Interessantes Gerichtsurteil: Gepäck bei Flügen nicht mehr Standard

[Volume]

Das AG München hat offenbar ein wegweisendes Urteil gesprochen:

Während man bisher immer davon ausgehen musste, das ein Flugticket die Gepäckaufgabe beinhaltet, und die Airline eindeutig darauf hinweisen musste, wenn Gepäck extra kostet, sehen es die Mümchner Richter inzwischen als "normal" an, das Gepäck extra kostet, und es ist die Pflicht des Kunden zu überprüfen, ob die Gepäckaufgabe im Ticketpreis enthalten ist.

Wenn eine Airline also nichts explizit sagt, müssen Kunden davon ausgehen, das Gepäckaufgabe nicht im Preis enthalten ist.

 

Ein Fluggast könne daher ohne entsprechende Zusicherung nicht davon ausgehen, dass die Leistung der Gepäckbeförderung kostenfrei erfolge, heißt es in dem Urteil. Ohne eine solche Zusicherung müssen Passagiere im Zweifel extra zahlen. (Az.: 159 C 12576/15)

 

Offenbar beruft man sich dabei laut juris.de auch auf ein EUGH Urteil,

Damit ein Kunde von einem äußerst attraktiven Preis profitieren könne, übernehme die Fluggesellschaft die Beförderung, jedoch nur die Beförderung (EuGH, Urt. v. 23.01.2014 - C-487/12).

 

...gerade nochmal beim AG München im Detail nachgelesen...

Auf dem Hinflug war das Gepäck kostenlos befördert worden, nur auf dem Rückflug wollte die selbe Airline plötzlich Geld für die Gepäckaufgabe.

Da würde ich nun allerdings auch nicht von ausgehen, dass wenn es auf dem Hinflug offensichtlich inclusive war, es auf dem Rückflug kostenpflichtig ist.

 

Ich musste auch schon schmerzhaft feststellen, das bei von verschiedenen operienden Airlines angestelltes Check-In Personal völlig andere Maßstäbe ansetzen... Die den in Europa startenden ersten Flug operierende Airline checkt in Deutschland für einen Flug nach Australien nach anderen Kriterien ein, als die den in Australien startenden ersten Flug der Rückreise operierende Airline in Australien.

Es ist halt heute die Pflicht des Kunden, all diese Spitzfindigkeiten aus den (u.U. in einer Fremdsprache verfassten) AGB oder Websites herauszulesen.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 20. Juli 2016 von Volume

[Hans Tobolla]

Sicher ein Urteil von hervorragender juristischer Vernunft, aber....

Gruß!

Hans

Bearbeitet 20. Juli 2016 von Hans Tobolla

[Amira]

...aber definitiv ohne gesunden Menschenverstand!

Sorry aber wer fliegt der nimmt Gepäck mit. Oder ist demnächst in der Bahn auch jedes Gepäcksstück das über die Handtasche hinausgeht kostenpflichtig?

 

 

Liebe Grüsse Sara

[Phoenix 2.0]

Seit einiger Zeit denke ich beim Frühstück, wenn ich Nachrichten oder sowas hier lese, ich müsse noch schlafen und schlecht träumen, aber ich wache leider nicht auf. Fehlt nur noch, dass Vernunft und Hausverstand strafbar werden..., aber dann würd' ich schon gern aufwachen...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 20. Juli 2016 von Phoenix 2.0

[Kuno]

Fehlt nur noch, dass Vernunft und Hausverstand strafbar werden...

 

Wie? Die sind noch immer erlaubt?

[Chipart]

Sorry aber wer fliegt der nimmt Gepäck mit.

Sorry, aber ich z.B. habe bei nicht mal 1% meiner Flüge in den letzten Jahren Gepäck eingecheckt - und es geht im Urteil nur um eingeschecktes Gepäck.

 

Aber darum ging das Urteil gar nicht.

 

Beim Urteil - das wohlgemerkt von einem Amtsgericht also der untersten Stufe der Gerichtsbarkeit in Deutschland ist - ging es darum, ob bei AGBs die explizit keine kostenlose Mitnahme von eingechecktem Gepäck erlauben für den Kunden so überraschend sind, dass die Airline explizit dazu verpflichtet wäre ihn darauf hinzuweisen.

Es ging also keineswegs darum, ob es normal ist oder nicht, das Gepäck kostenlos befördert wird, sondern lediglich darum, ob ein durchschnittlich informierter Kunde einer Airline wissen könne, dass es durchaus Angebote gibt, bei denen die Gepäckbeförderung nicht enthalten ist. Wenn der Kunde nämlich wissen kann (oder müsste), dass es durchaus Flugticketangebote gibt, bei denen die Gepäckbeförderung extra kostet, dann obliegt es ihm, zu prüfen, ob das konkrete Angebot diese Kosten enthält oder nicht. Er könnte dann höchstens noch vortragen, dass diese Information so versteckt und/oder unklar formuliert war, dass ihm diese Prüfung nicht möglich war. Das hat aber im vorliegenden Fall keine Partei getan.

 

Das einzige, was die Richterin - in meinen Augen zutreffend - entschieden hat, ist, dass es heutzutage allgemein bekannt sei, dass es Flugangebote gibt, bei denen Gepäck extra kostet. Deswegen können AGB dahingehend nicht überraschend sein.

