"Das brachten die Razzien bei Ryanair" - SZ vom 18.7.16

[Gast]

Und in Anlehnung an einen altbekannten Film könnten wir den Titel dieses Threads in der Zwischenzeit abändern: 

 

"Die fliegenden Sozialisten mit ihren tollkühnen Ideen"

 

 

Für Dich öffnet das Besetzungsbüro gerne die Pforten:

 

Du hast die Wahl:

 

den Amerikaner Orville Newton, den britischer Offizier Richard Mays, den Italiener Graf Emilio Ponticelli, den Franzose Pierre Dubois oder den preußische Oberst Manfred von Holstein?  Ein Japaner oder Chinese wird auch noch gesucht!  In der modernisierten Version brauchen wir auch noch einen Araber auf einem fliegenden Teppich. Ausser Konkurrenz spielt auch noch so ein irischer Spinner mit der alle anderen sabotieren will.....  :)

 

​Bernhard (LSZH)

[Gast]

Aus aktuellem Anlass ist es Zeit diesen Thread nochmals auszugraben. Im Deutschen Fernsehen lief gestern Abend eine Reportage über das Beschäftigungsmodell für Piloten bei Ryanair. 45 min sachliche und umfassende Information. Sehr empfehlenswert!

 

http://mediathek.daserste.de/suche?searchText=Profit.+Auf+Kosten+aller%3F+%E2%80%93+Der+gnadenlose+Preiskampf+der+Billigairlines

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Guter Film. Ich wusste gar nicht, dass Brookfield nicht mehr "in business" ist.

 

Allerdings werden - falls endlich mal Gesetze kommen - nicht RYR dran kommen, sondern wieder die Angstellten. Ich bin schon der Meinung, dass Expat-Piloten ein Recht darauf hätten, einen Teil ihres schwierigen Lebenstils monetär abgelten lassen zu können. Das machen nämlich Manager, Firmenbesitzer, Anwälte, Ärzte usw. auch.

 

Man meint den Esel und schlägt den Sack.

 

Im Gegensatz zum Beitrag und zur öffentlichen Meinung gibt es meiner Meinung durchaus Vorteile, wenn man eine Firma führen kann. Wenn man dann innerhalb dieser Firma keine Versicherungen und Pensionsverträge abschliesst, ist man halt schon ein bisschen leichtgläubig.

 

Dani

[Chipart]

sachliche und umfassende Information. Sehr empfehlenswert!

Naja: Wenn man es als "sachlich" empfindet, dass schon der Titel das Wort "gnadenlos" enthält und das die Reportage selbst mit der Schilderung eines Beinaheunfalls beginnt, dann weiss ich auch nicht.

 

Würdest Du es als genauso sachlich ansehen, wenn man eine Reportage über die Ausbildung im LH-Konzern mit einer reissereischen Darstellung von GWI9525 beginnen würde? Ich glaube nicht...

 

Und ob Allgemeinplaätze wie "Am Ende des Tages gibt es jemanden, der den Preis dafür bezahlen wird, dass Flüge immer billiger werden" wirklich "umfassende Information" sind, kann man auch getrost diskutieren.

 

Auch aus der klassischen Toolbox der Demagogie: "Die StA ermittelt gegen duzende Firmen und Piloten - nur gegen eine Firma nicht: Ryanair. Wie kann das sein?" Natürlich folgt dann nicht die richtige Antwort: "Ryanair hat ganz offensichtlich nichts Unrechtsmäßiges gemacht und deswegen gibt es keinerlei Grund, dass gegen sie ermittelt wird". Statdessen wird über das Geschäftsmodell von Ryanair schwadroniert, als müsse man sich tatsächlich fragen, warum nicht gegen sie ermittelt wird.

 

Zudem ist die Tatsache, dass kein einziger Pilot zu Wort kommt, der gerne Selbständig ist (und solche gibt es unbestreitbar auch) und kein einziger Vorteil dieser Selbständigkeit für den Piloten erwähnt wird schon ein deutliches Zeichen, dass es hier sicher nicht um "sachliche und umfassende Information" ging, sondern darum, eine vorab gefasste Meinung verpackt in einer reisserischen "Reportage" unter's Volk zu bringen.

