Interessantes Gerichtsurteil: Gepäck bei Flügen nicht mehr Standard

[Chipart]

Die Nachfrage nach one-way Flügen ist (zum Beispiel) nicht höher, als nach Retoureflügen, aber diese Flüge sind signifikant teurer.

Es ist vor allem ausdrücklich nicht so, dass kurz vor dem Termin wenn absehbar wird, dass das Angebot die Nachfrage bei weitem übertreffen wird, plötzlich "last Minute Angebote" gemacht werden (was man an jedem anderen Markt so erlebt, was man auf einem freien Markt erwarten würde).

Die Preisbildung von Flugtickets funktioniert über ein System von Tarifen, auf das sich ein Kartell von 99% der Airlines geeinigt haben (natürlich zum Nutzen des Kunden, damit er über einheitliche Buchungssysteme buchen kann...). Selbst die Profis geben immer wieder zu, dass dieses Tarifsystem ein ausgefuchstes Yield-Management hat, das eben ausdrücklich verhindert, dass sich eine freie Preisbildung entwickelt. Das auf jede Reaktion des Marktes sofort wieder regelnd reagiert, damit sich der auf gar keinem Fall entwickelt, das den Preis ziemlich strikt an den Buchungstermin und spezielle Terminaspekte, und eben nicht an die Nachfrage koppelt.

 

Du hast offenbar eine sehr spezielle Definition von "freier Preisbildung" Kopf. Natürlich ist es nicht so, dass Fluglinien ihre Preise Fix ins Netz stellen und dann warten, wer was kauft. Gerade, dass es die Möglichkeit zu einem ausgefeilten Yield-Management und für die Kunden die Möglichkeit gibt, durch frühes oder spätes kaufen bzw. durch geschickte Wahl des Abflugortes den Flugpreis massgeblich zu beeinflussen ist doch gerade das beste Zeichen für das funktionieren des Marktes.

Nur weil Du das Ergebnis dieser Preisfindung nicht nachvollziehen kannst - oder es Dir aus philosophischen Überlegungen heraus als "falsch" erscheint, heisst ja nicht, dass sie nicht marktgerecht sind.

 

Nur um Deine Beispiele aufzugreifen:

- Ferraris sind auch teurer, als VW Golf, obwohl die Nachfrage deutlich kleiner ist. One Way Flüge haben eine Nachfrage-Preiselastizität von nahe 0. Deswegen ist es für einen Anbieter genau richtig, hier den Preis extrem hoch anzusetzen.

- Nur weil DU erwartest, dass auf dem freien Markt für "verderbliche Güter" kurz vor Ende der Haltbarkeit alles verramscht wird, heisst das ja nicht, dass das im freien Markt so sein muss. Das ist manchmal so, manchmal aber auch nicht. Es gibt durchaus auch gute Gründe für Anbieter, das nicht zu tun - weil sie eben nicht wollen, dass jeder in der Hoffnung auf ein Schnäppchen bis zur letzten Minute wartet. Du kannst das am Markt für Nahrungsmittel gut erkennen: Hier ist es auch kein Zeichen eines unfreien Marktes, dass Supermärkte kurz vor Ablauf des Haltbarkeitsdatum Produkte lieber an die Tafel verschenken, als sie für Centbeträge an ihre Kunden zu verkaufen.

Wenn eine Airline am Tag vor Ablfug noch 10 Plätze frei hat, dann ist es wirtschaftlich relativ egal, ob sie einen davon für 1000 EUR oder alle 10 für je 100 EUR verkauft. Was von beiden sinnvoller ist, hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, mit der das funktionieren wird.

 

Florian

[cengelk]

Die Nachfrage nach one-way Flügen ist (zum Beispiel) nicht höher, als nach Retoureflügen, aber diese Flüge sind signifikant teurer.

Es ist vor allem ausdrücklich nicht so, dass kurz vor dem Termin wenn absehbar wird, dass das Angebot die Nachfrage bei weitem übertreffen wird, plötzlich "last Minute Angebote" gemacht werden (was man an jedem anderen Markt so erlebt, was man auf einem freien Markt erwarten würde).

Richtig, das ist eine marktübliche Preisstrategie. Man verhindert langfristigen Yieldverfall in kurzfristigen Buchungen (die sehr inelastische Preiselastizitäten haben) in dem Mann auf kurzfristige Früchte verzichtet. Das ist ein Marktmechanismus aus Lehrbuch (nur eben auf der Angebotsseite). Was meinst du was los wäre, wenn in den Travel Offices dieser Welt die Mentalität einziehen würde "ach, da warten wir noch mit der Buchung, kurzfristig wird das immer billiger".

Sobald das Wort "Markt" in deinen Kopf kommt, geht es scheinbar nur noch um Kundennachfrage - das hast du an anderer Stelle schon eindrucksvoll bewiesen.

Ein Markt besteht aber nunmal aus Nachfrage und Angebot. Und im Gegensatz zum Wochenmarkt handeln Anbieter von Transportleistungen sehr speziell, systematisch und langfristig.

Auch die Bundesbahn berechnet den "Normalpreis" stur aus der gefahrenen Distanz mit einem fixem Satz pro km (und berechnet sogar von ihr verschuldete Umwege mit...). 

Falsch.

Der Flexpreis ist pro Citypair und Produktkategorie im Fernverkehr eindeutig festgelegt (höchste Produktkategorie im Teilstück ist Tarifbestimmend). Natürlich gibt es dort eine Distanzabhängigkeit, aber auch z.B. Produktkomfort (die kürzere High-Speed FRA-Köln Strecke ist beispielsweise teurer als die alte Rheintalstrecke, z.B. sehr relevant wenn du aus Stuttgart nach NRW willst). Zusätzlich gibt es auch eine Preisobergrenze (derzeit 142€, also 71€ für BC50er), die deinen sturen Distanzfaktor, den du glaubst zu kennen, kaputt macht. Da du dich ja sonst immer so schnell und gerne ungerecht behandelt fühlst habe ich eine schlechte Nachricht für dich: Du fährst ab der Preis-Obergrenze eine zusätzliche Distanz für umsonst. Ist doch wahnsinn oder: München-Köln (570km Auto) fahre ich flex für den gleichen Preis wie München-Westerland (>1000km Auto). 430 km für umsonst - Donnerwetter!

Für dieses Produkt gibt es null Marktregulierung, der Preis ist fix. 

Falsch.

Der Preis ist nicht fix. Er ändert sich saisonal (meist nach oben), gemäß Analyseergebnissen von Angebot und Nachfrage sowie Kostenänderung der Vorperiode.

Wenn man deutlich früher bucht, kommt man in den "Genuss" eines völlig unübersichtliches und kaum beherrschbares Zusatzsystems von Ermässigungen, zum Preis von Einschränkungen. .

Kaum beherschbar? Du sollst das System auch gar nicht beherrschen. Das tut die Bahn.

Was meinst du mit unübersichtlich? Gefällt dir die Homepage nicht? Oder ärgert es dich einfach, dass du nicht vorhersagen kannst wann eine Verbindung einen Sparpreis anbietet? (Das hat allerdings nichts mit Übersichtlichkeit zu tun). Ein System, das für diskerete Einzelverbindungen jeden Tag unterschiedliche Preise (also hoch marktflexibel ist) aufruft, wird immer den Aufwand besitzen, dass man eben auch jede Einzelverbindung auf Preis abprüfen muss.

 

Ich sehe jedenfalls jedes Mal, wenn ich Bahn fahre eine klare Tendenz, wann es Sparpreise gibt und wann nicht. Wenn ich von Freitag Abend / Sonntag Abend im Fernverkehr fahre, brauche ich garnicht nach günstigen Sparpreisen (die unterhalb meiner BC50 gehen) zu suchen warum sollte die Bahn auch welche anbieten - die Züge sind eh voll und man will die BC50-Flex fahrer nun auch nicht noch ärgern. Wenn ich hingegen am Donnerstag morgen um 5 Uhr auf Tour gehe, da komme ich mit 29 Euro glatt durch Deutschland. Ich beschwer mich darüber auch nicht - weil es mir mehr als logisch erscheint.

Oder man bindet sich von vorneherein an die Bahn, kauft eine Bahncard, und kommt damit in den Genuss von Ermäßigungen. Das ist natürlich ein Glücksspiel, da die Bahn ja durchaus während der Gültigkeitsdauer der Karte den Zug für den du sie eigentlich gekauft hast auch streichen kann, bzw. ihn durch Umorganisation völlig unattraktiv machen kann (z.B. dauerhaft ein Zugteil weglassen, und den Zug damit völlig unakzeptabel überfüllt machen kann)... 

Ganz ehrlich, was ist das denn für ein selbstkonstruiertes Sonder-Szenario? Die Bahncard läuft 1 Jahr, nicht 100 Jahre. Wenn eine Zugverbindung dauerhaft unattraktiv gemacht wird (warum auch immer), so passiert das nicht mal so mal eben so. Wen dieses (merkwürdige) Szenario trifft, der soll die BC halt wieder abbestellen und Karre fahren.

Von daher ist es mehr eine Lotterie, als ein Markt...

 

Nein, es ist ein Markt, der stark von einem nicht-statischen Angebotsverhalten des Anbieters getrieben wird, anstatt einem reinen Nachfrage-Modell. Du kannst oder willst das einfach nur nicht verstehen.