 

Florian

 

P.S.: Die Tatsache, dass die Gebühr auf dem Hinflug nicht berechnet wurde ist für den Fall nicht relevant. Sie würde höchstens dann eine Rolle spielen, wenn der Kunde das Rückflugticket erst nach dem Hinflug gekauft hätte, in der Annahme, dass dieses Ticket entsprechend seiner Erfahrung vom die Gepäckbeförderung beinhaltet. Da er aber aller Wahrscheinlichkeit nach beide Tickets vor dem Hinflug gekauft hat, konnte ihn der Kulanzverzicht auf Gepäckgebühren gar nicht über die Inklusivleistungen des Tarifs täuschen.

[Hans Tobolla]

Ein durchschnitllich informierter Kunde (wie ist der eigentlich exakt definiert? Wahrscheinlich gar nicht)  hat absolut keinen Bock auf irgendwelche  juristische Gehirnakrobatiken.  Der will schon vor  der Buchung ganz klar und verbindlich erkennen,  ob er für den Hin-und Rückflug für seinen Koffer extra zahlen muss, oder nicht.  Hier sind die Airlines in der Pflicht unmissverständlich zu informieren. Das ist auch wichtig um Angebote zu vergleichen. Allgemein vom Kunden zu verlangen, dass er von sich aus  prüfen soll, zeugt mal wieder von einer Realitätsferne, wie sie gelegentlich bei Juristen zu finden ist. 

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 20. Juli 2016 von Hans Tobolla

[Chipart]

Ein durchschnitllich informierter Kunde (wie ist der eigentlich exakt definiert? Wahrscheinlich gar nicht)  hat absolut keinen Bock auf irgendwelche  juristische Gehirnakrobatiken.  ... Allgemein vom Kunden zu verlangen, dass er von sich aus  prüfen soll, zeugt mal wieder von einer Realitätsferne, wie sie gelegentlich bei Juristen zu finden ist.

Das hat doch weder was mit "juristische Gehirnakrobatik" zu tun, noch mit Realitätsferne.

 

Wenn Du ein Produkt kaufst, dann ist es zunächst mal Deine Pflicht, sicher zu stellen, dass dieses Produkt auch das leistet, was Du brauchst. Wenn Du eine Postkarte ohne Briefmarke kaufst, dann muss die der Händler nicht explizit darauf hinweisen, dass Du diese nicht mit der Post verschicken kannst, ohne zusätzlich eine Briefmarke zu haben - und das obwohl auch Postkarten mit Briefmarke verkauft werden.

 

Der Händler muss Dich nur auf Produkteigenschaften gesondert hinweisen, wenn diese für Dich absolut überraschend sind und der normale Mensch (nichts anderes ist der "durchschnittlich informierte Kunde") sagen würde: "konnte ja echt keiner ahnen, dass...".

Wenn das Auto keinen Tank oder kein Lenkrad hat, dann muss der Händler darauf hinweisen - wenn es nicht mit vollem Tank oder ohne Fussmatten ausgeliefert wird, dann nicht.

 

Im vorliegenden Fall hätte der Kunde im Vorfeld ganz klar und verbindlich erkennen können, dass er für Gepäck extra bezahlen muss - zumindest wurde das vor Gericht nicht bestritten. Es ging nur darum, ob die Airline noch mal separat von sich aus darauf hinweisen hätte müssen - und das muss sie nicht.

 

Florian

[Phoenix 2.0]

Das "Problem" ist, dass viele KonsumentInnen noch Gewohnheiten aus der Vergangenheit "mitschleppen" und zu "Unrecht" heute noch erwarten, dass manches sich noch so verhält wie früher. In den 1990ern war selbst bei einem last-Minute-Eco-Flug vieles inklusive, von dem man heute nur mehr träumen kann.

 

Naja, die Masse muß eben umdenken lernen.

Lustig finde ich etwa die Philosophie, dass man zukünftig nur mehr das Auto kauft, die Software jedoch mietet bzw. lizensiert man bloß. Sprich - der Schrotthaufen gehört einem zwar, aber auf die Nullen und Einsen, die jenen erst mobil und benutzbar machen, nicht. Unser Forums-"Siebesiech" mag nun einwerfen, dass natürlich vollkommen kar sei, warum dem so sein müsse, aber dies wird m. E. noch seltsame Stilblüten hervorbringen - auch in Bezug auf andere Devices im Alltag. Ist ja heute schon so, dass ein vollkommen funktionstüchtiges Auto ggf. nicht mehr weiterfährt (man wird sozusagen entmündigt), wenn man (bei gewissen Dieselfahrzeugen) dieses Adblue nicht rechtzeitig nachfüllt und die Warnungen ignoriert. Nur cool, dass unser aller Vertrauen in all diese Anti-Schadstoff-Maßnahmen durch die Skandale (allem voran VW) so immens gesteigert wurde.

 

Fazit: heute muss man sich als mündiger (!) Konsument überall vorab reinlesen und mitunter Wochen der Recherche aufbringen, um zu wissen, was man kauft; egal ob Flug, Notebook oder Pellets-Kessel. Einziger Vorteil: man bleibt fit in Sachen Suchen, Analysieren und FIltern, und auch darin, den Bullshit-Faktor im Internet (gefakte Produkt-Rezensionen, getarnte oder redaktionelle Werbe-Artikel, Schleichwerbung, etc.) schnell zu durchschauen.
Bei Airline-Buchungen scrollt man am besten dreimal von oben nach unten - bei vollster Konzentration, denn man kennt ja die Reinlege-Praktiken mit bereits aktivierten Checkboxes bei irgendwelchen Versicherungspaketen und dgl. ohnehin seit Jahren von FR und Co.

 

Gruß

Johannes

[G180]

 

Naja, die Masse muß eben umdenken lernen...

Bei Airline-Buchungen scrollt man am besten dreimal von oben nach unten - bei vollster Konzentration, denn man kennt ja die Reinlege-Praktiken mit bereits aktivierten Checkboxes bei irgendwelchen Versicherungspaketen und dgl. ohnehin seit Jahren von FR und Co.