Florian

[Volume]

Am interessantesten an dem Beitrag fand ich, dass ein Gutachten von KPMG bestätigt, das Piloten ohnehin keine klassischen Arbeitnehmer seien...

 

Das Arbeitsamt sieht es ja genauso. Flugschein, Führerschein, Angelschein... alles keine Ausbildung. Ein Pilot ist im rechtlichen Sinne jemand ohne Aubildung, denn den Schein kann er ja jederzeit (auch für immer) verlieren, selbst wenn er im Sinne des Arbeitamtes voll arbeitsfähig ist.

 

Wenn man dann innerhalb dieser Firma keine Versicherungen und Pensionsverträge abschliesst, ist man halt schon ein bisschen leichtgläubig.

Wenn man sich überhaupt auf solche Beschäftigungskonstrukte einlässt, ist man entweder ziemlich verzweifelt, oder sehr leichtgläubig. Es sind ja nicht nur die mit Geld versicherbaren Nachteile die man hat.

Ob man persönlich da auch Vorteile raus zieht liegt wohl an der persömlichen Lebenseinstellung. Bei einem Leben als Ryanairpilot muss dass aber schon eine sehe spezielle Einstellung sein... Es gibt sicher auch sehr attraktive Pilotenjobs, die nur über Scheinselbstständigkeit zu machen sind.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Ich hab jetzt den Beitrag ganz gesehen und kann das weiter oben geäußerte Urteil "sachlich und umfassend" nun gar nicht mehr verstehen. Im Gegenteil: Ich werde ihn meinen Kindern als Lehrstück für postfaktische Argumentationskultur nahe legen. Noch ein paar Beispiele gefällig:

 

- Um die Behauptung zu belegen, dass das Europaparlament ganz entschieden gegen die dargestellten Praktiken sei, läßt man nicht mal einen der Hinterbänkler im Parlament sprechen (die sich eigentlich zu jeder abstrusen Meinung finden), sondern läßt gleich einen Pilotengewerkschafter erklären, was dass Parlament denn will. Diese Aussage des Gewerkschafters wird dann dem Interview der Kommissarin gegenüber gestellt, um den Punkt zu "belegen", dass die Kommission nicht auf das Parlament hört.

- Um die Behauptung zu "belegen", dass der von solchen Arbeitsverhältnissen erzeugte Druck gesundheitliche Auswirkungen hat, wird ein Fliegerarzt interviewt. Wer jetzt erwartet, dass dieser davon berichtet, wie vielen Ryanair-Piloten er deswegen das Medical verweigern musste, weil sie auf Grund des Drucks nicht flugtauglich waren (was immer noch Anektotisch, aber zumindest mal faktisch gewesen wäre), der irrt. Stattdessen berichtet dieser Fliegerarzt "gerade letzte Woche habe ich mich mit einem Piloten unterhalten, der mir erzählt hat, dass ganz viele seiner Kollegen darunter leiden". Echt! Das hat erwirklich so gesagt!

- Was dagegen heutzutage ja schon fast zum normalen Handwerk eines jeden Sensationsjournalisten gehört, sind die immer wieder gern genommenen Bilder des Reporters vor der verschlossenen Tür irgend eines Unternehmens, der sich am Handy noch mal bestätigen läßt, dass der Chef tatsächlich nicht mit jedem unangemeldeten Journalisten spricht - was dann sofort als "die müssen ja wohl was zu verbergen haben" interpretiert wird.

 

Florian

[Danix]

stimmt schon - aber ohne solche Stilelemente kommt heute keine "Reportage" mehr durch.

 

Dass fehlende Krankentagszahlungen nicht sicherer machen, das dürfte feststehen. Allerdings braucht es halt gefestigte Charakteren um nein zu sagen, auch wenn man dann eine Einkommensbusse hat. Wenn man 15 000 im Monat verdient, liegt das drin. OK, ein Kopilot verdient noch nicht derart viel. Aber auch der muss es wissen. Die Bezahlung ist ja nicht derart schlecht, und man kommt relativ schnell weiter, und wenn nicht, kann man sich andernorts umsehen (wie es der im Film auch feststellte). Da mache ich mir wirklich keine Sorgen drum.