 

Chris

Bearbeitet 25. Juli 2016 von cengelk

[Chipart]

die kürzere High-Speed FRA-Köln Strecke ist beispielsweise teurer als die alte Rheintalstrecke, z.B. sehr relevant wenn du aus Stuttgart nach NRW willst

Da musst Du Dich täuschen: Ralf hat hier schon mehrfach - im Zusammenhang mit Umsteigeflügen vs. Direktverbindungen - erklärt, dass es gar nicht sein kann, dass die längere Fahrt, bei der der Transportdienstleister ja eine größere Leistung erbringt, billiger sein, kann, als die kürzere.

 

;-)

 

In diesem Sinne,

Florian

[Volume]

Nachfrage-Preiselastizität von nahe 0

Auch zu übersetzen als "nahezu Null Markt"

 

durch geschickte Wahl des Abflugortes

Womit wir von einem völlig anderen Produkt reden.

 

Ferraris sind auch teurer, als VW Golf, obwohl die Nachfrage deutlich kleiner ist

Auch hier, ein völlig anderes Produkt. Die Nachfrage nach megasportgetuneten Gölfen dürfte ähnlich denen eines Ferraris sein. Ausserdem geht es um das Verhältnis von Angebot und Nachfrage, und das Angebot an Ferraris ist wohl unbestreitbar nur ein Bruchteil des Golf-Angebots.

 

dass es gar nicht sein kann, dass die längere Fahrt, bei der der Transportdienstleister ja eine größere Leistung erbringt, billiger sein, kann, als die kürzere. 

Exakt. 3 Stunden länger gefahren und 20 Liter Sprit mehr verbraten ist nicht billiger. Ein Flug plus noch ein Anschlussflug (ein Burger plus Fritten) ist nicht billiger. 2 ist nicht kleiner als 1. Das ist ein Naturgesetz, mehr kann nicht weniger sein. Ob man dieses teurere Produkt nun aus strategischen Gründen billiger vertreibt ist eine andere Frage, aber das Produkt an sich her-/bereitzustellen ist teurer. Und ein teureres Produkt billiger zu vertreiben hat noch nie auf Dauer funktioniert.

 

Und natürlich ist Mischkalkulation/Quersubvention/Dumping ein bekanntes Marktinstrument. Nur wenn es alle gleich machen, ist es kein freier Markt mehr. Und der Preis ist eben nicht von Angebot und Nachfrage, sondern von Verabredungen abhängig.

 

 

Nur weil DU erwartest, dass auf dem freien Markt für "verderbliche Güter" kurz vor Ende der Haltbarkeit alles verramscht wird, heisst das ja nicht, dass das im freien Markt so sein muss. Das ist manchmal so, manchmal aber auch nicht. Es gibt durchaus auch gute Gründe für Anbieter, das nicht zu tun -

Exakt das. auf einem freien Markt würde es zwangsweise passieren, aber wenn der Anbieter stark genug ist, kann er den Markt aushebeln und seinen Willen durchsetzen. Auf einem freien Markt werden Produkte kurz vor ihrem Verfall billiger.

 

Falsch.

Der Preis ist nicht fix. Er ändert sich saisonal (meist nach oben), gemäß Analyseergebnissen von Angebot und Nachfrage sowie Kostenänderung der Vorperiode.

Der Normalpreis der Bahn auf der Langstrecke berechnet sich als x cent * Enfernung in Kilometern. Fix. Bei der Einführung des Tarifsystems in 2002 waren es x=14 ct/km (2. Klasse). Das ist die Basis des gesamten Tarifsystems. Natürlich wird er von Jahr zu Jahr angepasst, das ist aber Inflation und nicht Markt. Was sich ändert sind ICE Zuschläge etc. Und im Nahverkehr haben die Verkehrsverbünde ein Wort mitzureden. Was sich saisonal ändert sind die Rabatte und die Kontingente.

 

Sobald das Wort "Markt" in deinen Kopf kommt, geht es scheinbar nur noch um Kundennachfrage

Sobald jemand von freiem Markt redet, redet er genau davon. Kundennachfrage und Herstellerangebot. Der Flugmarkt ist aber nicht frei. Definitiv nicht. Sonst würden nicht alle Airlines das gleiche Preismodell benutzen (genaugenommen sind es zwei Märkte, die Billigflieger und die Netzairlines, aber innerhalb dieser zwei Gruppen macht man sich per Verabredung keine Konkurrenz über das Preismodell, man hat sich in Megakartellen auf einheitliche Preismodelle geeinigt).

Es ist nun mal am Markt so, das der Kunde das Angebot raussucht, und nicht der Hersteller den Kunden. Die Kaufentscheidung am Markt fällt der Kunde. Auch wenn das viele heute nicht mehr so sehen wollen, es aber trotzdem noch Markt nennen.

 

Ich akzeptiere, dass die Kontingentierung von Buchungsklassen noch Angebot und Nachfrage entspricht. Von den billigen Flügen gibt es nur ganz wenige, von den teuren mehr. Solange die Nachfrage sehr gering ist, fliegen alle in dem kleinen Kontingent von billigen Tickets. Wenn die Nachfrage steigt, müssen die Kunden auch die teuren Buchungsklassen benutzen. Keine völlig freie Preisbildung, aber immerhin Angebot und Nachfrage.

Aber all die fixen Verknüpfungen von Buchungsklassen mit Buchungszeitraum, Aufenthalt und anderen Flügen haben nichts, aber auch gar nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun. Das sind fixe Festlegungen ("Planwirtschaft"), unabhängig von Angebot und Nachfrage, mit dem Zweck die Kunden abzuzocken, die erfahrungsgemäß genug Geld haben. Wir brauchen wohl glaube ich nicht zu diskutieren, das Tickets mit mehreren 100% Gewinnspanne in einer Branche mit einstelliger Umsatzrendite Abzocke sind. Genausowenig, dass Tickets für einen Bruchteil der tatsächlichen Kosten Dumping sind. Insbesondere grenzüberschreitende Zubringerflüge, die eben nicht dazu gemacht sind, die eigenen Langstreckenflüge zu füllen (und damit die Einnahmen zu erhöhen), sondern nur der Konkurrenz das Leben durch Anbieten eines Produktes unter Herstellungspreis schwerzumachen (und sich das sogar Geld kosten zu lassen). Was spätestens dann albern wird, wenn es alle Airlines gleich machen. Denn dann fliegt eine Mehrzahl der Kunden unbequem, die Firmen müssen die Kosten längere Reisezeiten tragen (und im Gegenzug noch extremer an den Ticketkosten sparen), die Airlines verkaufen Tickets an denen sie nichts verdienen (was wohl kaum einer bestreitet, angesichts der extrem mageren Gewinne die diese Branche erwirtschaftet) und die Umwelt und die Anwohner leiden an zusätzlichen, unnötigen Flügen um Passagiere ins jeweilige Nachbarland zu den Hubs zu karren. Allenfalls die Flugzeughersteller und Wartungsunternehmen wird es freuen.

 

Ein Markt existiert dann nur in dem Sinne, dass der Kunde eben nicht mehr zwischen Anbietern und Angeboten für vergleichbare Produkte wählen kann (da sie es all eh gleich machen), sondern nur noch zwischen Serviceklassen. Und genau das passiert, Geschäftsreisende lassen sich eben nicht abzocken, und fliegen dann eben Economy statt Business. Mit entsprechend negativen Folgen für die Fluggesellschaften, denn damit zerstören sie sich ihre beste und zuverlässigste Einnahmequelle. Und es ist nicht zu erwarten, dass dieser Trend jemals wieder umgekehrt werden kann. Wer erstmal eine Zeit lang billig geflogen ist, wird nicht plötzlich wieder tief in die Tasche greifen (dürfen).

 

Aber in einer Welt in der die Leute an den den Schalthebeln glauben, man könne Produkte und Dienstleistungen dauerhaft zu Preisen völlig unabhängig von den tatsächlichen Kosten verkaufen, wundert mich keine noch so irreale Entwicklung mehr. Und das auch noch als das Ziel jeder Wirtschaftspolitik anzupreisen, ist schlicht nicht mehr nachvollziehbar. Denn es führt ja deutlich sichtbar nicht zu florierenden, sondern zu kränkelnden Branchen. Und es erhöht nicht die Lebensqualität der Menschen (der Kunden die das Produkt nutzen und der Arbeitnehmer die es herstellen).

 

Gruß

Ralf

[cengelk]

Der Normalpreis der Bahn auf der Langstrecke berechnet sich als x cent * Enfernung in Kilometern. Fix. Bei der Einführung des Tarifsystems in 2002 waren es x=14 ct/km (2. Klasse). Das ist die Basis des gesamten Tarifsystems. 

Ähm, nein Ralf, immernoch falsch. Deine Logik hat vor Jahren ausgedient.

Mir ist schon klar, dass du dich für deine tausenden Themen, zu den du hier deine Meinung immer wieder runterbetest nicht auf Expertenniveau befinden kannst, aber ein kurzer Blick ins Netz würde ich mir schon wünschen.

 

Im Fernverkehr gilt das Relationspreissystem. Natürlich ist der Haupttreiber Distanz, aber mit nichten linear, sondern mit Degression, des Weitere mit Deckel und unter Einbeziehung des Produktkomforts (wie z.B. Neubaustrecke). Die Beispiele, die das Belegen habe ich bereits genannt (und das liegt nicht an abgeänderten "Zuschlägen".) 

Auf einem freien Markt werden Produkte kurz vor ihrem Verfall billiger. 

