, denkt oder meint da "Rübe ab". 

Vielmehr gibt es wie überall, in jedem Verein, verschiedene Meinungen, Ansichten. Speziell auch über vorgängigen, schweren Unfall der GA-Fliegerei welcher immerhin drei Verletzte und ein Todesopfer forderte, also nicht eine kleine Bagatelle.

 

Nicht wenige sind daher der Ansicht, dass ein so schwerer Unfall, dazu noch mit Todesfolge, von einem neutralen Gericht beurteilt werden muss/sollte. Insbesondere geht/ging es darum heraus zu finden ob

a) Unglückliche Umstände,

b) Einwirken dritter, oder aber eventuell 

c) schweres Selbverschulden des Piloten vorliegt.

 

Einfach zwei Ansichten, nicht mehr, nicht weniger. Aber sicher nicht "Volkes Stimme mit Rübe ab".

 

 

Salute

jens

 

 

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von kruser

[Pioneer300]

Wenn der Pilot einen Fehler machte und dieser ursächlich für den Unfall war, dann muss der Pilot bestraft werden. Ob „aus versehen“, fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich hat nur Einfluss auf das Strafmass.

Wie sollte es anders sein?

 

Edit: Und nein, ich halte mich nicht für einen Superpiloten, der dies von oben herab sagt, im Gegenteil schätze ich mich als max. durchschnittlich ein. Wie jeder von uns mache ich bei jedem Flug Fehler, mehr als einmal ist nur mit Glück nichts passiert. Aber ich gehe dieses Risiko weiterhin ein, weil Fliegen einfach zu geil ist, als wegen der potentiellen Gefahren damit aufzuhören. Aber eines ist sonnenklar: Wenn irgendwann einer meiner Fehler dazu führt, dass es knallt und es womöglich Verletzte oder gar Tote gibt, dann kommt das Erschiessungskommando.

 

Wogegen ich aber ganz klar bin ist diese sinnlose Bestraferei, wenn man z.B. aus Versehen 500m in irgendeinen Luftraum eindringt, ohne dass irgendeine Gefahr bestand.

 

Chris

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von Pioneer300

[Urs Wildermuth]

Nun, es scheint tatsächlich, dass die vorherrschende Meinung klar in die Richtung der schweizer Strafverfolgungsbehörden geht. Muss man zur Kenntnis nehmen, es entspricht ja auch durchaus den gängigen Medienbetrachtungen und den dortigen Kommentarschreibern, die bei jeder Gelegenheit Strafe Strafe Strafe schreien und auch gelegentlich mal auspeitschen für Falschparker fordern... 

 

Abgesehen davon, dass ein Todesfall aus einem Unfall vor Gericht kommt, dagegen habe ich mich nie ausgesprochen, das ist nur normal. Über das Urteil kann man geteilter Meinung sein, aber was mich definitv stört, ist der heute sehr oft angewendete Rundumartikel der "Störung des öffentlichen Luftverkehrs" nach dem dann eben auch Leute verurteilt werden, deren Fehler reine Incidents waren, die entsprechend abgehandelt wurden und wo das professionelle Eingreifen der nacher verurteilten schlimmeres verhindert hat. 

 

So zum Beispiel die Kollision zweier Flugzeuge mit Sachschaden aber keinem Personenschaden, im Bericht steht beide Piloten hatte kaum eine Chance sich zu sehen, dennoch werden beide wegen Störung des Luftverkehrs zu Straftätern. Beide. Oder die ATC Urteile. Und so vieles mehr. Kann man gut finden, die ICAO beispielsweise findet es NICHT gut und hat u.a deswegen das Thema Just Culture bei der GA 2019 thematisiert. Ja, wegen der Schweiz. 

 

Wenn alle die, die diesen Piloten hier jetzt zurecht als Straftäter verurteilt sehen und die anderen die hier mitlesen aus diesem Unfall lernen, dass WnB eben nicht und nie auf Vertrauen beruhen darf sondern man seine Passagiere immer auf die Waage stellen muss und wer sich weigert ausgeladen wird, dann mag eine Prävention durchaus geschehen sein. Andere werden sich simpel und einfach sagen, wieso tu ich mir die Rundfliegerei an, wenn ich bei jedem Flug mit einem Bein im Knast stehe. Nochmal andere werden sich intensiv fragen, ob sie unter diesen Bedingungen überhaupt noch fliegen wollen. 