 

Dani

[Gast]

Ich hab jetzt den Beitrag ganz gesehen und kann das weiter oben geäußerte Urteil "sachlich und umfassend" nun gar nicht mehr verstehen....

 

Es wundert Dich nicht, ich bleibe bei meiner Aussage! Nicht umsonst habe ich diesen Thread ausgegraben und mit diesem Bericht verlinkt und natürlich habe ich einen Blickwinkel aus dem ich diesen Bericht sehe. Er fasst zusammen was einige andere und ich an Kritik am Beschäftigungsmodell für Piloten bei Ryanair hier schon zusammengetragen haben und es wird auch durch entsprechend gravierende Aussagen, z.B. eine Professors für Arbeitsrecht, graphische Darstellungen, sachliche Information über staatsanwaltliche Ermittlungen usw. bestätigt. Die Kernaussagen in diesem Bericht sind schlüssig und halten einer Kritik stand weil sie journalistisch durch Orginalzitate und Aussagen belegt sind, deshalb sachlich und umfassend! Also was willst du? ich unterstelle Dir du willst einfach gegen diesen Bericht stänkern und verfängst dich aber nur im journalistischen Rankwerk!  Schon deine erste Aussage "Ich hab jetzt den Beitrag ganz gesehen..." zeigt ja schon, dass deine erste Reaktion ein nicht fundierter Schnellschuss war den Du jetzt mit sehr schwacher und wackliger Argumentation noch sichern willst. Das ist nicht überzeugend, im Gegenteil entlarvend.....

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Die Kernaussagen in diesem Bericht sind schlüssig und halten einer Kritik stand weil sie journalistisch durch Orginalzitate und Aussagen belegt sind, deshalb sachlich und umfassend! 

 

Was genau sind denn aus Deiner Sicht die Kernaussagen des Berichtes?

 

Ryanair verwendet ein Beschäftigungsmodell, das neben angestellten Piloten auch selbständige vorsieht? Stimmt.

Diese selbständigen Piloten werden über Servicegesellschaften kontrahiert? Stimmt auch.

Trotz mehrfacher Überprüfung hat sich dieses Modell von Seiten Ryanair immer als rechtlich einwandfrei erwiesen - diverse mit den Zusammenhängen befasste Staatsanwaltschaften sahen nicht mal Anlässe, formale Ermittlungsverfahren einzuleiten? Stimmt auch.

Demgegenüber haben einige der Piloten offenbar Steuern und Sozialabgaben hinterzogen? Unklar - gegen viele wird ermittelt aber erst Urteile können sagen, ob sie das wirklich gemacht haben da eine Ermittlung eben gerade noch kein Schuldspruch ist.

 

Das es einen Professor für Arbeitsrecht gibt, der anderer Meinung ist, als sämtliche deutsche Gerichte, stimmt auch - es findet sich für jede abstruse Rechtsauffassung einen Professor, der sie vertritt - das ist zum Gewissen Grad deren Job. Und alle sachlichen Darstellungen im Bericht zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen bestätigen, dass es diese gegen Ryanair nicht gibt - wohl aber gegen einige Piloten. 

 

In so fern stimme ich Dir sogar zu: Aller faktischen Kernaussagen des Berichts sind richtig. Darüber rege ich mich auch nicht auf - sondern über die postfaktische Demagogie zwischen den sachlichen Aussagen, die immer wieder andeutet, Ryanair wurde irgendetwas unrechtmäßiges tun.

 

Wenn Du es "schwach und wackelig" findest, zu kritisieren, dass kein Sprecher des EP erklärt, was das EP will, sondern ein Pilotengewerkschafter und dass ein Arzt nicht darüber berichtet, was er selber erlebt hat sondern darüber, was er irgendwo gehört hat, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen.

 

Florian

[Hunter58]

Es gibt eine andere Fluggesellschaft in Europa bei denen die gewerkschaftlich organisierten Piloten mal zu hunterten sich dem Fiskus entziehen wollten und die dann gehörige Beträge nachzahlen durften und die das ohne äusserste Grosszügigkeit der Airline in Sachen Lohnvorauszahlung gar nicht erst gekonnt hätten. Das dieselbe Gewerkschaft jetzt öffentlich herummotzt ist äusserst billig...