Auch wenn du es immer wiederholen willst, wir haben es hier bereits dargelegt. Das ist völliger Unfug. Wenn jemand die Preisstrategie verfolgt, kurzfristig verfallende Produkte nicht für einen geringen Preis abzugeben um sein generelles Preisniveau zu halten, so hat das nichts, aber auch garnichts mit einem unfreien Markt zu tun, sondern ist eine strategische Angebotsentscheidung eines Herstellers zur langfristigen Gewinnmaximierung. 

 

Das passiert dir übrigens selbst auf einem Wochenmarkt, wo Händler irgendwann das Zeug lieber wegschmeissen, als zu wissen dass wenn sie es dir einmalig kurz vor Ladenschluss für fast nichts verscheuern, dass du die nächsten Wochen immer nur noch 5 Minuten vor Schluss kommst. Das hat nichts mit unfreiem Markt zu tun. 

Exakt. 3 Stunden länger gefahren und 20 Liter Sprit mehr verbraten ist nicht billiger. Ein Flug plus noch ein Anschlussflug (ein Burger plus Fritten) ist nicht billiger. 2 ist nicht kleiner als 1. Das ist ein Naturgesetz, mehr kann nicht weniger sein. Ob man dieses teurere Produkt nun aus strategischen Gründen billiger vertreibt ist eine andere Frage, aber das Produkt an sich her-/bereitzustellen ist teurer. Und ein teureres Produkt billiger zu vertreiben hat noch nie auf Dauer funktioniert.

1. Beispiel Rheintalstrecke vs. High-Speed. Die kürzere und schnellere Strecke ist nicht billiger, weil sie einen A...teuren Bau hinter sich hat.

2. Beispiel: Warst du noch nie in einem Mc Donalds? Bestell dir mal einen Big-Mac und eine große Pommes außerhalb dem Menü. Und dann vergleich das mal mit dem Menüpreis, wo du Big-Mac, große Pommes und Cola zusammen für weniger bekommst. Und entgegen deiner Meinung, bin ich der Meinung, das Mc Donalds hoch erfolgreich ist - es funktioniert!

 

Richtig, das ist strategisch und hat auch nichts mit den Herstellkosten zu tun - einem modernen Kunden interessieren auch Kosten eines Produktes schon lange nicht mehr. Das du offenbar anderer Meinung bist, beweist du hier:

Aber in einer Welt in der die Leute an den den Schalthebeln glauben, man könne Produkte und Dienstleistungen dauerhaft zu Preisen völlig unabhängig von den tatsächlichen Kosten verkaufen, wundert mich keine noch so irreale Entwicklung mehr.

Du akzeptierst eben einfach nur den inzwischen mehr als abgelösten cost-plus pricing Ansatz, kombiniert mit einem bisschen Nachfrage-Wettbewerb.

Das ist deine Meinung. Aber auf der Grundlage brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren, weil es einfach ein Ignorieren von Fakten ist. Value-based pricing und market-based pricing ist heute weitaus verbreiteter und weitaus erfolgreicher. Ein Pricing ist aus Unternehmenssicht dann am besten, wenn es langfristig differenziert genau die maximale Preisbereitschaft eines (möglichst) jeden Kunden für ein Produkt abschöpft. Was dabei das Produkt in der Herstellung kostet, ist eine Frage der Profitabilität, die am Ende rauskommt (und wer überhaupt langfristig existieren kann), aber schon lange nicht mehr eine erste Instanz des Preises.

 

Chris

Bearbeitet 26. Juli 2016 von cengelk

[ErnstZ]

Auch zu übersetzen als "nahezu Null Markt"

 

...

 

Nur wenn es alle gleich machen, ist es kein freier Markt mehr. Und der Preis ist eben nicht von Angebot und Nachfrage, sondern von Verabredungen abhängig.

 

...

 

Exakt das. auf einem freien Markt würde es zwangsweise passieren, aber wenn der Anbieter stark genug ist, kann er den Markt aushebeln und seinen Willen durchsetzen. Auf einem freien Markt werden Produkte kurz vor ihrem Verfall billiger.

 

...

 

Sobald jemand von freiem Markt redet, redet er genau davon. Kundennachfrage und Herstellerangebot. Der Flugmarkt ist aber nicht frei. Definitiv nicht. Sonst würden nicht alle Airlines das gleiche Preismodell benutzen (genaugenommen sind es zwei Märkte, die Billigflieger und die Netzairlines, aber innerhalb dieser zwei Gruppen macht man sich per Verabredung keine Konkurrenz über das Preismodell, man hat sich in Megakartellen auf einheitliche Preismodelle geeinigt).

 

 

...

 

Insbesondere grenzüberschreitende Zubringerflüge, die eben nicht dazu gemacht sind, die eigenen Langstreckenflüge zu füllen (und damit die Einnahmen zu erhöhen), sondern nur der Konkurrenz das Leben durch Anbieten eines Produktes unter Herstellungspreis schwerzumachen (und sich das sogar Geld kosten zu lassen). Was spätestens dann albern wird, wenn es alle Airlines gleich machen. Denn dann fliegt eine Mehrzahl der Kunden unbequem, die Firmen müssen die Kosten längere Reisezeiten tragen (und im Gegenzug noch extremer an den Ticketkosten sparen), die Airlines verkaufen Tickets an denen sie nichts verdienen (was wohl kaum einer bestreitet, angesichts der extrem mageren Gewinne die diese Branche erwirtschaftet) und die Umwelt und die Anwohner leiden an zusätzlichen, unnötigen Flügen um Passagiere ins jeweilige Nachbarland zu den Hubs zu karren. Allenfalls die Flugzeughersteller und Wartungsunternehmen wird es freuen.

 

Sorry, aber Du widersprichst Dich massiv... Auf der einen Seite sprichst Du von Megakartell und Absprachen und im Flugbusiness können die Anbieter alles diktieren und immer nur zu Ungunsten der Nachfrager ihre Preise festlegen. Warum funktioniert das Kartell (auf das sich ja 99% der Airlines geeinigt haben sollen) nicht so, dass sie sich auf Gewinnmargen einigen, die früher bei Banken oder heute bei bspw. Apple üblich waren/sind? Genau, weil es einen freien Markt gibt und sich die Airlines auch noch Kunden abjagen!

 

Grüsse Ernst

[foxyankee]

Danke Chris dass du es auch versuchst zumindest den größten Unfug hier schön zu widerlegen - bei manchen Dingen wäre/bin ich inzwischen müde geworden obwohl es mich auch ärgert wenn so viele Unwahrheiten im Forum stehen. Aber er ist sehr hartnäckig im Missionieren - das muss man ihm lassen.

Ja - manche Dinge waren mal so wie Ralf sie aufzählt. Früher eben.

[G180]

... Deine Logik hat vor Jahren ausgedient.

...aber ein kurzer Blick ins Netz würde ich mir schon wünschen.

... zur langfristigen Gewinnmaximierung. 

 

Das passiert dir übrigens selbst auf einem Wochenmarkt, wo Händler irgendwann das Zeug lieber wegschmeissen, als zu wissen dass wenn sie es dir einmalig kurz vor Ladenschluss für fast nichts verscheuern, dass du die nächsten Wochen immer nur noch 5 Minuten vor Schluss kommst. Das hat nichts mit unfreiem Markt zu tun. 

 

2. Beispiel: Warst du noch nie in einem Mc Donalds? Bestell dir mal einen Big-Mac und eine große Pommes außerhalb dem Menü. Und dann vergleich das mal mit dem Menüpreis, wo du Big-Mac, große Pommes und Cola zusammen für weniger bekommst. Und entgegen deiner Meinung, bin ich der Meinung, das Mc Donalds hoch erfolgreich ist - es funktioniert!

 

Richtig,...ist eine Frage der Profitabilität...

 

Chris

Kann es sein, dass Ralf zu einer Generation gehört, denen nicht das heutige Profitstreben und Gewinndenken anerzogen wurde ???

Zum Wochenmarkt: in meiner Gegend ist es noch so, dass viele Händler lieber kurz vor Schluss den Preis abrunden, bevor Sie es heimkarren, genauso beim Bäcker im Dorf ( mit Backstube, nicht das erwärmte Gefriermassenzeug ! ) habe ich oft auch kurz vor 6 abends einfach weniger zahlen müssen.

Mc Donalds- da siehst Du mich ( Ralf wohl auch nicht ? ) niemals, das ist für mich ein No-Go genauso wie Ryanair !

Erfolgreich haben die nur den BMI der Amis vervielfacht und machen nun auch in aller Herren Länder Profit mit ihrem ungesunden Mampf.

Irgendwann schnallt ihr Jüngeren vielleicht mal, dass dieses Profitdenken und Gewinnmaximierung die Bevölkerung dermaßen Arm/Reich spaltet und die Weltbevölkerung eigentlich nur noch mit anderem Denken ( Nachhaltigkeit ) eine Chance für ein faires Leben für Alle hat.

[ErnstZ]

Irgendwann schnallt ihr Jüngeren vielleicht mal, dass dieses Profitdenken und Gewinnmaximierung die Bevölkerung dermaßen Arm/Reich spaltet und die Weltbevölkerung eigentlich nur noch mit anderem Denken ( Nachhaltigkeit ) eine Chance für ein faires Leben für Alle hat.

 

Schön, dass ich als Pensionierter noch zu den Jüngeren gezählt werde  B) 

 

Meinst Du das Profitstreben der Firmen, die alles versuchen so viel wie möglich herauszupressen oder das Profitstreben der Konsumenten, die erst kurz vor Ladenschluss einkaufen gehen, damit sie nur noch die Hälfte zahlen müssen?