 

Gruß

Johannes

Hallo, Johannes, 

zumindestens ein Unternehmen ist nach dem Absturz ( Einflug in Schlechtwetter mit Vereisung ) weg vom Fenster.

Mit dem Tod der zwei Mitgründer in einem ausgebrannten Flugzeugwrack ( + 73 jähriger Pilot + 1 Banker + 1 Koffer mit ?Millionen € ) hat man die drohende Insolvenz von UNISTER ( fluege.de, abindenurlaub.de,....) nicht mehr verhindern können. Manchmal reguliert sich ein Markt auch auf so eine makabre Weise, einer von vielen Links dazu: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/unister-insolvenz-was-bedeutet-das-fuer-fluege-de-kunden-a-1103849.html

[Chipart]

Das "Problem" ist, dass viele KonsumentInnen noch Gewohnheiten aus der Vergangenheit "mitschleppen" und zu "Unrecht" heute noch erwarten, dass manches sich noch so verhält wie früher. In den 1990ern war selbst bei einem last-Minute-Eco-Flug vieles inklusive, von dem man heute nur mehr träumen kann.

Ja, so ist das. Früher war es auch üblich, dass man einen Neuwagen mit vollem Tank übergeben bekommen hat - heute muss man hoffen, dass der Händler oben am Berg ist, so dass man das Auto bis zur Tankstelle runter rollen lassen kann (oder man zahlt dem Händler 2,5 Eur pro Liter Sprit, den er als "Service" einfüllt).

Mir hat auch noch niemand erklären können, wie es dazu gekommen ist, dass "Flatrate" nicht mehr bedeutet, dass man unbegrenzt surfen und telefonieren kann, sondern ein Synonym zu "Handytarif" wurde.

 

Jetzt kann man lange auf die bösen Konzerne schimpfen oder sich an den wirklich Schuldingen wenden: Uns! Wenn keine von uns ein Flugticket kauft, bei dem Gepäck nicht mit drin ist, dann ist das Thema schneller wieder vom Tisch, als irgendein Berater die Idee euf ein ppt malen kann. So lange wir aber auch hier im Forum Kollegen "feiern", die unter Ausnutzung aller Billigstangebote für CHF200 10 Legs einmal um Europa fliegen, befördern wir solche Dinge noch eher, als das wir sie bekämpfen...

 

Bei den zitierten Autos haben wir jetzt noch die Wahl: Einfach kein Auto kaufen, bei dem die Software nur gemietet ist und schon ist das Thema vom Tisch.

 

Und auch das AdBlue-Beispiel ist durchaus gut: Entweder, man beklagt sich, dass der Hersteller einen "entmündigt" oder man verklagt den Hersteller, weil der Kat ohne AdBlue kaputt gegangen ist und der ja wohl gefälligst hätte dafür sorgen müssen, dass der Motor in dem Fall gar nicht mehr anspringt - kann ja nicht so schwer sein. Hauptsache, der Böse Hersteller / die böse Airline / der böse andere ist schuld und auf gar keinen Fall ich selber - wo kämen wir denn da hin, wenn ich selber für irgendwas verantwortlich wäre.

 

Wenn man sich selbst entmündigt, indem alles grundsätzlich die Schuld des Anbieters sein soll, kann dieser einen wenigstens nicht mehr entmündigen.

 

FLorian

[Volume]

ich z.B. habe bei nicht mal 1% meiner Flüge in den letzten Jahren Gepäck eingecheckt

Auf Flügen zu 4 Stunden entfernten Zielen?

 

Für Billigflüge innerhalb Zentraleuropas mag ich das ja noch gelten lassen, aber bei Ferienflügen zu sagen, Gepäck wäre eine unübliche Zusatzleistung ist einfach Unfug. Wer 4 Stunden irgendwohin fliegt (hier: Israel) der braucht mehr gepäck als die legalen 7.5 kg Handgepäck (minus 2 kg Koffergewicht...)

Wenn gerade Juristen es bereits als "normal" ansehen, das jeder unrechtmäßig 15kg mit in die Kabine nimmt, dann brauchen wir wohl von Rechtsstaat nicht mehr zu reden.

 

Wenn keine von uns ein Flugticket kauft, bei dem Gepäck nicht mit drin ist, dann ist das Thema schneller wieder vom Tisch, als irgendein Berater die Idee euf ein ppt malen kann.

Das versuche ich jetzt seit 10 Jahren (bis auf die ganz seltenen Eintagesreisen ohne Übernachtung nur mit der Laptoptasche, aber auch davon mache ich 80% bei Aitlines bei denen Gepäck noch inclusive gewesen wäre), aber es funktioniert nicht, es gibt immer noch genug andere die bereit sind entweder mit illegal schwerem Handgepäck oder mehreren Stücken (was kann man eigentlich an "maximal 1 Stück Handgepäck" noch misverstehen ?) zu Reisen, um €10 zu sparen.

(wohlgemerkt, die Tickets sind €10 billiger geworden, als das Gepäck rausgenommen wurde, jetzt muss man es für €40 wieder dazubuchen...)

 

Wenn Du ein Produkt kaufst, dann ist es zunächst mal Deine Pflicht, sicher zu stellen, dass dieses Produkt auch das leistet, was Du brauchst.