Bearbeitet 25. März 2017 von Hunter58

[Danix]

Trotz mehrfacher Überprüfung hat sich dieses Modell von Seiten Ryanair immer als rechtlich einwandfrei erwiesen

 

das stimmt. Aber die Rechte sind einfach ungenügend. Immerhin tut sich langsam was. Jeder Tätige in der Luftfahrt braucht Sozialabgaben, Krankenkassenbeiträge, Pensionskassenzahlungen (von der Firma und vom Arbeiter). Dies wurde bisher umgangen. Es bräuchte ein einfaches Gesetz, das dies vorschreibt, egal in welchem Beschäftigungsmodell man "angestellt" ist.

 

Dann ist das Problem bereits gelöst.

 

Auch muss jeder irgendwo niedergelassen sein, und dort Steuern zahlen. Das ist inzwischen auch der Fall.

 

Dann gibt es noch Leute, die es unfair finden, dass selbständige (mit oder ohne Anführungszeichen) mehr Steuerabzüge machen können. Diesen Kritikern wünsche ich mal, ein paar Arbeitstage mitzulaufen und zu sehen, wie aufwändig der Arbeitsstil dieser Piloten ist. Sie haben keinen 9 to 5-Job, und sind dann schön am Abend zuhause bei ihrer Familie. Deshalb haben sie meiner Meinung das moralische Recht, mehr Abzüge zu machen als ein normaler Büroangstellter.

 

Dani

[sheckley666]

Dann gibt es noch Leute, die es unfair finden, dass selbständige (mit oder ohne Anführungszeichen) mehr Steuerabzüge machen können. Diesen Kritikern wünsche ich mal, ein paar Arbeitstage mitzulaufen und zu sehen, wie aufwändig der Arbeitsstil dieser Piloten ist. Sie haben keinen 9 to 5-Job, und sind dann schön am Abend zuhause bei ihrer Familie. Deshalb haben sie meiner Meinung das moralische Recht, mehr Abzüge zu machen als ein normaler Büroangstellter.

 

Dani

Die Aufwändigkeit des Arbeitsstils sollte sich im Entgelt widerspiegeln, nicht in den Steuerabzügen. Sonst gewinnen nämlich einfach diejenigen Gruppen mit dem wirksamsten Lobbyismus.

[Danix]

dann dürften Pendler auch keine Abzüge mehr machen dürfen. Und Advokaten, Lobbyisten, Politiker, Ärzte und selbständige Techniker dürften ihren Geschäftsaufwand auch nicht mehr abziehen dürfen. Die ziehen noch viel mehr ab, nämlich praktisch alles: Repräsentationskosten, Reisen, Ferien, Auto, Telefon, Essen, Kleider, Büroeinrichtung... - eigentlich alles.

[sheckley666]

Geht es jetzt um Kosten, die bei der Ausübung des Berufs anfallen, oder um ein moralisches Recht auf Steuerabzüge zum Ausgleich des Nicht-9 to 5-Jobs?

[Wingman340]

Es gibt eine andere Fluggesellschaft in Europa bei denen die gewerkschaftlich organisierten Piloten mal zu hunterten sich dem Fiskus entziehen wollten und die dann gehörige Beträge nachzahlen durften und die das ohne äusserste Grosszügigkeit der Airline in Sachen Lohnvorauszahlung gar nicht erst gekonnt hätten. Das dieselbe Gewerkschaft jetzt öffentlich herummotzt ist äusserst billig...

 

 

Hallo Richi

 

Ich denke, Du sprichst von LH (nennen wir doch die Fakten bei den Namen).

Sicherlich kannst Du uns sagen, wieviele "Hunderte" gewerkschaftlich organisierten Piloten sich dem Fiskus entziehen wollten (Zahl).

Dann hast Du sicherlich auch eine Idee, wie eben diese Gewerkschaft so etwas beeinflussen kann (aktiv, passiv).

 

Und ganz sicher hast Du auch eine Begründung für Deine Aussage, wieso sich diese Gewerkschaft nun nicht mehr öffentlich äussern darf.

 

Freue mich auf Deine Argumentation.