 

Gerade auch meine Generation hat sehr viel zur aktuellen Situation beigetragen. Wir (damit meine ich den Grossteil in meiner Generation) wollten ja nicht mehr einfach Ferien auf dem Land sondern jedes Jahr günstig ans Meer, wir wollten ja alle ein eigenes Auto, wir wollten immer grössere Wohnungen/Häuser etc. etc. Und jetzt den Jungen vorwerfen, sie wollen auch immer mehr und seien Schuld wenn "die Welt bachab geht"?? Hast Du Dir vor 30 Jahren Gedanken gemacht was Nachhaltigkeit anbelangt und bspw. ein spritsparendes Auto gekauft oder als Pionier eine alternative Energiequelle genutzt als es noch absolut kein Thema war?

Grüsse Ernst

Bearbeitet 26. Juli 2016 von ErnstZ

[foxyankee]

Muss man deswegen die Augen verschliessen und alles so predigen wie es mal vor 25 Jahren gewesen ist?

Nein!

 

Bleiben wir doch gerne mal bei dem hier aufgestellten Beispiel vom Bauernmarkstand:

Es gibt zwei Optionen für den Abend:

 

a)

Preise senken - sprich sich langfristig selber die Preise kaputtmachen

 

b) Preise halten und den Rest spenden

 

Ich sehe bei Option b) zwei positive Effekte und bei a) negative.

Außer für den Kunden der gezielt kurz vor Schluß kommt - aber genau das propagiert hier doch eine bestimmte Gruppe immer wieder: Man wolle "gar nicht immer billig" und man würde gerne auch "ordentliche / hohe Preise zahlen".

Sobald es aber am frühen Abend auf dem Markt dann ganz konkret doch an den eigenen Geldbeutel geht will man die Ware vom Bauer dann doch reduziert kaufen anstatt den ordentlichen normalen Preis zu zahlen?

Heuchlerisch nenne ich derartiges Verhalten.

Bearbeitet 26. Juli 2016 von foxyankee

[Heiri_M]

Bleiben wir doch gerne mal bei dem hier aufgestellten Beispiel vom Bauernmarkstand:

Es gibt zwei Optionen für den Abend:

 

a)

Preise senken - sprich sich langfristig selber die Preise kaputtmachen

 

B) Preise halten und den Rest spenden

 

Ich sehe bei Option B) zwei positive Effekte und bei a) negative.

 

Es kommt drauf an:

 

Option a) ist schon richtig, denn die "schönen" Rüben, Salate, Kabisköpfe gehen als erste weg, also kann man am Abend schon etwas mit dem Preis nachlassen ohne die Preise kaputtzumachen. Oder man nimmt am Morgen weniger mit. Wenn viele Leute am Abend kommen, kann  man ja den Preis nur wenig senken. Das regelt sich von selbst.

 

Option b): Spenden, ein edler Gedanke. WEM spenden? Der Gemüseproduzent produziert ja nicht Gemüse, um es zu verschenken. Denn der Beschenkte kauft ja dann eben kein Gemüse. Ein Kunde weniger....  Spenden, vielleicht, in Ausnahmefällen, weil man gut drauf ist, ok, aber als Geschäftsmodell untauglich.

 

Letztlich entscheidet aber der Verkäufer, und das ist so zu akzeptieren. Fair oder unfair ist nicht die Frage - es ist Markt.

[foxyankee]

Mit spenden meine ich selbstverständlich Einrichtungen wie die Tafel - das wurde weiter oben ja schon angesprochen. Diese stellen Kebensmittel Bedürftigen zur Verfügung und werden von Privatpersonen unterstützt und vor allem von Supermärkten beliefert.

[Volume]

Beispiel: Warst du noch nie in einem Mc Donalds? Bestell dir mal einen Big-Mac und eine große Pommes außerhalb dem Menü. Und dann vergleich das mal mit dem Menüpreis, wo du Big-Mac, große Pommes und Cola zusammen für weniger bekommst.

Du klaust genau mein Lieblingsbeispiel...

 

Bei McDonalds kostet das BigMac Menue mehr als BigMac und Pommes einzeln, mehr als BigMac und Getränk einzeln, weniger als alles 3 zusammen. Es lohnt sich nicht, das Menü zu nehmen wenn man eines der Produkte gar nicht braucht. Obwohl man eines der Produkte einfach unangetastet zurückgeben könnte.

 

Bei Airline kosten die Flüge FRA-LAX und LAX-FRA im "Menue" signifikant weniger als der Flug FRA-LAX und signifikant weniger als der Flug LAX-FRA allein.

Bei Airlines kostet der Flug FRA-LHR-IAD-LAX signifikant weniger als der Flug LHR-IAD allein, signifikant weniger als der Flug FRA-LHR allein signifikant weniger als der Flug IAD-LAX allein. Bei Airlines muss man alle drei Produkte restlos aufessen, sonst muss man mehr bezahlen als für alle 3 Produkte zusammen, man darf ausdrücklich nicht eines der Produkte nicht nutzen.

Bei Airlines lohnt es sich fast immer (und machmal extrem, man kann über 75% sparen) noch einen strategisch günstigen Flug zusätzlich zu kaufen. Mehr Produkt (für mehr Sprit, mehr Verschleiss, mehr Abfertigung, mehr Landegebühr, mehr Gehalt, mehr Kosten für die Airline) wird preiswerter verkauft. Es ist z.B. sehr viel günstiger mit dem Zug nach AMS zu fahren und dann AMS-FRA-LAX zu fliegen, als mit dem Zug nach Frankfurt und dann FRA-LAX (Analog für den Hollander natürlich mit dem Zug nach Frankfurt und dann FRA-AMS-LAX, statt gleich AMS-LAX...). Dann kostet der €5000 Flug ganz schnell nur noch €1400.

 

Das ist genau das Gegenteil der McDonalds Menüpreise. Bei der Richtung und der Größenordnung der Preisdifferenzen.

 

einem modernen Kunden interessieren auch Kosten eines Produktes schon lange nicht mehr.

Und ein Anbieter hat noch nie und wird auch nie ein Produkt langfristig zu einem Preis unterhalb der Kosten anbieten können.

Das du offenbar anderer Meinung bist, beweist du hier:

Das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache. Das Gesetz der Schwerkraft lässt keine Meing zu (man kann gerne meinen, Gegenstände fallen nach oben...) und jemand der Produkte immer nur unterhalb seiner Kosten anbietet wird nicht bestehen. Preis und Kosten kann man genausowenig entkoppeln wie Masse und Gewicht, was mehr Masse hat wird über kurz oder lang auch immer mehr wiegen (gerade im Flugzeug kann man gut kurzfristig das Gegenteil demonstrieren). Man kann kurzfristig von Reserven leben, aber über kurz oder lang wird man nur bestehen können, wenn der Preis angemessen knapp über den Kosten legt. Und genau das sollte der Markt von Smith dereinst mal regeln.

 

Du akzeptierst eben einfach nur den inzwischen mehr als abgelösten cost-plus pricing Ansatz

Nein, ich akzeptiere nicht, dass heute ein 270 Jahre alter Begriff völlig anders verwendet wird, und allein weil man diesen Begriff benutzt wird das was man damit bezeichnet gut und richtig.

In Smith´s freier Marktwirtschaft hatten Absprachen und Preisfestlegungen nichts zu suchen.

Ein Kernsatz war "Die spontane Ordnung entsteht durch menschliches Handeln, aber nicht nach menschlicher Planung". Das ist genau das Gegenteil eine ausgefuchsten Tarifsystems das Preise von tatsächlichen Kosten bewusst entkoppelt, und teilweise an Zeitpunkte bindet, denn das ist die Krone der menschlichen Planung die es dem Kunden nämlich genau unmöglich machen soll, spontan zu handeln. Denn nichts hassen Anbieter mehr als die Spontanität des Marktes.

 

Wir haben heute die SED Planwirtschaft durch die SAP Planwirtschaft ersetzt, und nennen es freie Marktwirtschaft. Und je weniger Freiheit der Kunde hat, desto mehr betonen wir wie frei der Markt doch ist. Schliesslich soll sich der Kunde doch wohl dabei fühlen, über den Tisch gezogen zu werden.

 

Selbst Fachleute nennen die freie Marktwirtschaft übrigens eine Utopie (im wissenschaftlichen Sinne). Ein in der Realität nie erreichbares Konzept das nur gedacht, aber nie vollständig umgesetzt werden kann, wie z.B. ein komplett reibungsfreies oder hermetisch dichtes System in der Technik. (es ist allein deshalb eine Utopie, weil Anbieter ja nicht spontan Produkte liefern können, sie müssen natürlich planen und selbst Rohstoffe, Energie und Arbeitskraft einkaufen)

BWLler wohl nicht, denn das kommt in ihrem Studium heutzutage wohl so gar nicht mehr vor, so tief wird der Begriff gar nichr mehr hinterfragt sondern als gegeben angenommen. Planwirtschaft ist tot, also ist alles was wir tun per se freie Marktwirtschaft...

Alle Markteingriffe seitens der Anbieter fallen unter Freiheit, nur wenn der Staat diese Eingriffe verhindern möchte (um den Markt tatsächlich frei zu halten), dann wird genau dieser Staatliche Eingriff als Gegenteil von frei angesehen. "freie" Marktwirtschaft heisst heute ohne staatliche Eingriffe, nicht mit freier Preisbildung. Planwirtschaft durch die Industrie wird heute als freie Marktwirtschaft bezeichnet, wenn sich nur der Staat bitte raushält und Kartelle, Monopole und Dumping zulässt... Diejenigen, die den Markt munter manipulieren schreiben sich ausgerechnet die freie Marktwirtschaft auf die Fahnen.