Ich kann aber erwarten, das bestimmte Produkte eine typische Mindestleistung erbringen. Ein normales Fahrrad bei dem man den Gepäckträger extra bezahlen muss würde kein Kunde erwarten. Beim Rennrad ist es umgekehrt. Solange am Markt zwei völlig unterschiedliche Philosophien existieren (und ich bezweifle die Ansicht der Richter, dass statistisch gesehen bei Internationalen Flügen die ohne Gepäck "die Norm" sind), muss ich als Kunde erwarten eine klare Produktinformation zu bekommen.

Ich muss insbesondere als Kunde davon ausgehen können, das mein Fahrad auf der Hin- und Rückfahrt gleich ist.

 

Was das Urteil leider nicht im Detail erklärt (auch nicht in der Urteilsbegründung), ist ob das gebuchte Ticket nun auf dem Hin und dem Rückflug unterschiedliche Buchungsklassen hatte (seit einiger Zeit kann man das ja bei der Buchung so wählen, man hat für jedes Leg verschiedene Preise und Leistungen zur Auswahl), also genau das Produkt geliefert wurde, das bestellt war. In dem Fall hätte die Airline denke ich auf alle Fälle einen deutlichen Hinweis (also nicht nur einen Buchungsklassen Buchstaben oder ein "basic", "best"... Modewort mit dem kein Kunde etwas anfangen kann, das man dann mühsam auf der Homepage entschlüsseln muss) auf dem Ticket (der Buchungsbestätigung) geben müssen. Denn es ist denke ich nicht die Norm, dass man mit Gepäck irgendwo hin reist, und ohne zurück. (wobei es das natürlich im Einzelfall gibt, man gucke sich nur all die Geschenke und Souvenirs mit, die viele Touristen auf dem Rückflug zusätzlich mitnehmen...)

 

Es ist schon immer wieder interesant, wie unterschiedliches "Wissen" es gibt...

Die einen werden extra geschult, wie man Kunden mit solchen Tricks das Geld aus der Tasche zieht, ganze Heerscharen von Unternehmensberatern ziehen mit diesem "Wissen" durch die Lande, während andere (wie hier der Richter) davon ausgehen, das genau der der damit über den Tisch gezogen werden soll natürlich vollständig darüber informiert ist.

Das finde ich ähnlich interessant, wie die Tatsache dass schon in den frühen 90ern Ingenieurstudenten an der Uni gezielt erklärt bekommen haben, wie man Motoren baut die die formal die Umweltauflagen erfüllen, dabei aber dem Kunden maximalen Fahrspaß bieten (in meinem Verbrennungskraftmaschinen II Umdruck von 1989 ist die Fahrzykluserkennung ausführlich erklärt, damals noch als "Spinnerei in den USA mit lächerlichen Auflagen" die den Ingenieur praktisch verpflichten zu schummeln für den Amerikanischen Markt optimiert zu konstruieren), und 25 Jahre später Verkehrsminister oder Vorstandsangehörige noch behaupten nie von sowas gehört zu haben...

 

Offensichtlich gibt es aber immer noch Kunden, die so naiv sind zu glauben das Tarifsystem der Airlines ist im Interesse des Kunden und daher total kundenorientiert aufgebaut... Und Richter die das auch für die Norm halten.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Auf Flügen zu 4 Stunden entfernten Zielen? 

Für Billigflüge innerhalb Zentraleuropas mag ich das ja noch gelten lassen, aber bei Ferienflügen zu sagen, Gepäck wäre eine unübliche Zusatzleistung ist einfach Unfug. Wer 4 Stunden irgendwohin fliegt (hier: Israel) der braucht mehr gepäck als die legalen 7.5 kg Handgepäck (minus 2 kg Koffergewicht...)

Was hat das denn mit der Flugdauer zu tun? Für einen 1-2 tägigen Business-Trip braucht man immer das gleiche Gepäck: 2 Hemden, zwei Paar unterhosen und Socken und etwas Kosmetik-Zeug incl. Zahnbürste und Rasierer. Das passt locker ins Handgepäck - völlig unabhängig davon, ob der Flug 30 Minuten nach München oder 12 Stunden nach Singapur ist.

 

Unterschiedliche Fluggäste haben unterschiedliche Anforderungen. Deswegen ist es praktisch nicht möglich, zu sagen, was "normal" ist - und auch gar nicht notwendig...

 

Wenn gerade Juristen es bereits als "normal" ansehen, das jeder unrechtmäßig 15kg mit in die Kabine nimmt, dann brauchen wir wohl von Rechtsstaat nicht mehr zu reden.

... denn im hier vorliegenden Urteil ging es (wie eigentlich nie vor Gericht) in keiner Weise darum, was "normal" ist und was nicht. Die Richterin hatte lediglich zu beurteilen, ob es völlig überraschend ist, wenn in Flugangeboten keine Gepäckbeförderung enthalten ist, oder ob ein Kunde heutzutage durchaus damit rechnen muss, dass es solche Angebote gibt.

 

Die Frage, ob das Ticket unterschiedliche Buchungsklassen für Hin- und Rückflug hatte oder ob beim Hinflug einfach vergessen wurde, die Gepäckgebühren zu verlangen ist dafür unerheblich.

 

Florian

[Hunter58]

Ich habe vor ein paar Tagen gerade mich durch mehrere Airlinewebpages gesurft und mich noch durch einige Wholesaler gekämpft, das Ganze natürlich zum Zweck des Erwebs eines Beförderungsrechts in Flugzeugen. Keine einzige der besuchten Airlineseiten gibt beim Click auf den gewünschten Preis keine Details zum detaillierten Produkt. Anders gesagt, alle durchsuchten Airlineseiten gaben genau an was in dem gewünschten Produkt genau beinhaltet ist.