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

das stimmt. Aber die Rechte sind einfach ungenügend. Immerhin tut sich langsam was. Jeder Tätige in der Luftfahrt braucht Sozialabgaben, Krankenkassenbeiträge, Pensionskassenzahlungen (von der Firma und vom Arbeiter). Dies wurde bisher umgangen. Es bräuchte ein einfaches Gesetz, das dies vorschreibt, egal in welchem Beschäftigungsmodell man "angestellt" ist.

Das ist ja okay. Wenn wir als Gesellschaft der Meinung sind, es braucht andere Gesetze, so dass Flugpersonal verbindlich Vollzeit angestellt werden muss und sich im Heimatland der Fluglinie ansiedeln muss, dann ist das fein - kann mir zwar nicht ganz vorstellen, dass wirklich alle Piloten das wollen, aber dann sind die Gesetze halt so.

 

Was nicht geht, ist, eine Fluggesellschaft die man nicht mag, dafür zu kritisieren, dass sie im Rahmen der Gesetze ihre Arbeitsverhältnisse ausgestaltet wie es für sie am Besten ist.

 

Florian

[Gast]

Was nicht geht, ist, eine Fluggesellschaft die man nicht mag, dafür zu kritisieren, dass sie im Rahmen der Gesetze ihre Arbeitsverhältnisse ausgestaltet wie es für sie am Besten ist.

 

 

 

Es ging nie darum ob jemand "einfach RYR nicht mag oder nicht", es ging auch nie darum ob rigoros alle Angestellten einer Airline verbindlich Vollzeit angestellt werden müssen. Es gibt im Arbeitsrecht halt dazu ausformulierte Bedingungen, so what?! Es ist auch hier kein Kindergarten dem man dauernd erklären muss, dass zwischen Recht und Gerechtigkeit ein Unterschied besteht!

Es geht darum, dass eine Firma, hier RYR, konsequent Schwachstellen in den Sozialsystemen der EU-Ländern und mehr ihre unterschiedlichen Anwendungen in den einzelnen Länder sucht, diese ausnutzt, sich damit um Sozialabgaben drückt und dadurch Wettbewerbsvorteile verschafft.

Im übrigen, RYR hat immer dann seine Anstellungspraxis schnell geändert, wenn sie festgestellt haben das sie in den Fokus einer entsprechenden Aufsichtsbehörden geraten sind. Wenn das wiederholt passiert kann man das schon als Eingeständnis bewusst rechtswidrigen Verhaltens werten und es könnte auch nachträglich noch justiziabel werden.

Ich persönlich finde so ein Firmenauftritt zumindest aus (Sozial-) ordnungspolitischen Erwägungen mehr als fragwürdig. 

Die Öffentlichkeit hat ein Recht darüber informiert zu werden und Journalisten müssen so einer Sache nachgehen. Im weiteren vertraue ich dem Staat, dass dieser gerade auch unter dem Druck der Öffentlichkeit weiter ermitteln wird und RYR konsequenter überwacht. Das sollte auch potentieller Nachahmer abschrecken......

Bernhard (LSZH)

[Volume]

Trotz mehrfacher Überprüfung hat sich dieses Modell von Seiten Ryanair immer als rechtlich einwandfrei erwiesen

...

Aber die Rechte sind einfach ungenügend.

Rechte (Arbeitgeberrechte) sind das eine, vor allem aber über die Gesetze sagt diese Situation sehr viel aus. Hier werden verschiedensten Staaten bewusst Gelder vorenthalten, die von anderen Firmen brav bezahlt werden. Würden sich die Ermittler mal richtig tief reinknien, würde man sicher Dinge finden die nicht "rechtlich einwandfrei" sind. So ist es z.B. sicher nicht rechtens, dass sich Ryanair darauf verlässt, dass ein Pilot der morgens zur Arbeit kommt, wohl auch flugtauglich ist. Sie müssen das sicherstellen, sie können diese Verantwortung nicht auf einen Selbstständigen der für ihren Unterauftragnehmer arbeitet abschieben. Würden die Staaten Ryanair wirklich beikommen wollen, dann würden sie einen Weg finden. Wenn man sich aber z.B. ansieht, wie systematisch Steuerprüfer für Betriebe abgeschafft werden oder der VW "Abgasskandal" ohne rechtliche Folgen bleibt, dann sieht man eben wie heute die Prioritäten der Politiker aussehen. Einem florierenden Unternehmen das groß genug ist, beim Volk populär und ständig schöne Wachstumszahlen vorlegt flickt man nicht am Zeug. So verliert der Rechtsstaat natürlich seine Legitimation.

