26.08.2016 | HB-EQN | DR40 | Löhningen SH | Kleinflugzeug stürzt in Sonnenblumenfeld

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

 

Nicht unbedingt. Schau mal ins POH der Cutlass (C172RG). Da sind es dann einfach 46 zu 51 KIAS....

 

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.....

 

Manfred

[mds]

Hoppla!

 

Quote

«Aufgrund neuer wesentlicher Tatsachen wird die Untersuchung gestützt auf Art. 49 VSZV wiederaufgenommen.»

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-EQN_Wiederaufnahme.pdf

[cosy]

On 10/14/2019 at 7:46 PM, mds said:

Art. 49 VSZV

Dieser zitierte Artikel:

"

Werden innerhalb von zehn Jahren nach Genehmigung des Schlussberichts neue wesentliche Tatsachen bekannt, so nimmt der Untersuchungsdienst von sich aus oder auf Antrag die Untersuchung wieder auf."

[Urs Wildermuth]

Oh. Hat es sowas überhaupt schon mal gegeben bei der SUST?

[Urs Wildermuth]

Der Pilot wurde nun in Bellinzona wegen fahrlässiger Tötung verurteilt.

 

https://www.blick.ch/news/schweiz/zuerich/flugzeug-absturz-in-loehningen-sh-pilot-michael-m-52-wegen-fahrlaessiger-toetung-verurteilt-id15649380.html

 

Gemäss dem Artikel wirft man ihm offenbar vor, dass trotz ausgeführter WnB diese nicht gestimmt habe, weil die Passagiere schwerer waren als in der WnB angegeben. Ebenso wird das verwendete Excel Sheet beanstandet und dass bei einem berechneten TOW von 966 kg (MTOW 1000kg) die Toleranzen zu eng gefasst waren.

 

Nun, 34 KG Underload ist bei vielen Maschinen eher viel. In wie weit dazu das Excel Sheet mit der händischen WnB zusammenstimmt wird nicht erwähnt. Ebenso wäre interessant, ob as Teil den Schwerpunkt hergibt oder nicht und wie dieser war.

 

 

[Andreas Meisser]

vor 42 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Ebenso wäre interessant, ob as Teil den Schwerpunkt hergibt oder nicht und wie dieser war.

 

Steht alles im Urteil.

 

Zit:

Das Gesamtmoment lag bei 589 mkg. Der hintere Grenzwert der Schwerpunktlage betrug bei einer Masse von 1’005 kg rund 567 mkg (BA pag. 11.1.12, 15, 24). Demgegenüber ging der Beschuldigte von einer Abflugmasse von lediglich 966 kg....

 

Gruss

Andreas

[FalconJockey]

Oh, mal wieder ein Laienrichterurteil!

 

Wenn die wüssten, dass so gut wie alle SEPs und ULs mehr weniger überladen/falsch beladen durch die Gegend gondeln und nur durch höhere Macht nicht täglich vom Himmel fallen.

[Walter_W]

vor 13 Minuten schrieb FalconJockey:

Oh, mal wieder ein Laienrichterurteil!

 

Wenn die wüssten, dass so gut wie alle SEPs und ULs mehr weniger überladen/falsch beladen durch die Gegend gondeln und nur durch höhere Macht nicht täglich vom Himmel fallen.

 

Muss diese Polemik sein und dies noch von einem Moderator?

Ihr reitet dieses Forum so in den Abgrund.

Bearbeitet 5. Dezember 2019 von Walter_W

[FalconJockey]

Hallo Walter,

 

also darf man seine Meinung nicht sagen? Vorallem nicht als Moderator? Du hast mich ja schon seit einiger Zeit auf Deinem Zielradar, willst Du nicht selbst Moderator werden und meinen Posten übernehmen? Ich gebe ihn gerne ab, viel Spaß mit der Sauarbeit!

 

Was das Forum in den Abgrund reitet ist die verdammte Political Correctness und das Unverständnis von Laien, was die wahre Sicherheitskultur der Luftfahrt angeht und dass sie in der Schweiz weiterhin massiv untergraben wird. Dies, weil sich irgendwelche Staatsanwälte wichtig machen wollen (Karriere), die dann noch Hilfe von Richtern kriegen, die ebenfalls keinerlei Ahnung von der Fliegerei haben und so nicht geeignet und befähigt sind, Urteile zu fällen.