 

Ich erkenne absolut an, das bestimmte Ansätze von Smith inzwischen abgelöst sind, aber dann benutzt doch bitte dafür auch einen anderen Begriff, und benutzt nicht den alten nicht mehr zutreffenden als Legitimation für neue Ansätze, bzw. zur Verhinderung von Eingriffen die die alte Idee des freien Marktes wieder herstellen sollen.

 

Letztlich entscheidet aber der Verkäufer, und das ist so zu akzeptieren. Fair oder unfair ist nicht die Frage - es ist Markt.

Nur wenn es am Markt genau einen Verkäufer gibt, entscheidet er das. Und genaugenommen ist dann auch kein Markt.

Wenn es mehrere Kunden und mehre Anbieter gibt, und wenn der Wert des Produkts gegen Ende seiner Lebensdauer gegen Null tendiert (es muss ja auch noch entsorgt werden...) dann wird auch der Marktpreis an einem freien Markt nach unten tendieren. Auf den meisten Bauernmärkten ist exakt das der Fall, abends gibt es Schnäppchen, und zwar aus rein marktwirtschaftlichen Gründen.

Ein Anbieter kann es sich eben nicht leisten, einen Teil seiner Produkte wegzuwerfen (kostenpflichtig zu entsorgen...) während ein anderer Verkäufer sie noch für wenig Geld verkauft. Er wird das Spiel mitmachen, und das Produkt preiswerter abgeben müssen, sonst bleibt er darauf (und auf den Entsorgungskosten) sitzen.

Genauso wie der Kunde für den knappen ersten Spargel oder die ersten Erdbeeren tief in die Tasche greifen muss, sonst geht er leer aus, und der weniger geizige Nachbar geniesst ein feines Essen.

Markt ist, wenn Anbieter und Kunde den Preis im freien Spiel bestimmen. Weil jeder Kunde auch zu anderen Anbietern gehen kann, und jeder Anbieter nur an bestimmte Kunden verkaufen braucht. Dabei kann man natürlich nicht jeden Tag gewinnen.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 26. Juli 2016 von Volume

[cengelk]

Du klaust genau mein Lieblingsbeispiel...

 

Bei McDonalds kostet das BigMac Menue mehr als BigMac und Pommes einzeln, mehr als BigMac und Getränk einzeln, weniger als alles 3 zusammen. Es lohnt sich nicht, das Menü zu nehmen wenn man eines der Produkte gar nicht braucht. Obwohl man eines der Produkte einfach unangetastet zurückgeben könnte.

Ralf, langsam habe ich keine Lust deine Kette von Fehlbehauptungen zu entkräften. Zur Bahn hast du dich ja auch nicht mehr geäussert. Nun muss ich leider dich deinem Lieblingsbeispiel nochmal berauben.

 

Ein MacMenü mit Big Tasty Bacon (NICHT small), kostet 7,29€ in der Standard-Preisliste (http://www.info24service.com/mcdonalds-preisliste/, wie die lokale Anpassungen im Franchise daraus ableiten weiß ich nicht.) Für diese 7,29 kriegst du z.B. ein Big Tasty Bacon, eine große Pommes und eine große 0,5 Cola. Einzeln kostet der Big Tasty Bacon + gr. Pommes = 4,99€ + 2,49€  = 7,48€, also mehr.

Also ist schon wieder das Gegenteil deiner Behauptung der Fall: Es ist absolut gesehen Billiger das gesamte Menü zu nehmen, anstatt einzeln nur den Burger und die Pommes (mit Cola statt Pommes ist es übrigens das gleiche, nur etwas knapper).

 

Und noch einmal: Nix ist hier Tatsache, es ist dein (Miss)-Verständnis! Preise haben nichts mit Naturgesetzen zu tun. Kosten haben etwas mit Naturgesetzen zu tun (Strecke=Fuel=Kosten). Preise sind aber inzwischen kurzfristig enorm stark von Kosten entkoppelt, und deshalb auch von Naturgesetzen entkoppelt, wenn sie langfristig über den Kosten liegen. Daher ist es so wie es ist, und es wird trotzdem Geld damit verdient.

 

In English: Wenn du auf einem Flug FRA-LAX wissentlich eine (begrenzte) Anzahl von Kunden mit sehr hoher Preisbereitschaft hast (die Zahlen meinetwegen 4000€ in der C) und deine Kosten sind aber nur 2000/Sitz, kannst du auch einen Flug mit Feeder also beispiel AMS-FRA-LAX (wenn dort die Preiselastizitäten signifikant anders sind) günstiger anbieten, z.B. für 3000€, auch wenn deine Kosten vll. höher sind als der Direktflug (lass es 2500/Sitz sein). Dann ist deine Profitablität zwar geringer, aber nicht ansatzweise negativ.

 

Der Markt existiert, und es manipulieren nicht die Anbieter die Preise so gut es geht, sondern sie versuchen die höchste Preisbereitschaft eines jeden Kunden abzuschöpfen. Genauso wie der Kunde versucht das billigste Schnäppchen zu machen.

 

Du kannst dir sicher sein: Wenn bspw. Lufthansa es schaffen würde Preisabsprachen implizit einzusetzen, die Preise wären signifikant(!) höher. Das Gegenteil ist der Fall, Airlines kämpfen wie bescheuert um Paxe und Umsatz zu lasten der Preise. 

 

Chris

Bearbeitet 26. Juli 2016 von cengelk

[Heiri_M]

 

Nur wenn es am Markt genau einen Verkäufer gibt, entscheidet er das. Und genaugenommen ist dann auch kein Markt.

Wenn es mehrere Kunden und mehre Anbieter gibt, und wenn der Wert des Produkts gegen Ende seiner Lebensdauer gegen Null tendiert (es muss ja auch noch entsorgt werden...) dann wird auch der Marktpreis an einem freien Markt nach unten tendieren. Auf den meisten Bauernmärkten ist exakt das der Fall, abends gibt es Schnäppchen, und zwar aus rein marktwirtschaftlichen Gründen....................

Ja, da bin ich gleicher Meinung.

Es kommt aber noch drauf an: Wenn der Erste in der Spargelzeit Spargeln anbietet, als einziger auf dem Marktplatz, kann er den Preis nicht nach Belieben festsetzen, denn wenn er exorbitant hoch ist, kann ich ja eine Woche warten und etwas anderes kochen. Ich kann vom Kauf absehen. Das Problem ist natürlich, wenn ich ein Produkt haben MUSS, dann hat er das Monopol. Ich bin nicht sicher, aber da hat der Staat Möglichkeiten wie etwa das Kartellgesetz.

Ich habe den Eindruck, dass kleine Gemüsemärkte funktionieren. Seit Jahrhunderten. Warum sollte ein grosser Markt prinzipiell nicht auch funktionieren. Ich gebe aber zu, dass dies nicht so einfach ist.

[Chipart]

Sorry Ralf, aber es ist echt anstrengend mit Dir. Vielleicht würde es Sinn machen, im BWL-Buch mehr als die ersten 10 Seiten zu lesen (oder nicht nur den Wikipedia-Artikel). Dann würdest Du selber drauf kommen, dass vieles was Du schreibst echt Unsinn ist.

 

Beispielhaft mal nur zwei Deiner Punkte:

Auf einem freien Markt werden Produkte kurz vor ihrem Verfall billiger.

Das stimmt nur im sehr theoretischen Konstrukt von historienfreien Marktmodellen - also solchen, auf denen genau einmal eine Transaktion gemacht wird und davor und danach dieser Markt nicht existiert. Hast Du einen sich wiederholenden Markt, dann kann es nämlich wie schon vielfach beschrieben die dominante Strategie sein, den Preis nicht auf 0 zu senken, weil sonst Kunden immer bis ganz zum Schluss warten würden.

Zudem gesht Du von sehr extremen Zeit-Nachfrage-/Angebotskurven aus. Während Du offensichtlich annimmst, dass die Preiselastizität des Verkäufers über Zeit abnimmt (weil er befürchten muss, nur den Preis von 0 EUR zu erzielen) gehst Du offenbar davon aus, dass die Preiselastizität des Kunden über Zeit konstant bleibt (weil es dem Kunden offenbar in Deinen Augen gar nichts ausmacht, wenn er am Ende keinen Flug bekommt).

 

Es gibt in der Tat ganz wenige Märkte, die Tatsächlich so funktionieren - typischerweise Märkte mit einer relativ hohen Konzentration an Kunden und einem extremen Überangebot. Holländische Blumenauktionen sind so ein Beispiel.

 

Flugtickets gehören definitiv nicht dazu - und zwar auf Grund der Nachfragestruktur und nicht wegen Marktversagen: Es ist nämlich in der Tat so, dass ab und zu Menschen von A nach B fliegen müssen. Der Schaden der diesen Kunden entstehen würde, wenn sie nicht mitfliegen können ist deutlich höher, als der Schaden den die Fluglinie hat, wenn ein Platz nicht verkauft wird. Bei solchen Angebots-/Nachfrage-Zeit-Kurven muss der Preis übrigens rationalerweise steigen, je näher man an den Flug kommt...

 

Es ist nun mal am Markt so, das der Kunde das Angebot raussucht, und nicht der Hersteller den Kunden. Die Kaufentscheidung am Markt fällt der Kunde.