 

Gesetze die so stümperhaft geschrieben sind, dass Multi-Milliarden Firmen oder Milliardäre ihre Steuerlast auf praktisch Null drücken können, gehören dringend nachgebessert und international harmonisiert. Aber dazu fehlt ganz klar der politische Wille.

Dem kleinen Handwerker regulieren wir seinen Betrieb zu Tode, den international agierenden Firmen lassen wir alle Tricksereien durchgehen, bzw. öffnen wir z.T. sogar ganz bewusst Hintertürchen. In aller Regel sind die "Misbrauchsgefahren" ja frühzeitig bekannt, trotzdem werden Gesetze/Abkommen durchgewunken.

 

Bleibt uns nur eine Möglichkeit: Einfach nicht Ryanair fliegen (oder keinen Starbucks Kaffe trinken, keinen VW fahren...). Wenn wir das alle einfach machen, hat sich das Problem schnell erübrigt.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Im übrigen, RYR hat immer dann seine Anstellungspraxis schnell geändert, wenn sie festgestellt haben das sie in den Fokus einer entsprechenden Aufsichtsbehörden geraten sind. Wenn das wiederholt passiert kann man das schon als Eingeständnis bewusst rechtswidrigen Verhaltens werten und es könnte auch nachträglich noch justiziabel werden.

Wenn jede Änderung der bestehenden Beschäftigungspraxis als Schuldeingeständnis gewertet wird, dass man in der Vergangenheit "bewusst rechtswidrig gehandelt hat", dann darf Ryanair derzeit ja gar nichts an seiner Praxis der Beschäftigung von Selbständigen ändern.

Das ist heute ja erwiesenermassen nicht rechtswidrig - und schon gar nicht bewusst - und somit würden sie durch eine Änderung in Deinen Augen ja exakt das falsche Signal setzen.

 

Darüber hinaus musst Du Dir glaub ich mal mit Dir selber einig werden, was/wen Du kritisierst. Ist es, dass Ryanair kriminell ist, dass aber nur Du und Gewerkschaftler merken und alle Strafverfolgungsbehörden in Europa einfach zu dumm sind, um es zu merken? Oder ist es, dass Ryanair sich an alle Gesetze hät, aus Deiner Sicht aber die Gesetze ungerecht sind bzw. zu viele Schlupflöcher bieten?

 

Mich würde echt mal Deine Steuererklärung bzw. Die Antwort der Gemeinde darauf sehen. Da muss ja drin stehen "Ich weiss, dass ich nur 35% Steuern zahlen müsste, aber da ich es ungerecht finde, dass in Deutschland jemand mit gleichem Job/Einkommen 45% zahlen müsste, bestehe ich drauf auch 45% zahlen zu dürfen... ;-)

 

Florian

[Volume]

Mich würde echt mal Deine Steuererklärung bzw. Die Antwort der Gemeinde darauf sehen. Da muss ja drin stehen "Ich weiss, dass ich nur 35% Steuern zahlen müsste, aber da ich es ungerecht finde, dass in Deutschland jemand mit gleichem Job/Einkommen 45% zahlen müsste, bestehe ich drauf auch 45% zahlen zu dürfen... ;-)

Wobei RyanAir ja gerade versucht, nicht 45% statt den "normalen" 35% zu zahlen, sondern nur 5%.

Mal abgesehen davon, dass du sehr wohl einfach bei der Steuerklärung keine Kredite, Versicherungen, Arbeitszimmer, Spenden, Anfahrtkosten, Gärtner, Kindermädchen, Mehraufwand.... angeben, und 10% mehr Steuern bezahlen kannst wenn du möchtest. Die Antwort der Gemeinde darauf ist ein betreffender Steuerbescheid über die höhere Steuersumme. Punkt, Mehr passiert dann nicht. Und es gibt sehr wohl Menschen, die exakt das bewusst machen.

 

Oder ist es, dass Ryanair sich an alle Gesetze hät, aus Deiner Sicht aber die Gesetze ungerecht sind bzw. zu viele Schlupflöcher bieten?