 

Im vorliegenden Fall hätte es höchstens einen Zivilprozess gegen den Piloten geben können zwecks Ausgleichszahlung an die Hinterbliebenen.

 

Und das mit den überladenen Flugzeugen ist die Wahrheit, ob Du es weisst, akzeptierst, kapierst oder nicht.

[Niggi]

Oh je Andreas, wenn Du nichts Sachliches beizutragen hast, dann lass es doch einfach sein. Müssen tust Du nicht.

 

Wenn in Deinem fliegerischen Umfeld alle SEPs (ULs kann ich nicht beurteilen) ständig überladen sind, dann schliesse bitte daraus nicht, dass das überall so ist. In meinem Umfeld ist das definitiv nicht so.

 

Und von wegen Laienrichtern, die Argumentation in dem Urteil ist meiner Meinung nach durchaus schlüssig, zwar nicht unbedingt aus aviatischer oder physikalischer Perspektive, aber aus juristischer eben schon. Lies es halt mal. Wer einen Flieger in den Dreck schmeisst und dabei Menschenleben ausradiert muss wohl schon damit leben, dass ihm fahrlässige Tötung vorgeworfen wird. Ohne Fahrlässigkeit hätte es schlicht nicht gescheppert, oder bist Du der Meinung, dass ein solcher Unfall nur durch (Zitat) "höhere Macht" verhindert werden kann und ein zu akzeptierendes Restrisiko ist? Performance Unfälle müssen einfach nicht sein und Du selber fliegst sicher nicht nach dem Grundsatz "etwas Risiko bleibt halt immer, lass es uns mal versuchen, oder?

 

Gruss

Niggi

 

 

 

Bearbeitet 5. Dezember 2019 von Niggi

[Dierk]

Die Robin ist sicher nicht wegen Überschreitung des MTOW um 5 kg, d. h. 0.5 Prozent, abgestürzt. Ob die Schwerpunktlage den Flieger unsteuerbar macht wäre interessant gewesen, zu berechnen.

 

Es gab ähnliche, unerwartete "freak accident" Unfälle mit völlig korrekt beladenen Fliegern, wo der Pilot beim Start einfach zu früh, d. h. im Ground-Effekt, bei knapp über Vrot die Nase nach oben genommen hat und seinen Fehler nicht bemerkt hat, bis der Wald kam. 

 

Natürlich ist die Überschreitung der technischen Limits nicht erlaubt und wenn was passiert wird das zur Urteilsbegründung als Erstes hergenommen. Aber war allein die Überschreitung wirklich für den Unfall verantwortlich? Kam es zu einem Strömungsabriss am Höhenruder wegen zu niedriger Anströmung bei vollem Ausschlag nach vorn, nur weil auf den hinteren Plätzen zwei ausgewachsene Männer Platz genommen und den Schwerpunkt über den Grenzbereich verlagert haben? Das Überreizen der Limits ist gefährlich und verboten, klar. Aber musste es in diesem Fall zwangsläufig zum Unfall führen oder diesen erheblich wahrscheinlicher machen? Gab es dazu nicht nur eine "herrschende Meinung", sondern auch ein Gutachten? 

Bearbeitet 5. Dezember 2019 von Dierk

[kruser]

 

Also  ich hab den Post von Andreas auch verstanden als etwas mit leichtem Schalk, Sarkassus.

Und betreffend "Overload" by the way: 

War da nicht, vor wenigen Monaten erst, ernster Vorfall (mehrere Tote) in der Innerschweiz? Overloaded, am Steuerknüppel der Chefpilot eines grossen Flugzeugwerkes himself? Also so ganz ohne jeden  Hintergrund scheint Bemerkung von Andreas ja nicht zu sein.. 

 

Also wenn bei dieser Fliegerei, man höre und staune, schon wenige, einzelne (!) Kilos zum Absturz führen (können) dann müsste ja alles, jedes Gepäckstück, alle Passagiere genauest gewogen werden. Hab ich allerdings noch gar nie erlebt. Da wird geplant, Koffer, Bagages eingeladen, Handshakes, Freunde nehmen Platz und ab geht's in die Luft, fertig. 