Das sollte sogar auf den ersten 10 Seiten eines Uralten BWL-Buches richtig stehen! Der Kunde sucht sich das Angebot genauso raus, wie der Hersteller den Kunden! Eine Transaktion auf einem (freien) Markt kommt dann zu stande, wenn sich die Vorstellungen von Angebot und Nachfrage treffen.

Es ist schon relativ unsinnig, Geld auf Märkten gegenüber anderen Waren gesondert zu behandeln: Auf dem Markt werden zwei Waren (oder Dienstleistungen) ausgetauscht. Ob das Autos, Flugtickets, Muscheln oder eben Geld ist, ist völlig egal. Das wir die Seite, die das Gut "Geld" anbietet in der Regel (es gibt Ausnahmen) "Nachfrage" nennen und die andere Seite "Angebot" ist reine Sprachkonvention.

 

Habe leider nicht die Zeit, den ganzen anderen Unsinn den Du so schreibst zu korrigieren...

 

Florian

Bearbeitet 26. Juli 2016 von Chipart

[reverser]

...bin immer noch am durchackern des betriebswirtschaftlich-wissenschaftlichen Seminars, zu dem sich der Fluggepäck Thread hier weiterentwickelt hat...(nicht zu verwechseln mit dem "Fluggepäck auf der Piste" :-)...

Jedenfalls werde ich , mit hier erworbenem Wissen und Einsichten,  mich demnächst als Geschäftsführer bewerben, in einer naheliegenden Mc.Donalds-Filiale.

Gruß

Richard

[Hunter58]

Zudem, der Markt von Flugzeugsitzen über bestimmte Distanzen (allgemein Das Fliegen) ist von seiner Kostenstruktur her ein Markt in den Anbieter sich mit enormen Fixkosten herumschlagen mùssen. Deckungsbeiträge zu erwirtschaften ist dabei sehr einfach.

 

Die effektiven Zusatzkosten eines Anschlusspassagiers (also jemanden den ich Mitnehme um Deckungsbeitrag zu erwirtschaften den ich ohne die Beförderung dieser Person gar nicht erst hätte) sind lächerlich klein. Gesamthaft auf so einen typischen Langstreckenkurs gerechnet reden wir von von der Fluggesellschaft zu entrichtenden Zusatzkosten gegenüber einer Nichtbeförderung von 80 bis 150 USD für alle typischerweise vier Legs inklusive Anschlussflug zusammen. Alles darüber ist Deckungsbeitrag und enormst wichtig, denn ohne ist das Geschäft praktisch nicht möglich. Schwierig wird es dann wenn meine Umsteigepassagiere die Mehrheit der Erträge ausmachen, aber wie Emirates beweist geht auch das. Voraussetzung ist natürlich dass man sein Handwerk im Revenue Management versteht.

 

Man muss sich bewusst sein dass selbst der kleinste Langstreckenflieger heutzutage (767-300) für jeden Flug mit weit über 200 Leuten gefüllt werden muss. Das geht aus den allermeisten Orten der Welt nur wenn ich die Leute zumindest auf der einen Seite verteile. Ob ich dann bei einem 850 USD Ticket noch hundert für den Feeder hergebe ist nicht so wichtig. Die 750 als Deckungbeitrag hingegen sind überlebenswichtig.

[Volume]

 

Also ist schon wieder das Gegenteil deiner Behauptung der Fall:

????

Meine "Behauptung"

Bei McDonalds kostet das BigMac Menue mehr als BigMac und Pommes einzeln, mehr als BigMac und Getränk einzeln, weniger als alles 3 zusammen.

 

Dein McDonalds-Link

 

Pommes Frites, mittel – € 2,19

Big Mac® (Burger) – € 3,59

= €5,78

 

Big Mac® (Burger) – € 3,59

Coca-Cola, mittel (0,4 Ltr) – € 1,99 

= €5,58

 

Pommes Frites, mittel – € 2,19

Big Mac® (Burger) – € 3,59

Coca-Cola, mittel (0,4 Ltr) – € 1,99 

= €7,77

 

Big Mac® McMenü® (Burger) – € 6,39

Also für mich sieht das verdammt danach aus, dass 6,39 mehr sind als 5,78 und mehr als 5,48, aber weniger als 7,77

 

Aber vielleicht hat auch die Mathematik sich geändert...

 

Preise sind aber inzwischen kurzfristig enorm stark von Kosten entkoppelt,

und ich sage

Und ein Anbieter hat noch nie und wird auch nie ein Produkt langfristig zu einem Preis unterhalb der Kosten anbieten können

also exakt das selbe (doppelte Negation)

 

In der Luftfahrt ist "kurzfristig" nun aber bestimmt schon seit 10 Jahren, und wie man an den vielen Pleiten und Zusammenschlüssen sieht, ist das offensichtlich eben keine langfristig erfolgversprechende Politik.

 

Daher ist es so wie es ist, und es wird trotzdem Geld damit verdient.

Natürlich, weil es in bestimmten Marktbereichen Monopole und daher Phantasiepreise gibt, die das ganze System finanzieren. Guck dir Routen an, auf denen nur eine Airline oder nur eine Allianz operiert. Guck die spezielle Produkte (z.B. extrem kurze Reisen) an.

Das muss man nun aber als ein Kunde der oft unter Kaufdruck steht (weil er Flüge braucht, um selst sein Geld zu verdienen) nicht unbedingt schön, oder gar als erstrebenswert ansehen.

Es hat ein Bisschen was von Robin-Hood-Mentalität, man zockt die Geschäftsreisenden oder andere spezielle "Randgruppen" ab, um es dem einfachen Volk zu ermöglichen, unterhalb der tatsächlichen Kosten zu reisen. Früher hat man genau das mal unter Sozialismus und Planwirtschaft verstanden... Systematische Quersubventionen.

 

 

Das Beispiel mit dem Bauernmarkt hat mich nun aber wirklich inspiriert...

 

Man stelle sich vor auf dem Markt stehen zwei Bauern, der eine hat ein Schild

Brechbohnen €1.99/kg

Prinzessbohnen €3.99/kg €3.49/kg

Keniabohnen €4.99/kg

 

und der andere

Brechbohnen, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, kein Umtausch, Tragetasche 1.00€ = 0.19 €/kg

Brechbohnen, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€ = 0.99 €/kg

Brechbohnen, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen = 1.99 €/kg

Prinzessbohnen, Höchstmenge 8kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 125% Paybackpunkte = 1.79 €/kg

Prinzessbohnen, freie Rückgabe, 150% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen = 3.99 €/kg

Keniabohnen, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 150% Paybackpunkte = 1.59 €/kg

Keniabohnen, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen = 5.99 €/kg

Brechbohnen, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, kein Umtausch, Tragetasche 1.00€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.15 €/kg

Brechbohnen, Höchstmenge 10kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.95 €/kg

Brechbohnen, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.65 €/kg

Prinzessbohnen, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, Rücknahme gegen 1.50€ Gebühr, 100% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.30 €/kg

Prinzessbohnen, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 125% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.80 €/kg

Prinzessbohnen, freie Rückgabe, 150% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.45 €/kg

Keniabohnen, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 150% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.15 €/kg

Keniabohnen, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 200% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.25 €/kg

Keniabohnen, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.25 €/kg

 

(man beachte insbesondere, das die Bohnen systematisch billiger werden, wenn man noch das Bund Bohnenkraut mit dazu nimmt...)

 

mit dem dahinterstehenden (aber dem Kunden nicht gezeigten) Preissystem

Brechbohnen, Bohnenklasse A, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, kein Umtausch, Tragetasche 1.00€ = 0.19 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse B, Mindestabnahme 500g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 2.00€ Gebühr, Tragetasche 0.50€ = 0.35 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse C, Mindestabnahme 250g, Höchstmenge 4kg, Rücknahme gegen 1.50€ Gebühr, Tragetasche 0.50€ = 0.49 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse D, Mindestabnahme 250g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 10% Paybackpunkte, Tragetasche 0.50€ = 0.79 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse E, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€ = 0.99 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse F, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€ = 1.19 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse G, Höchstmenge 10kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€ = 1.29 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse H, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€ = 1.45 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse I, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit Tragetasche = 1.59 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse J, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit Tragetasche = 1.79 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse K, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen = 1.99 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse L, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, Rücknahme gegen 1.50€ Gebühr, 100% Paybackpunkte = 0.79 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse M, Mindestabnahme 500g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 100% Paybackpunkte = 0.99 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse N, Mindestabnahme 250g, Höchstmenge 4kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 100% Paybackpunkte = 1.19 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse O, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 125% Paybackpunkte = 1.25 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse P, Höchstmenge 8kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 125% Paybackpunkte = 1.79 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse Q, freie Rückgabe, 125% Paybackpunkte, mit Tragetasche = 1.99 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse R, freie Rückgabe, 150% Paybackpunkte, mit Tragetasche = 2.99 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse S, freie Rückgabe, 150% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen = 3.99 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse T, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 150% Paybackpunkte = 1.59 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse U, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 150% Paybackpunkte = 2.99 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse V, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 200% Paybackpunkte = 3.19 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse W, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 200% Paybackpunkte = 3.49 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse X, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit Tragetasche = 3.99 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse Y, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit Tragetasche = 4.99 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse Z, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen = 5.99 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse A, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, kein Umtausch, Tragetasche 1.00€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.15 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse B, Mindestabnahme 500g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 2.00€ Gebühr, Tragetasche 0.50€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.15 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse C, Mindestabnahme 250g, Höchstmenge 4kg, Rücknahme gegen 1.50€ Gebühr, Tragetasche 0.50€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.35 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse D, Mindestabnahme 250g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 10% Paybackpunkte, Tragetasche 0.50€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.35 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse E, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.45 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse F, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.90 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse G, Höchstmenge 10kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 25% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.95 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse H, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, Tragetasche 0.20€, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.00 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse I, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.65 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse J, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.30 €/kg