Der Begriff "Schlupfloch" (bzw. das vor 25 Jahren mal sehr populäre Buch "100 ganz legale Steuertricks") ist natürlich auch ein biegen der Sprache bis gan knapp vor Bruch... Wenn ich eindeutig falsche Angaben mache, die man mir aber nicht gerichtsfest nachweisen, und mich deshalb nicht verfolgen kann, dann bin ich nicht "legal", ich bin dann "Illegal aber straffrei". Genauso wenn ich ein Firmenkonstrukt entwerfe, das so abwegig ist, dass es nicht explizit in dieser Form im Steuergesetz erwähnt ist, dann tue ich das ja mit völliger Absicht exakt um die Steuern zu vermeiden, die eigentlich im Sinne des Gesetzes fällig wären, wegen dem schlechten Wortlaut aber nicht verfolgt werden können. Das ist genauso, wie wenn ich mein "Taxi" plötzlich "Uber" nenne, und deshalb keinen Personenbeförderungsschein mehr brauche, weil ja im Gesetzt nur "Taxis" aber nicht "Taxis und Ubers" steht... Jeder weiss wie das Gesetzt gemeint und wofür es gemacht ist, dann einen abstrusen Konstrukt zu entwerfen der dies umgeht ist nicht "legal". Etwas anderes ist, wenn bestimmte Konstrukte bewusst steuerfrei gestellt sind, mit einem klaren politischen Willen dahinter, und ich daraufhin diese Geschäftsform wähle. Wenn ich also z.B. als Selbstständiger ausserhalb des Sozialsystems operiere.

 

Es ist schon erstaunlich, in welchen Bereichen unklar definierte Gesetze zum Nachteil der betroffenen ausgelegt werden (z.B. der Begriff "gewerblich" bei Rundflügen im Verein), und auf der anderen Seite erlaubt wird, das Milliardenkonzerne hier keine Steuern bezahlen, weil sie z.B. absolut utopische Lizenzgebühren bezahlen, an Unterfirmen in Ländern in denen diese Steuerfrei sind. Oder ihre Produkte die sie hier verkaufen im Ausland von einer Tochterfirma herstellen lassen, und dieser dann teurer abkaufen, als sie hier den Kunden abnehmen, so dass sie offiziell hier Verlust machen. All diese Konstrukte sind ja bewusst absurd angelegt, um etwas zu machen das niemand explizit in die Gesetze geschrieben hat, weil es einfach zu hirmverbrannt war, um daran zu denken. Für ein auf Verlust ausgelegtes Geschäftsmodell gibt es keine Regeln, weil es im normalen Leben sowas gar nicht geben dürfte. Und es funktioniert nur, weil "hinter den Kulissen" das Geld eben doch wieder zurückfliesst, unversteuert und das nicht "legal".

 

haben keinen 9 to 5-Job, und sind dann schön am Abend zuhause bei ihrer Familie. Deshalb haben sie meiner Meinung das moralische Recht, mehr Abzüge zu machen als ein normaler Büroangstellter.

Die Nachtschwester und der Streifenpolizist haben auch keinen 9 to 5 Job (den es übrigens auch in Deutschland gar nicht mehr gibt, seit wir alle wieder mindestens 40 Stunden Arbeiten und 30 Minuten Mittag abgezogen werden..., also 9 to 5:30 Job, wenn schon), und sind abends im Krankenhaus oder auf der Straße und nicht zuhause bei ihrer Familie, und zwar auch ein moralisches, aber kein tatsächliches Recht mehr Abzüge zu machen, als ein normaler Büroangestellter.

 

Die Aufwändigkeit des Arbeitsstils sollte sich im Entgelt widerspiegeln, nicht in den Steuerabzügen.

Dann würden die Mehrkosten (z.B. für Berufsbekleidung) allerdings als Einkommen zunächst besteuert und mit Sozialabgaben belegt, und damit eben nur teilweise ausgeglichen.

Es ist aber in der Tat albern, dass der Millionär für exakt das selbe Kleidungsstück am Ende mehr Geld rausbekommt, als jemand der mit €1200 Netto nach Hause kommt.