 

 

greez

jens

 

 

[FalconJockey]

Eben genau das ist der Punkt: Täglich starten weltweit so kleine einmotorige Flugzeuge, die etwas oder sehr überladen sind und die fallen nicht runter. Ja, klar, ab und zu bleibt mal im Baum hängen, aber sonst klappt das doch sehr gut. Und warum baut man ein viersitziges Flugzeug, wenn man es nicht vier Menschen und Gepäck besetzen und dann nicht volltanken kann? (rein rhetorische Frage, die Antwort kennen wir alle).

 

Also, ja, ich habe in meinem Leben genug kleine Flugzeuge gesehen, die überladen abgeflogen und offenbar nur durch die Hand Gottes nicht verunglückt sind, oder wie? Selbstverständlich muss man die Limits kennen: Auf 3000ft Elevation und bei ISA+15 macht man sowas lieber nicht.

 

Aber behauptet doch bitte nicht, dass sowas in der super korrekten Schweiz nicht regelmässig geschieht. Da verschliesst ihr eure Augen.

[teetwoten]

Dieses Gerichtsurteil ist beschämend und zeigt einmal mehr worüber Richter entscheiden ohne etwas von der Sache zu verstehen. In diesem Fall fällt es uns besonders auf, weil wir in diesem Thema selber Fachleute sind. Schade, dass Richter nicht verpflichtet sind, sich vor einem Urteil gehörig informieren zu müssen.

 

Auf jeden Fall ist die "erzieherische Wirkung" dieses Urteils nicht gross. Wenn die Botschaft darin bestehen soll, dass Piloten künftig die publizierten Grenzwerte nicht mehr nutzen dürfen, sondern überall noch eigene Reserven einbauen und jeden Passagier und jedes Gepäckstück vor dem Flug selber wägen müssen, dann ist das nicht-praktikabler Unsinn. Natürlich muss man sich über das Abfluggewicht und den Schwerpunkt im Klaren sein und im Zweifelsfall ausreichend genau prüfen.

 

Der vorliegende Fall ist bedauerlich und sollte sich nicht wiederholen müssen; doch wie lässt sich das erreichen? Vielleicht müsste man in der Ausbildung die Schwerpunktgrenzen praktisch erfliegen und bei der hinteren vielleicht noch etwas nose-up trimmen, damit der Schüler auch mal lernt am Start zu stossen, wenn das Flugzeug vorzeitig und selbständig rotieren will. Wenn man nämlich knapp an Leistung ist, so ist es flugdynamisch vorteilhafter einen hinteren SP zu wählen als einen vorderen, was in detaillierten AFM's mit entsprechend tieferen stall speeds auch zahlenmässig illustriert ist. Kommt noch hinzu, dass das MTOW nicht immer von der Leistung begrenzt ist, sondern oft auch von der Festigkeit des Flügels, und sich eine Überschreitung nicht ebenso auswirkt.

 

Stefan

 

[Dominik L]

vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

Eben genau das ist der Punkt: Täglich starten weltweit so kleine einmotorige Flugzeuge, die etwas oder sehr überladen sind und die fallen nicht runter. Ja, klar, ab und zu bleibt mal im Baum hängen, aber sonst klappt das doch sehr gut. Und warum baut man ein viersitziges Flugzeug, wenn man es nicht vier Menschen und Gepäck besetzen und dann nicht volltanken kann? (rein rhetorische Frage, die Antwort kennen wir alle).

 

Also, ja, ich habe in meinem Leben genug kleine Flugzeuge gesehen, die überladen abgeflogen und offenbar nur durch die Hand Gottes nicht verunglückt sind, oder wie? Selbstverständlich muss man die Limits kennen: Auf 3000ft Elevation und bei ISA+15 macht man sowas lieber nicht.

 

Aber behauptet doch bitte nicht, dass sowas in der super korrekten Schweiz nicht regelmässig geschieht. Da verschliesst ihr eure Augen.

 

Keine Ahnung ob das regelmässig passiert. Aber man darf hier sicher nicht suggerieren, dass ein solches Verhalten ok wäre.

 

Was ich nicht verstehe ist, wieso man jetzt mit diesem Urteil kommt, obwohl das SUST die Untersuchung wieder aufgenommen hat.