Brechbohnen, Bohnenklasse K, freie Rückgabe, 50% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.45 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse L, Mindestabnahme 750g, Höchstmenge 2kg, Rücknahme gegen 1.50€ Gebühr, 100% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.30 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse M, Mindestabnahme 500g, Höchstmenge 3kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 100% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.40 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse N, Mindestabnahme 250g, Höchstmenge 4kg, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 100% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.75 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse O, Mindestabnahme 100g, Höchstmenge 5kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 125% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 0.80 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse P, Höchstmenge 8kg, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 125% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.45 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse Q, freie Rückgabe, 125% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.05 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse R, freie Rückgabe, 150% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.10 €/kg

Prinzessbohnen, Bohnenklasse S, freie Rückgabe, 150% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.45 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse T, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 150% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.15 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse U, Rücknahme gegen 1.00€ Gebühr, 150% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.40 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse V, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 200% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.45 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse W, Rücknahme gegen 0.50€ Gebühr, 200% Paybackpunkte, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.25 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse X, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 1.35 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse Y, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit Tragetasche, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.55 €/kg

Keniabohnen, Bohnenklasse Z, freie Rückgabe, 200% Paybackpunkte, mit 2 Tragetaschen, mit einem Bund Bohnenkraut = 2.25 €/kg 

 

Wer von den beiden hat wohl Marktpreise, und wer hat einen an der Klatsche?

Wer von beiden wird pleite gehen, solange der andere noch existiert, oder noch nicht in einer Allianz mit gleichem Preissystem eingebunden ist?

 

Nur weil am Flugmarkt alle (zumindest alle Netzairlines) das selbe System haben, empfinden wir es als normal, und nicht als verrückt. Würde jemand das selbe Tarifsystem auf andere Bereiche anwenden wollen, würden es alle völlig zu Recht als verrückt bezeichen, und auf gar keinem Fall als freie Preisbildung am Markt.

 

 Ich bin nicht sicher, aber da hat der Staat Möglichkeiten wie etwa das Kartellgesetz.

Theoretisch hat er das, und hin und wieder führt dies auch zu empfindlichen Strafen, in der Regel aber kann es nicht bewiesen werden. Siehe Tankstellen, jeder sieht dass hier Preisabsprachen gemacht werden, aber keiner kann (oder will) es beweisen. Und noch nie hat der Kunde sein wegen dem Kartell zuviel bezahltes Geld zurückbekommen, im Gegenteil, er muss bei zukünftigen Käufen auch noch die Geldstrafe refinanzieren...

 

Der Kunde sucht sich das Angebot genauso raus, wie der Hersteller den Kunden!

Nur in ganz bestimmten Märkten. Zeig mir den Bauernmarkt, auf dem der Händler die Kunden in der Schlange fragt, was sie zu zahlen bereit sind, und sich dann die Kunden raussucht, die das meiste zahlen wollen.

Die meisten Märkte sind anonym, ausscließlich der Kunde trifft die Kaufentscheidung, das Angebot des Anbieters ist pauschal an alle Kunden gerichtet. Es gibt natürlich auch andere Märkte, der Flug- und Reisemarkt ist da sicher das prominenteste Beispiel, da hier personengebundene Produkte verkauft werden, die nicht weiterverkauft werden können. Aber damit ist es kein freier Markt mehr. An einem freien Markt könnte ich beliebig als Zwischenhändler auftreten, auf dem Flugmarkt kann ich das nur sehr beschränkt (z.B. als Reiseveranstalter).

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 27. Juli 2016 von Volume

[cengelk]

Ralf, deine Behauptung war auch:

Das ist genau das Gegenteil der McDonalds Menüpreise.

Du hast dieses Big-Mac Beispiel geholt, um zu verdeutlichen, dass es bei Mc-Donalds eben NICHT mehr Leistung für weniger Geld gibt. In dem speziellen Big-Mac Beispiel ist es so wie du sagst, dort gibt es nicht mehr für weniger. Das es solche Beispiele gibt ist ja auch nicht verwunderlich.Es ist nur leider so wertvoll wie ein Beispiel, dass ein Feeder+LR teurer ist als nur der LR. Diese (in deinen Worten "normale" Preiskonzeption) gibt es ja auch zu Hauf.

Aber die Existenz eines Gegenbeispiels (Big-Tasty Bacon) wiederlegt deine Behauptung, dass dieses "mehr für weniger" ein komisches Konstrukt des unfreien Transportmarktes ist. Du kriegst beim Big-Tasty Bacon Menü nämlich mehr für weniger! 

 

Die Mathematik bleibt also ganz die alte.

Das muss man nun aber als ein Kunde der oft unter Kaufdruck steht (weil er Flüge braucht, um selst sein Geld zu verdienen) nicht unbedingt schön, oder gar als erstrebenswert ansehen.

Es hat ein Bisschen was von Robin-Hood-Mentalität, man zockt die Geschäftsreisenden oder andere spezielle "Randgruppen" ab, um es dem einfachen Volk zu ermöglichen, unterhalb der tatsächlichen Kosten zu reisen.

Du verstehst es einfach nicht. Ein Kunde, der unter Kaufdruck steht und deshalb wissentlich(!) einen hohen Preis zahlt (weil beispielsweise die Erträge aus dem Termin immernoch einen hohen Ticketpreis rechtfertigen) und selbstständig kauft, wird nicht abgezockt. Es ist der beste Preis, den ein Unternehmen dir abnehmen kann, wenn du trotzdem fliegst.  

Das einzige was mir hier sozialistisch erscheint, ist dein angenommenes gottgegebenes Recht auf Beförderung zu einem Preis, den du dir wünschst, ganz gleich wie hoch dein Kaufdruck ist. Nach dir sollte man lieber den Transportverkehr verstaatlichen und preislich kontrollieren, damit jeder bei einem Druck kurzfristig eine Transportleistung zu kaufen nicht vom Unternehmen aufgrund von hohen Preisen (weil das Unternehmen statistisch ahnt, dass du einen Kaufdruck hast) abgeschöpft wird. Das ist Preisfestlegung vom feinsten.

 

Nochmal, die Wirkkette ist ganz einfach: Kaufdruck->Preisbereitschaft-> In einer Menge von Kunden ändert dies die Preiselastizität der Nachfrage -> Änderung des Preispunktes im freien Markt.

...und wie man an den vielen Pleiten und Zusammenschlüssen sieht, ist das offensichtlich eben keine langfristig erfolgversprechende Politik.

Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene These, die Preissystematik, die du hier anprangerst mit den Pleiten und Fusionen in Verbindung zu bringen. Das hat ungefähr die Aussagekraft wie "Merkel ist Schuld an den Flüchtlingen".

 

Ich, und übrigens auch die Airline-Industrie (in der ich übrigens vor ein paar Jahren mal gearbeitet habe), sieht die Ursache in den vielen Pleiten in einem enormen Yieldverfall durch Überkapazität und Preiskampf. Also das Gegenteil von den Preisabsprachen, die du hier irgendwo glaubst zu sehen.

Zeig mir den Bauernmarkt, auf dem der Händler die Kunden in der Schlange fragt, was sie zu zahlen bereit sind, und sich dann die Kunden raussucht, die das meiste zahlen wollen.

Richtig, das tun sie nicht. Sie haben schlicht kein optimiertes Preissystem und Anbieterverhalten. Das ist auch gut so, da es aus praktischen Gründen für sie auch einfach nicht möglich ist. Für ein großes anonymes Buchungssystem ist es aber möglich und wird deshalb auch gemacht.

 

Chris

Bearbeitet 27. Juli 2016 von cengelk

[Hunter58]

Hotels machen im Übrigen was Preisbildung angeht dasselbe Karussel wie die Airlines, mit dem zusätzlichen Mittel- und Langfristproblem dass sie ihre Kapazitäten nicht einfach verschieben können. Die durchschnittlichen Margen sind desshalb höher.

 

Zusätzlich ist eines der Probleme der Airlineindustrie von dem die Airlines selbst gerne die Existenz negieren dass sie zum Teil exorbitante Overheadkosten mitschleppen weil sie sich strategisch verzettelt haben. Und da eine Airline was Geschwindigkeit des Gesamtgeschäftes angeht praktisch einzigartig sind schlägt dies sofort zu wenn die Zeiten ein wenig schwieriger werden. (Ich weiss das bei Tradingräumen in Banken auch hohe Geschwindigkeiten herrschen. Aber erstens sind dort nur relativ kleine Einheiten einer Bank und zweitens haben diese bei normierten Informationsfluss sehr wenig Spielraum was die Geschäftsgestaltung angeht). In den USA kommt noch erschwerend dazu dass die Airlines so gross sind und Geschäftsleitungen im internationalen Vergleich so operativ dass es zum Teil Jahre braucht bis jemand genügend verzweifelt ist um am eigentlichen Geschäft zu rütteln. Die Impulse zur Produktgestaltung kommen dort mehrheitlich von Aussen.