Es ist auch albern, dass der Lackierer seinen Overall absetzen kann (obwohl er ihn auch am Wochenende beim Streichen der Wohnung tragen könnte), der Büroangestellte seinen Schlips aber nicht.

 

Steuergerechtigkeit ist ein Oxymoron.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 27. März 2017 von Volume

[Gast]

Vielen Dank Ralf für die Vorlage und die ausführliche Antwort. Da hast Du mir Arbeit abgenommen. Ergänzend würde ich aber schon noch gern, dass ich den auslösenden Beitrag oben dann doch mehr auf der zweiten Silbe betonen würde......

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Wobei RyanAir ja gerade versucht, nicht 45% statt den "normalen" 35% zu zahlen, sondern nur 5%.

Mal abgesehen davon, dass du sehr wohl einfach bei der Steuerklärung keine Kredite, Versicherungen, Arbeitszimmer, Spenden, Anfahrtkosten, Gärtner, Kindermädchen, Mehraufwand.... angeben, und 10% mehr Steuern bezahlen kannst wenn du möchtest.

 

Nach Allem, was die Steuer- und Strafverfolgungsbehörden in verschiedenen Ländern rausgefunden haben, versucht Ryanair genau so viel Steuern und Abgaben zu zahlen, wie sie laut geltender Rechtslage unbedingt müssen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. "Normal" gibt es im Steuerrecht nicht - nur rechtmäßig und unrechmäßig.

 

Und es ist mir durchaus bewusst, dass man (zumindest in Deutschland) in der Steuererklärung durch Angabe von bestimmten Ausgaben die Steuerpflicht senken kann bzw. diese erhöht, wenn man entsprechende Angaben nicht macht.

Die Frage ist nur, welcher Arbeitnehmer genau das tut, was hier teilweise von Ryanair verlangt wird, nämlich aus ethischen Gründen absetzbare Ausgaben nicht anzugeben, weil andere Arbeitnehmer keine vergleichbaren Ausgaben geltend machen können?

 

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Wie viele Lackierer kennst Du, die ihren Overall nicht angeben, weil sie denken, die Sekretärin im Büro verdient auch nicht mehr und kann ihre Kleidung nicht absetzen?

 

Florian

[Volume]

Die Frage ist nur, welcher Arbeitnehmer genau das tut, was hier teilweise von Ryanair verlangt wird, nämlich aus ethischen Gründen absetzbare Ausgaben nicht anzugeben, weil andere Arbeitnehmer keine vergleichbaren Ausgaben geltend machen können?

Ich zum Beispiel.

Ich habe in meinem Leben noch nie etwas von der Steuer abgesetzt, ausser der unvermeidlichen Entfernungspauschale (das sind ja Pflichtfelder in der Steuererklärung, die ich auch wahrheitsgemäß ausfülle). Zumal meine Hauptkostenpunkte ohnehin nicht absetzbar sind (z.B. das Gepäck, dass ich auf Dienstreisen verschleisse oder die Anzüge, die ich nur auf der Arbeit trage).

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Ich zum Beispiel.

Ich habe in meinem Leben noch nie etwas von der Steuer abgesetzt, ausser der unvermeidlichen Entfernungspauschale (das sind ja Pflichtfelder in der Steuererklärung, die ich auch wahrheitsgemäß ausfülle).

Aber jetzt mal gaaaaaaanz ehrlich: Hast Du das aus Bequemlichkeit nicht gemacht ("für das bisschen Geld, das ich da evtl. zurück bekomme ist es mir den Aufwand nicht wert"), oder aus höheren Gerechtigkeitsmotiven? Oder hattest Du einfach nix, was Du hättest absetzen können...

 

Florian

[AirBuss]

Am Donnerstag werden sich Vertreter der Gewerkschaft und der Rentenversicherung im Büro von Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles treffen, kündigt Cockpit-Vorstandsmitglied Jim Phillips an: "Wenn die Rentenversicherung entscheidet, Ryanair-Piloten als Scheinselbstständige einzustufen, wird Cockpit bei der Arbeitsagentur Anzeige erstatten."

 

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ryanair-droht-ueberpruefung-scheinselbststaendiger-piloten-a-1140492.html

Bearbeitet 27. März 2017 von AirBuss