[Kaffeebart]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

dass Piloten künftig die publizierten Grenzwerte nicht mehr nutzen dürfen, sondern überall noch eigene Reserven einbauen und jeden Passagier und jedes Gepäckstück vor dem Flug selber wägen müssen,

War da nicht bei Airlines sowas wie .. PAX dürfen nicht gewogen werden aus Diskriminierungs oder Datenschutz oder was auch immer für Gründen?

Und der Privatpilot soll nun genau das tun? - Da beisst sich der Hund doch selbst in den Schwanz !!!  Das ganze ist ja paradox.

[PAO1908]

Ich stimme zu, wegen diesen 5 Kilöli ist der Vogel nicht abgestürzt. Aber was hätten die Richter denn machen sollten? 

 

Die Regel besagt 1000 KG MTOW, und diese Regel wurde verletzt. Pech für den Piloten. Um auszuschliessen, dass ein Unfall wegen nicht konformen Schwerpunktlagen passiert, muss der Pilot eine korrekte WB Berechnung machen. Macht er das nicht, handelt er theoretisch nicht korrekt und zumindest fahrlässig. Ob das jetzt 1000x im Jahr trotzdem gemacht wird und dabei nichts passiert, interessiert doch niemanden. 

 

Bei Rot darf man nicht über die Kreuzung. Wer die rote Ampel nicht beachtet muss mit den Konsequenzen leben, wenn er erwischt wird oder etwas passiert. 

 

In einem normalen PKW dürfen fünf Personen mitfahren. Wer mit 6 erwischt wird, bekommt eine Busse. Oder was soll der Richter dort argumentieren? Dass die sechs Personen unterdurchschnittlich breit waren und es somit keiner Busse bedarf? 

 

Verstehe dieses Gerichtsbashing einfach nicht, zumindest nicht im vorliegenden Fall.

[HB-JAN]

vor 9 Stunden schrieb Dominik Lambrigger:

 

Keine Ahnung ob das regelmässig passiert. Aber man darf hier sicher nicht suggerieren, dass ein solches Verhalten ok wäre.

 

Was ich nicht verstehe ist, wieso man jetzt mit diesem Urteil kommt, obwohl das SUST die Untersuchung wieder aufgenommen hat.

The other way round…. Die SUST nimmt die Untersuchung wieder auf weil im Verfahren der Bundesanwaltschaft offenbar Dinge an den Tag kamen welche die SUST nicht berücksichtigte. Ich verbiete mir einen Kommentar dazu.... 

 

Gruss Jan 

[HB-JAN]

vor 23 Stunden schrieb FalconJockey:

Im vorliegenden Fall hätte es höchstens einen Zivilprozess gegen den Piloten geben können zwecks Ausgleichszahlung an die Hinterbliebenen.

 

Einspruch euer Ehren. Bis am letzten Samstag (Flugschulleiter Seminar des MFVS/Aeroclub in Olten) wusste ich das auch nicht, aber es ist folgendermassen: 

 

Zitat

Gemäss Art. 98 Abs. 1 des Bundesgesetzes vom 21. Dezember 1948 über die Luftfahrt (LFG; SR 748.0) unterstehen die an Bord eines Luftfahrzeugs begangenen strafbaren Handlungen der Bundesgerichtsbarkeit

 

Also wird diesbezüglich alles (was sich innerhalb eines Flugzeuges abwickelt) vor die Bundesanwaltschaft "geschleipft".

 

Ereignet sich etwas "ausserhalb" des Flugzeuges (zb. aktuelles Fluglotsen Urteil) sind die Kantonsgerichte zuständig. 

Nationalrat Martin Candinas hat diesbezüglich eine Motion eingereicht welche zum Ziel hat, alles zu Vereinheitlichen, sprich alles vor Bundesgericht abzuhandeln (weil für die Kantonsgerichte offenbar überfordert sind und kein Know-how haben... ((oder weil sie der SUST auf den Schlipps treten und mangelhafte Untersuchungen belegen?))

 

Siehe hier: https://www.nzz.ch/zuerich/flugunfaelle-zuercher-justiz-wohl-bald-im-abseits-ld.1444353

 

Gruss Jan 

 

 

 

 

 

[kruser]

 

vor 6 Stunden schrieb PAO1908:

. ..Bei Rot darf man nicht über die Kreuzung. Wer die rote Ampel nicht beachtet muss mit den Konsequenzen leben, wenn er erwischt wird oder etwas passiert.. . 

 

Korrekt, stimmt!