 

Der wirtschaftliche Vorteil von Lowcostern liegt nicht an der Bedienung von Punkt zu Punkt Strecken, den letzteres ist nur Kostenoptimierung. Ein reines Netzwerk ist wesentlich besser auf äussere Einflüsse eingestellt. Ein Netzwerk ist nicht Kostenoptimiert sondern Geschäftsoptimiert. Der Grund der geringeren Wirtschaftlichkeit eines Netzwerkcarriers liegt nicht am Modell sondern an der mangelhaften Ausführung durch die früheren Staatscarrier.

[Chipart]

Nur in ganz bestimmten Märkten. Zeig mir den Bauernmarkt, auf dem der Händler die Kunden in der Schlange fragt, was sie zu zahlen bereit sind, und sich dann die Kunden raussucht, die das meiste zahlen wollen.

 

Ahhhh - langsam verstehe ich Dich. "Markt" ist für Dich also der Bauernmarkt. Das erklärt viel! 

 

Dann läßt sich das meiste was Du so schreibst relativ einfach dadurch erklären, dass "Markt" aus wirtschaftlicher Sicht einfach was anderes ist, als der Bauernmarkt (der fieserweise auch so heisst) den Du im Kopf hast. Oder umgekehrt formuliert: So ein Bauernmarkt ist ein sehr atypischer Markt!

 

Im Gegensatz zu dem was man abstrakt als Markt bezeichnet (wo sich durch das Marktgeschehen aus Angebot und nachfrage ein Preis findet, der das Volumen am Markt maximiert), ist auf dem Bauern"markt" der Preis von vornherein von den Anbietern fest vorgegeben (evtl. Anpassungen ganz am Ende mal aussen vor) und die veränderliche Größe ist rein das Volumen. In so fern findet auf einem Bauern"markt" gar keine Preisfindung statt. 

 

Florian

[Volume]

 

 langsam verstehe ich Dich. "Markt" ist für Dich also der Bauernmarkt.

Genau wie für den Herr Smith der den Begriff einst geprägt hat.

 

Viele verwechseln heute Markt mit Wirtschaft, schliesslich heisst es ja Martwirtschaft... Die Smith-sche Marktidee hatte nicht Gewinnmaximierung zum Ziel, sondern eine bessere Gesellschaft.

 

gottgegebenes Recht auf Beförderung zu einem Preis, den du dir wünschst,

Nein, eher ein naturgegebenes Recht der Beförderung zum Preis der tatsächlichen Kosten plus eine vernünftige Gewinnspanne, und zwar logisch und sinnrichtig verknüpft mit den Kosten. Niemand würde ein schwächer motorisiertes kleineres und unsicheres Auto kaufen das auch noch mehr verbraucht und kostet, es sei denn es gibt dank Planwirtschaft nur Trabbi und Wartburg. Das Leistungsprinzip muss gelten. Alles andere wird keinen Bestand haben.

 

Es ist der beste Preis, den ein Unternehmen dir abnehmen kann, wenn du trotzdem fliegst.  

Es ist der Preis, den ein Unternehmen anbieten kann und den der Kunde bezahlt. Natürlich fliege ich trotzdem, aber entweder mit einer anderen Airline oder mit einem anderen Produkt. Und wie man sieht (oben schon zitiert) sieht das die Mehrheit der Geschäftsreisenden so, sie wandern stetig zu billigeren Gesellschaften und in die Economy Class ab. Den sehr viele sind eben nicht bereit, sich beliebig schlechte Angebote aufzwingen zu lassen.

Insbesondere nicht wenn sie die Kosten auch irgendwie selbst wieder in Angebote an ihre Kunden einarbeiten müssen. Der Kunde sieht nicht ein, wenn er für ein 3 Tage Meeting mehr bezahlen soll als für ein 5 Tage Meeting, nur weil der Flug das dreifache kostet wenn man keine 3 Tage Mindestaufenthalt zusammenbekommt. Also fliegt man für kurze Meetings Economy über den Teich oder macht zwei Stopovers.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Genau wie für den Herr Smith der den Begriff einst geprägt hat.

 

Die Smith-sche Marktidee hatte nicht Gewinnmaximierung zum Ziel, sondern eine bessere Gesellschaft.

Da hast Du einen anderen Herrn Smith im Kopf, als ich. 

 

Der Adam Smith, der im 18. Jahrhundert "The Wealth of Nations" geschrieben hat, wurde sogar heftig dafür kritisiert, dass er den Eigennutz und Egoismus über ein abstraktes Gemeinwohl gestellt hat. 

 

Sein Kernzitat ist dabei wohl:

He (der Marktteilnehmer) generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention.

 

Seine Kernidee von Marktwirtschaft war also, ganz im Gegensatz zu dem was Du schreibst, dass durch eine "unsichtbare Hand" am Ende auch und gerade dann Gemeinnutzen entsteht, wenn jeder einzelne Marktteilnehmer nur seinen eigenen Nutzen im Kopf hat und strikt danach handelt.

 

Nein, eher ein naturgegebenes Recht der Beförderung zum Preis der tatsächlichen Kosten plus eine vernünftige Gewinnspanne, und zwar logisch und sinnrichtig verknüpft mit den Kosten.

Ja, wenn man so ein Recht als naturgegeben ansieht, dann kommt man in der Tat auf viele sehr komische Ideen...

 

Florian

[cengelk]

 

 

Nein, eher ein naturgegebenes Recht der Beförderung zum Preis der tatsächlichen Kosten plus eine vernünftige Gewinnspanne, und zwar logisch und sinnrichtig verknüpft mit den Kosten. Niemand würde ein schwächer motorisiertes kleineres und unsicheres Auto kaufen das auch noch mehr verbraucht und kostet, es sei denn es gibt dank Planwirtschaft nur Trabbi und Wartburg. Das Leistungsprinzip muss gelten. Alles andere wird keinen Bestand haben.

Wie schon x-mal gesagt. Diese Sicht ist dein gutes Recht. Aber sie spiegelt weder die Meinung der ökonomischen Wissenschaft noch den tatsächlichen Trends der Wirtschaft wieder. Wenn es einen signifikanten Trend in Preissystemen gibt, dann ist es genau der, den du hier versuchst zu leugnen oder zu verteufeln: Weg von Kosten+Gewinn (Cost-based oder Cost-plus pricing), was du hier mit Leistungsprinzip verbindest, sondern hin zu value-based pricing, das Kundenwertprinzip! Da kannst du Gegenreden wie du willst, das ist Fakt. Du kannst dem Trend ja gerne eine schnelles Ende herbeiprophezeihen, aber verzeihe mir wenn ich deine Mutmassung da nicht allzusehr zu herzen nehme.

 

 

Es ist der Preis, den ein Unternehmen anbieten kann und den der Kunde bezahlt. Natürlich fliege ich trotzdem, aber entweder mit einer anderen Airline oder mit einem anderen Produkt. Und wie man sieht (oben schon zitiert) sieht das die Mehrheit der Geschäftsreisenden so, sie wandern stetig zu billigeren Gesellschaften und in die Economy Class ab. Den sehr viele sind eben nicht bereit, sich beliebig schlechte Angebote aufzwingen zu lassen.

Ralf, wenn dem so ist/sei/wird, dann werden die Preise dafür gesenkt, ist doch völlig klar. In dem Fall würde die Preisbereitschaft / der Kundenwert ja auch abnehmen. Du glaubst doch nicht das die LH Rev. Manager lange leere C-Klassen oder ganze Flieger durch die Gegend fliegen lassen.

Die Entkopplung von Kosten als Hauptpreistreiber bleibt jedoch.

 

Aber jetzt macht mich ja doch noch etwas stutzig: Sie wandern zu billigeren Gesellschaften ab? Haben wir hier also offensichtlich doch Preisunterschiede, einen Preiskampf und damit einen Markt...Du redest doch sonst immer von Absprachen und Auslieferung der Tarifwillkür?

(Übrigens: Habe ich nicht eben in einem anderen Thread gelesen, dass laut deiner Meinung der Billigmarkt längst gesättigt ist und die Leute wieder mehr zahlen wollen? Was ist denn nun der Trend? Oder ändert sich der Trend je nach Forumsthread?)

 

Das das value-based pricing für einen Kunden besonders im Transportwesen undurchsichtig ist, da gebe ich dir ja sogar recht. Nichtsdesto trotz, da du vorhin von "sinnrichtigkeit" gesprochen hast:

Gerade bei technischen Produkten ist value-based pricing viel schöner und viel produkt/kundenbezogener. Es geht nicht so sehr um das "BWLer - was kostet was", sondern viel mehr um: welches Feature soll ich für ein Produkt entwickeln weil es (auch wenn es billig in Entwicklung/Produktion sein sollte) einen riesigen Kundenwerte schafft - dann kann es auch teuer verkauft werden.

 

Lieber Ralf, ich habe jetzt bereits viel Zeit im Urlaub damit verbracht dir die Grundlagen meines derzeitigen Berufs (übrigens, da die BWLer-Keule ja implizit schonmal (nicht von dir) kam - ich bin studierter Ing. und nicht BWLer) zu erklären. Ich weiß, das du jeden Tag die Zeit aufbringst ellenlange Beiträge zu verfassen - das ist ja auch schön fürs Forum (auch wenn ich mich manchmal insgeheim frage, wie man als scheinbar Berufstätiger soviel Zeit dafür haben kann). Für mich ist es jetzt jedoch genug und damit jetzt der letzte Beitrag zu diesem Thema. Ich sage das nur, um dir die Chance zu geben dir im Zweifel auch die Mühe eines weiteren Beitrages zu sparen, solltest du von mir eine weitere Antwort erwarten.

 

In diesem Sinne viele Grüße

Chris

Bearbeitet 27. Juli 2016 von cengelk