 

Die Wholesaler (Expedia, Flüge.de, Orbitz und so weiter) sind diesbezüglich mehr als lausig, so lausig das man zum Teil darauf verwiesen wird bei der Airline nachzuschauen was genau alles der Preis beinhaltet. Zum Teil will der Wholesaler einem nicht einmal sagen dass er eine Flugstrecke als zwei Tickets buchen wird (und unsereiner das Umsteigerisiko trägt).

 

Konsequenz, ich habe bei einer Airline gebucht, denn da gab es keine offenen Fragen. Aber das liegt vielleicht daran dass in der Schweiz sämtliche Bestandteile einer Preisbildung bis zum Endpreis inklusive genauem Servicelevel gezeigt werden müssen.

[Volume]

Deswegen ist es praktisch nicht möglich, zu sagen, was "normal" ist - und auch gar nicht notwendig...

Genau dabei geht es doch in dem Urteil. Der Richter sagt, kein Gepäck wäre heute normal, und braucht daher von der Airline nicht explizit hervorgehoben zu werden.

 

Für einen 1-2 tägigen Business-Trip braucht man immer das gleiche Gepäck: 2 Hemden, zwei Paar unterhosen und Socken und etwas Kosmetik-Zeug incl. Zahnbürste und Rasierer. Das passt locker ins Handgepäck

Gerade für Business Trips wird aber nicht Billigflug gebucht, schon gar nicht für internationale Flüge.

Kein (Aufgabe)Gepäck mag für viele Geschäftsreisende normal sein, genau deshalb verkaufen die Airline gerade denen ja die teuren Buchungsklassen mit Gepäck. An nichts kann man so viel verdienen, wie an nicht in Anspruch genommenen Leistungen. Für den 1-2 tägigen Business-Trip bietet dir keine namhafte Airline Flüge ohne Gepäck an, die betreffenden (günstigen) Buchungsklassen sind in der Regel an 3 Tage Mindestaufenthalt gebunden.

 

Gruß

Ralf

[Hans Tobolla]

Autokauf und Ticketkauf haben wenig gemeinsames.  Beim Autokauf sind Ausstattung und Preis Verhandlungssache. Es wird gefeilscht.  Außerdem macht der Kunde meistens eine Probefahrt.
Bei Flugtickets  gelten Festpreise, und von einem Probeflug vor dem Kauf habe ich auch noch nie gehört.

Daraus folgt, dass Anbieter von Flugtickets  von den Gerichten zu einer bestmöglichen Transparenz  hinsichtlich ihres Angebots verpflichtet werden sollten. Dazu gehört auch, dass die Texte übersichtlich  in einem einfachen Deutsch gehalten sind. Es gibt  viele Menschen, die deutsche Texte, z. B. AGBs,  zwar vorlesen können, aber die Bedeutung nicht verstehen.   

Gruß!

 

Hans

[Chipart]

Genau dabei geht es doch in dem Urteil. Der Richter sagt, kein Gepäck wäre heute normal, und braucht daher von der Airline nicht explizit hervorgehoben zu werden.

Ich weiss echt nicht, wo Du das rausliest. "Normal" steht da nirgendwo und wäre auch nicht relevant.

 

Wenn Der Kunde einwendet, dass die AGBs der Fluglinie nicht Vertragsbestandteil geworden sind, dann muss nach §305c BGB gezeigt werden, dass sie "...so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht". Nicht alles, was diese relativ hohe "Überraschungshürde" nicht nimmt, ist dann gleich automatisch "normal"!

 

Florian

[Chipart]

Es gibt  viele Menschen, die deutsche Texte, z. B. AGBs,  zwar vorlesen können, aber die Bedeutung nicht verstehen.   

Das mag durchaus ein Problem sein, wurde im vorliegenden Fall aber nicht vorgetragen!

 

Der Kläger hat nicht gesagt: "Die Tarifregeln waren so kompliziert formuliert, dass ich sie nicht verstehen konnte obwohl ich sie gelesen habe" sondern er hat gesagt: "Ich musste mir gar nicht die Mühe machen, die Bedingungen zu lesen, weil der Anbieter mir das hätte seperat mitteilen müssen". Und dazu - und nur dazu - hat das Gericht "Nein" gesagt. Der Kunde muss sich schon erst mal die Mühe machen, selber zu lesen, was er gerade kauft.

 

Und offensichtlich hast Du andere Erfahrungen beim Autokauf, als ich: Zum einen bin ich praktisch noch nie wirklich exakt das Auto Probe gefahren, das ich am Ende gekauft habe - sondern bestenfalls ein ähnliches. Zum anderen habe ich noch nie erlebt, dass "Ausstattung" Verhandlungssache wäre - der Händler hat mir immer nur die Liste der möglichen Ausstattungsvarianten hingelegt und gefragt, welche Konfiguration ich haben will. Verhandeln, ob ein nicht in der Angebotsliste enthaltenes 7-Gang-Getriebe an Stelle des angebotenen 5-Gang-Getriebes eingebaut wird, konnte ich noch nie. Und ich habe auch noch nie bei einem Autokauf vom Händler vor der Bestellung den Hinweis bekommen: "Die von Ihnen bestellte Konfiguration enthält jetzt NICHT die Ledersitze, Klimaautomatik, ...".

 

Florian

[Volume]

"Normal" steht da nirgendwo und wäre auch nicht relevant.

Oh entschuldingung.

Die Billig-Airlines haben damit angefangen, jetzt kann er als Standard gelten: der Preisaufschlag für die Gepäckbeförderung.

...