Gilt aber nur für Auto- Velo- Töff- und Mopedfahrer/lenker. In der Aviatik können, dürfen Flugzeuge ohne Konsequenzen miteinander, gegeneinander Fliegen, Rollen, kreisen resp. auf den RNW's gleichzeitig zum Start gewunken, freigegeben werden, hallodria!

Die Logik ist's die sich da schweren tut. Aber ist ja Chlauszeit und Chläuse geniessen (gewisse) Narrenfreiheit noch..

 

 

heia

jens

 

 

[Dominik L]

vor 2 Stunden schrieb HB-JAN:

The other way round…. Die SUST nimmt die Untersuchung wieder auf weil im Verfahren der Bundesanwaltschaft offenbar Dinge an den Tag kamen welche die SUST nicht berücksichtigte. Ich verbiete mir einen Kommentar dazu.... 

 

Gruss Jan 

 

Wow! Interessant

[FalconJockey]

Wie in den anderen Themen schon mehrfach angetönt, gehören solche Dinge überhaupt nicht in Gerichte, sofern es sich nicht um Absicht handelte.

[Peter3]

vor 49 Minuten schrieb FalconJockey:

Wie in den anderen Themen schon mehrfach angetönt, gehören solche Dinge überhaupt nicht in Gerichte, sofern es sich nicht um Absicht handelte.

 

Das ist ganz offensichtlich falsch. Mögliche fahrlässige Tötung muss gerichtlich untersucht werden (ob es denn fahrlässig war). Es gibt keinen "Sonderfall Luftfahrt" in unserem Gesetz. Es ist nicht nur absichtliche Tötung strafbar. Wenn Du "aus Versehen" jemanden überfährst, muss auch untersucht werden, ob Du das hättest verhindern können.

 

Wikipedia: "Fahrlässige Tötung ist eine Straftat aus dem Bereich der Tötungsdelikte (Delikte mit Todesfolge) in Zusammenhang mit Fahrlässigkeit (mangelnder Umsicht und Sorgfalt) und steht damit in klarem Gegensatz zu den vorsätzlichen Tötungen. Sie wird in den verschiedenen Staaten unterschiedlich bestraft."

 

Gruss          Peter

[FalconJockey]

vor 39 Minuten schrieb Peter3:

Das ist ganz offensichtlich falsch. Mögliche fahrlässige Tötung muss gerichtlich untersucht werden (ob es denn fahrlässig war). Es gibt keinen "Sonderfall Luftfahrt" in unserem Gesetz.

Und eben da irrt das Gesetz, weil die Gesetzgeber offenbar wenig Ahnung von dieser geheimnisvollen Welt der Luftfahrt haben. Darum geht es mir und anderen Verfechtern von "Just Culture" und ähnlich gelagerten Fällen. Wenn die SUST in ihrem Bericht folgert, dass der Pilot das Flugzeug nicht willentlich oder wissentlich überladen bzw. falsch beladen hat, dann sollte der Fall gegessen sein, dann können höchstens die Angehörigen eine Entschädigung fordern.

[Peter3]

vor 1 Minute schrieb FalconJockey:

Und eben da irrt das Gesetz, weil die Gesetzgeber offenbar wenig Ahnung von dieser geheimnisvollen Welt der Luftfahrt haben. Darum geht es mir und anderen Verfechtern von "Just Culture" und ähnlich gelagerten Fällen.

 

Das ist eine gute Argumentation um Fehler zu erkennen und künftig zu vermeiden, die sonst nicht erkannt worden wären, weil es niemand gemerkt hätte (oder über die zumindest nicht breit informiert worden wäre). "Just Culture" ist "straffreie Meldekultur" wenn nichts passiert ist, dass nicht das nächste mal etwas passiert. Deshalb soll man das melden.

 

Wenn jemand dabei umgekommen ist, geht diese Argumentation nicht mehr. "Just Culture" ist keine "Straffreiheitsgarantie" für Unfälle, die passiert sind. Wenn man aus Fahrlässigkeit jemanden umgebracht hat, ist das immer strafbar (auch in der Luftfahrt), und das ist auch richtig so. Meine Argumentation ist generell gemeint und nicht auf den hier diskutierten Unfall bezogen; da sind wir ja noch nicht sicher, was genau die Ursache war und ob es fahrlässig war.

 

Peter