 

WnB ist 2nd nature für mich, ich habe das in der Grossluftfahrt jahrelang u.a. als Instruktor gemacht, habe sogar eines der ersten Loadcontrol Programme geschrieben für die damalige Jet Aviation, habe eine Caravelle ins DCS reinbekommen und Loadsheets für jeden Flieger den ich geflogen habe entwickelt. Auch ich arbeite auf der Mooney mit einem Excel Sheet, das für die Maschine spezifisch entwickelt und minutiös aufdatiert worden ist. Eine Waage hab ich nicht an Bord, da ich kaum je mit Paxen fliege und abgesehen davon, auch den Teilen nicht wirklich zu trauen ist... Nun, mal sehen ob ich es überhaupt zurück ins Cockpit schaffe nach 3 Jahren "Babypause", je länger je mehr vergeht mir in diesem Umfeld die Lust dazu. 

[FalconJockey]

vor 10 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

So zum Beispiel die Kollision zweier Flugzeuge mit Sachschaden aber keinem Personenschaden, im Bericht steht beide Piloten hatte kaum eine Chance sich zu sehen, dennoch werden beide wegen Störung des Luftverkehrs zu Straftätern. Beide.

Das war damals ein Skandal und es ist es weiterhin, völlig unverständlich. Wie kann man für etwas bestraft werden, was man nicht verhindern konnte? Das ist pervers und entspricht nicht dem Rechtsstaat. Haben wir damals schon lange diskutiert und hatten die beiden unterschiedlichen Lager.

 

Die Urteile folgen dem Prinzip der Rache und des Management-by-Fear, beides niedere Formen des menschlichen Verhaltens. Viele sind offenbar noch nicht bereit, die Sache etwas progressiver zu sehen. Darum erübrigt sich eigentlich die Diskussion.

 

Ich wünsche den ganz genauen Loadsheet-Ausfüllern, dass trotz des Loadsheets alles gut geht. Man kann ja sogar für einen korrekt ausgefüllten Beladeplan verurteilt werden.

[Kuno]

22 hours ago, sheckley666 said:

Auch bei PKW gibt es nicht nur eine Höchstzahl von Insassen, sondern auch eine maximale Zuladung.

 

 

Dachlast/Dachträger wären dan ein interessantes Thema

[spornrad]

Ich hab mal das Urteil, weiter oben verlinkt, ein bisschen genauer gelesen.

Ich bin übrigens selber nur froh, dass keiner meiner vielen Fehler beim Fliegen, Motorrad- und Autofahren bisher zu irgendeiner Verletzung geführt hat. Und da hab ich einfach nur, im Gegensatz zu diesem armen Piloten hier, mehr Glück gehabt, wenn ich mich mal wieder verschätzt habe.

 

Es gab eine bedingte Geldbusse. Ich kenn das Juristendeutsch nicht, aber ich glaube, das ist sozusagen eine Busse auf Bewährung? Also nicht wirklich Rübe ab.

 

Die Gewichte aller Beteiligten, aus den Krankenakten, stehen drin. Und die Kiste war weit ausserhalb des hinteren Schwerpunktbereichs. Die Angaben des Piloten und der überlebenden Passagiere, wie es zu den falschen Werten im Loadsheet kam, widersprechen sich.

 

Die Verurteilung wegen Störung des Verkehrs find ich auch schwachsinnig.

 

Aus diesem Unfall gelernt für mich: Jeder, der mal eine DR400 geflogen ist, weiss dass die spritzig, gutmütig, und sehr leicht ist. Also muss man mit der Beladung viel mehr aufpassen als bei schwereren Fliegern.

 

Interessant: Da war wohl eine Schleppseil-Winde nachgerüstet. Die Dinger sind nicht ganz leicht und sitzen verflixt weit hinten. War die ausreichend/genau im Wägeplan des Fliegers berücksichtigt? Urteil sagt, ja. Vielleicht kommt da ja noch was Neues von der SUST.

Gruss

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von spornrad
Keine Jodel, war eine Robin DR400

[Mike Rider]

@spornrad Es war eine Robin DR 400/180 R, keine Jodel. 

[spornrad]

Du hast Recht. In dem Club, wo ich die vor vielen Jahren geflogen bin, hiessen die Robin alle salopp "Jodel". Und das ist nicht korrekt.

Gruss

 

Bearbeitet 8. Dezember 2019 von spornrad