Billigtarife mit reiner Handgepäckförderung sind nach Auffassung des Gerichts mittlerweile üblich - und das nicht mehr nur bei ausgewiesenen Billig-Airlines. Auch etablierte Fluggesellschaften entschieden sich zunehmend dafür, die Kosten für Abfertigung, Sortierung, Beförderung und Ausgabe des Gepäcks zu senken, indem sie diese Leistung für das Basisangebot abschafften und sie gegen Zuzahlung anböten.

Ersetze "normal" in allen meinen Posts mit "Standard" oder "üblich".

 

Insbesondere behaupte ich jetzt: Der Richter sagt, kein Gepäck wäre heute normal üblich, und braucht daher von der Airline nicht explizit hervorgehoben zu werden.

 

Ich habe mir jetzt mal ein paar alte Buchungsbestätigungen / Tickets rausgesucht. Auch bisher stand eindeutig dabei, wenn Gepäckaufgabe enthalten war.

z.B. Germanwings von November 2010

Ihr Reisepreis 243,98 €

Hinflug: Tarif Best

Köln-Bonn → Moskau-Vnukovo

Mo, 15. November 2010, 10:30 - 15:40

Flug inkl. Gepäckmitnahme, Wunschsitzplatz, Snack und Getränk

1 Erw. zu 120,95 €

Steuern, Gebühren und Entgelte (Details) 11,04 €

Gesamtpreis Hinflug 131,99 €

Es wäre also in der Tat nichts absolut neues, wenn man nach diesem Hinweis explizit gucken muss.

Aber nur bei Low-Cost, bei LH hiess es in 2008 auf der Buchungsbestätigung

LH 687

operated by:

LUFTHANSA

30APR

TEL AVIV YAFO IL BEN GURION IN TERMINAL 3 16:45 h

FRANKFURT DE INTL TERMINAL 1 20:00 h

Reservation: CONFIRMED

Class: C - BUSINESS

Flight duration: 4:15h

Seat: 14H NO SMOKING

Aircraft: BOEING 747-400 (subject to change)

Info ON BOARD: MEAL

 

Reservation number: LH/XXXXXX

TICKETPRICE INCL. TAXES: 2741.00 EUR

CANCELLATION AND REBOOKING FREE OF CHARGE.

REBOOKING CAN ONLY BE MADE WITHIN THE SAME

BOOKING CLASS, ROUTE AND AIRLINE. OTHERWISE

THERE MIGHT BE AN ADDITIONAL FARE DIFFERENCE.

Also kein Wort zu Gepäck, eben weil es bei LH zu der Zeit gar keine Tarife ohne Gepäck gab.

Und dann nochmal Germanwings von 2008, zu einer Zeit als auch dort alle Tarife das Gepäck beinhalteten:

Hinflug

Di, 15. Apr 08 Flug-Nr. 4U 994

06:35 Ab Köln-Bonn (CGN)

11:45 An Moskau-Vnukovo (VKO)

Rückflug

Fr, 18. Apr 08 Flug-Nr. 4U 995

15:50 Ab Moskau-Vnukovo (VKO)

17:05 An Köln-Bonn (CGN)

 

Ihr Flugpreis

Hinflug (CGN → VKO)

1 Erw. zu 99,00 EUR

Steuern, Gebühren und Entgelte

(Einzelheiten)

Rückflug (VKO → CGN)

1 Erw. zu 99,00 EUR

Steuern, Gebühren und Entgelte

(Einzelheiten)

258,69 EUR

Gesamtpreis

Hinweis zur Zahlung per Kreditkarte

Beförderungsbedingungen

(Auszug)

- Fluggäste, die sich nicht bis 30 Minuten vor der

flugplanmäßigen Abflugzeit am Check-In-

Schalter eingefunden und gemeldet haben,

können nicht mehr abgefertigt werden.

- Alle Bestimmungen des Beförderungsvertrages

können Sie unseren Allgemeinen

Beförderungsbedingungen (ABB) entnehmen.

 

Und dann habe ich da noch einen Printout von der Germanwings-Homepage von 2011

Basic

Flug

 

Best

Flug

1 Gepäckstück frei

Wunschsitzplatz

Snack und Getränk

 

Flex

Flug

Servicepaket Best

Doppelte Meilen

Flexibilität

Also ist nur im Tarif "Best" das Gepäckstück drin ??? Bei "Flex" nicht (weil es ja nicht dasteht)?

 

Jemanden der nicht regelmäßig fliegt, kann daher das fehlen jedes Hinweises zum Gepäck schon verwirren.

Ich habe auch bei meinem ersten Flug mit Germanwings nach Einführung von Gepäckgebühren (aber noch vor dem dreigliedrigen Tarifsystem, als es nur "Basic" und "Flex Plus" gab) erstmal ohne Gepäckaufgabe im Ticket am Schalter gestanden, dann kostet es €20 statt €8 pro leg... Dass pasiiert halt wenn man ständig mit der selben Airline fliegt, und gar nicht mehr auf irgendwelches Kleingedruckte guckt... Ich finde leider das betreffende Ticket nicht mehr, keine Ahnung was nun genau draufstand.

Aber interessant zu sehen, das man damals mit 2 Wochen Vorlauf für €49 nach Moskau fliegen konnte, jeden Tag der Woche... Und das Gepäck mal €5 gekostet hat... Ja, Billigfliegen hatte seinen Namen mal wegen dem Preis, nicht wegen dem Service... Das einzige was heute meist noch billig ist.

 

Ich würde in dem Fall der Airline aber nichtmal Vorsatz unterstellen, ich glaube einfach die haben nicht weit genug gedacht, nicht mit dem DAU, dem dümmsten anzunehmenden User gerechnet... Denn dass dieser Herr jemals wieder mit dieser Airline fliegt ist wohl nicht zu erwarten, und er wird Freunden davon berichten.

Von daher wären die um die €20 die man so verdient hat ziemlich teuer für diese Airline.

 

Vor Gericht hätte so ein Fall meiner Meinung nach nie und nimmer gehört, aber nun haben wir das Urteil, und das ist ein gewaltiger Freibrief für "gewinnmaximierend und benutzerunfreundlich gestaltete" Homepages, Buchungsportale und -Bestätigungen.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Ersetze "normal" in allen meinen Posts mit "Standard" oder "üblich".

 

Insbesondere behaupte ich jetzt: Der Richter sagt, kein Gepäck wäre heute normal üblich, und braucht daher von der Airline nicht explizit hervorgehoben zu werden.

 ......

Mhhhh - ersetze vor allem Zitate aus Welt online durch Zitate aus dem Urteil oder zumindest der Pressemitteilung des Gerichtes.

 

Bei Aviatischen Themen gibt es hier im Forum sogar einen langen Thread dazu, was für Unsinn allgemeine Journalisten dazu schreiben. Der Schluss "der Pilot ist blöd weil das was in der Blick steht blöd tönt" ist hier im Forum eigentlich im breiten Konsens unzulässig. Warum soll dann "die Richterin is blöd weil das was in der Welt über sie steht blöd tönt" richtiger sein?

 

Florian

 

P.S.: ob Beispiele aus 2008 dazu geeignet sind, zu illustrieren, was heute üblich ist .....

[Volume]

P.S.: ob Beispiele aus 2008 dazu geeignet sind, zu illustrieren, was heute üblich ist .....          

Deshalb zeigen sie auch das Gegenteil von dem was heute üblich ist, nämlich das was früher üblich war...

 

Ich habe mir jetzt mal ein paar alte Buchungsbestätigungen / Tickets rausgesucht.

 

Irgendwann zwischen 2008 und 2010 ist Germanwings dazu übergegangen, explizit zu sagen ob Gepäck eingeschlossen ist.

Bis dahin sind offenbar alle davon ausgegangen, Gepäck ist immer drin.

 

Im Kontrast zu früher:

Date Mon, 06. Jun 2016

Flight LH 426

operated by LUFTHANSA CITYLINE

From FRANKFURT DE FRANKFURT INTL TERMINAL 1

To PHILADELPHIA PA PHILADELPHIA INTL TERMINAL A

Departure 13:10 h

Arrival 16:05 h

Flight duration: 8:55 h

Reservation Class: U - ECONOMY, CONFIRMED

Seat: 10C

Free Baggage Allowance: 1 piece(s) per traveller

Info Aircraft: AIRBUS INDUSTRIE A340-300 (subject to change)

On board:MEAL

Sagt Lufthansa heute explizit, dass Gepäck eingeschlossen ist.

 

Laut Gericht ist diese Zusicherung heutzutage nötig, damit der Passagier davon ausgehen darf dass Gepäckbeförderung kostenlos erfolgen wird.

Im Umkehrschluss ist es heutztage eben nicht mehr nötig zu sagen, dass Gepäckbeförderung eine Leistung gegen Zahlung fakultativer Zusatzkosten ist, der Kunde muss davon heutzutage ausgehen. (um es mal indirekt zu zitieren, direkt wäre er darf heute nicht mehr davon ausgehen dass dies nicht der Fall ist).

Also, es ist heute nicht normal, nicht üblich, nicht Standard, nein, man muss heute davon ausgehen.

 

Ersetze alle meine "ist heute normal" gegen Zitatfeste "muss man heute von ausgehen". Haben doch die bösen Journalisten angenommen, etwas von dem man ausgehen muss sei üblich oder Standard... dabei gehen wir doch alle vom unüblichen aus.

 

Kein Hinweis = kein Gepäck inclusive. Davon muss heute laut Richter ein Kunde ausgehen.

Früher war das definitiv anders, wie meine alten Beispiele zeigen. Früher war Kein Hinweis = Gepäck inclusive. Selbst bei Billigfliegern wie Germanwings.

 

Gruß

Ralf

[G180]

Hallo, Johannes, 

zumindestens ein Unternehmen ist nach dem Absturz ( Einflug in Schlechtwetter mit Vereisung ) weg vom Fenster.

Mit dem Tod der zwei Mitgründer in einem ausgebrannten Flugzeugwrack ( + 73 jähriger Pilot + 1 Banker + 1 Koffer mit ?Millionen € ) hat man die drohende Insolvenz von UNISTER ( fluege.de, abindenurlaub.de,....) nicht mehr verhindern können. Manchmal reguliert sich ein Markt auch auf so eine makabre Weise, einer von vielen Links dazu: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/unister-insolvenz-was-bedeutet-das-fuer-fluege-de-kunden-a-1103849.html

Kleiner Nachtrag zum Wirtschaftskriminalfall mit Bezug zur Luftfahrt und Schweizer Franken:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/unister-was-geschah-auf-der-letzten-reise-von-thomas-wagner-a-1103867.html

[Meerkat]

Wie lange wird es noch dauern bis ein Flugbillte als eine finanzielle Beteiligung am Flug betrachtet wird, die aber alleine noch keinen Mitflugberechtigung darstellt?

Siehe Preisstruktren der deutschen Eisenbahn.

[Hunter58]

Wie lange wird es noch dauern bis ein Flugbillte als eine finanzielle Beteiligung am Flug betrachtet wird, die aber alleine noch keinen Mitflugberechtigung darstellt?

Siehe Preisstruktren der deutschen Eisenbahn.

Die Preisbildung von Flugtickets ist nicht staatlich reguliert sondern funtioniert frei nach Angebot und Nachfrage. Ein einmal gekauftes Ticket entspricht dem zum Kaufzeitpunkt präsentierten Angebot.

 

Im Staatlichen Eisenbahnverkehr gibt es nur einen Preis pro Distanz. Und bei der Bundesbahn dann ein völlig unübersichtliches und kaum beherrschbares Zusatzsystem um in nachfragestarken Zeiten einen Mehrertrag erzielen zu wollen.

[Volume]

Wie lange wird es noch dauern bis ein Flugbillte als eine finanzielle Beteiligung am Flug betrachtet wird, die aber alleine noch keinen Mitflugberechtigung darstellt?

Das ist doch längst der Fall. Wenn die Airline dich nicht befördert, steht dir nur eine fixe Entschädigung zu, auf vielen Routen bei weitem nicht genug um spontan ein Ticket bei einer anderen Airline zu kaufen. Du erwirbst mit dem Ticket eben kein Recht auf Beförderung.

 

Die Preisbildung von Flugtickets ist nicht staatlich reguliert sondern funtioniert frei nach Angebot und Nachfrage.

Es wird auch durch immer wieder wiederholen nicht zutreffender (der zweite Teil).

Die Nachfrage nach one-way Flügen ist (zum Beispiel) nicht höher, als nach Retoureflügen, aber diese Flüge sind signifikant teurer.

Es ist vor allem ausdrücklich nicht so, dass kurz vor dem Termin wenn absehbar wird, dass das Angebot die Nachfrage bei weitem übertreffen wird, plötzlich "last Minute Angebote" gemacht werden (was man an jedem anderen Markt so erlebt, was man auf einem freien Markt erwarten würde).

Die Preisbildung von Flugtickets funktioniert über ein System von Tarifen, auf das sich ein Kartell von 99% der Airlines geeinigt haben (natürlich zum Nutzen des Kunden, damit er über einheitliche Buchungssysteme buchen kann...). Selbst die Profis geben immer wieder zu, dass dieses Tarifsystem ein ausgefuchstes Yield-Management hat, das eben ausdrücklich verhindert, dass sich eine freie Preisbildung entwickelt. Das auf jede Reaktion des Marktes sofort wieder regelnd reagiert, damit sich der auf gar keinem Fall entwickelt, das den Preis ziemlich strikt an den Buchungstermin und spezielle Terminaspekte, und eben nicht an die Nachfrage koppelt.

Staatlich reguliert ist das System in der Tat nicht.

 

Ein einmal gekauftes Ticket entspricht dem zum Kaufzeitpunkt präsentierten Angebot.

...with a grain of salt... Zumindest entspricht es dem zum Kaufzeitpunkt präsentierten Preis.

Wenn man bei "Angebot" z.B. die eingesetzte Maschine (und damit verknüpfte Details wie Terminal, Aussenposition etc.) mit ansetzt, dann bekommt man eben oft nicht was einem zum Kaufzeitpunkt mal versprochen wurde. Gut möglich, dass man einen 12 Stunden Flug auf einem "full-flat" Sitz gebucht hat, dann aber tatsächlich einen angled bekommt, oder mit Steckdose gekauft hat, am Ende aber nur mit USB Port bekommt. Auch die Flugzeiten können sich durchaus entscheidend ändern (so dass es unattraktiv ist, Anschlussflüge bei der Konkurrenz zu buchen...). Und bei kostenpflichtigen Sitzplatzreservierungen bekommt man u.U. auch überhaupt nicht, was einem zum Kaufzeitpunkt zugesichert wurde.

Ich muss zugeben, dass mir im Moment auch kein Beispiel einfällt, bei dem sich die operierende Airline noch nach der Buchung geändert hat, aber auch das würde ich für möglich, und was Service und Gestühl angeht auch für höchst relevant halten.

 

Im Staatlichen Eisenbahnverkehr gibt es nur einen Preis pro Distanz. Und bei der Bundesbahn dann ein völlig unübersichtliches und kaum beherrschbares Zusatzsystem um in nachfragestarken Zeiten einen Mehrertrag erzielen zu wollen.          

Ganz so, kann man es nicht sehen. Auch die Bundesbahn berechnet den "Normalpreis" stur aus der gefahrenen Distanz mit einem fixem Satz pro km (und berechnet sogar von ihr verschuldete Umwege mit...). Das ist der Preis, den man bezahlt, wenn man kurzentschlossen einfach ein Ticket kauft, und zwar auch zu nachfrageschwachen Zeiten. Für dieses Produkt gibt es null Marktregulierung, der Preis ist fix. Wenn man deutlich früher bucht, kommt man in den "Genuss" eines völlig unübersichtliches und kaum beherrschbares Zusatzsystems von Ermässigungen, zum Preis von Einschränkungen. Oder man bindet sich von vorneherein an die Bahn, kauft eine Bahncard, und kommt damit in den Genuss von Ermäßigungen. Das ist natürlich ein Glücksspiel, da die Bahn ja durchaus während der Gültigkeitsdauer der Karte den Zug für den du sie eigentlich gekauft hast auch streichen kann, bzw. ihn durch Umorganisation völlig unattraktiv machen kann (z.B. dauerhaft ein Zugteil weglassen, und den Zug damit völlig unakzeptabel überfüllt machen kann)... Auch "billige" Tickets mit Zugbindung sind immer ein Glücksspiel, da man ja immer mit Verspätungen und Ausfällen rechnen muss, und bei weitem nicht jeden Zug erreicht, für den man eigentlich gebucht hat... Von daher ist es mehr eine Lotterie, als ein Markt...

Das aktuelle DB Preissystem hat übrigens die Lufthansa entwickelt...

 

Gruß

Ralf