5.7.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Abfang-/Begleitaufgabe für Luftwaffe wegen Bombendrohung

[Hausi122]

Hi Simon

 

streiche bitte Grönland aus deiner Liste. Grönland hat sehr wohl eine Luftwaffe, gehört nämlich zu Dänemark.

 

Im Uebrigen enthalte ich mich der Diskussion zu diesem Thema, obwohl ich die Situation von beiden Seiten kenne und

erlebt habe. Die Thematik liegt wohl vorallem im militärPOLITISCHEN Bereich.

 

Gruss Hausi

[HRK]

Natürlich nicht.

Aber wenn ich etwas hilfreiches (einen funktionierenden Transponder) mit etwas nützlichem (eine Übung für meine Lufwaffe) kombinieren kann, warum soll ich dann auf diese Gelegenheit (neudeutsch win-win Situation) verzichten?

 

Ich kann jeden akzeptieren, der kompromisloser Pazifist ist, und auf eine Luftwaffe vollständig verzichten will.

 

Ich kann aber die Leute nicht verstehen, die glauben wir brauchen unbedingt eine Luftwaffe, aber die soll bitte nichts kosten, nie üben, keinen Lärm verursachen, keinen Sprit verbrennen, keinen Platz beanspruchen, keine Heidi-Idylle Alpentäler mit hässlichen Pisten und Hangars verschandeln, niemanden gefährden etc.

 

Ganz oder gar nicht, ein Bisschen schwanger macht einfach keinen Sinn.

 

Gruß

Ralf

Wie ich schon mal geschrieben habe: Das Argument des Trainingseinsatzes lasse ich gelten, da ich nicht ein Gegner der Luftwaffe bin. Ich hinterfrage nur einige Dinge etwas kritsch.

 

Zum ersten Punkt: Vollkommen einverstanden, dass dies einen erhöhten Aufwand für alle fordert. Nur sind meiner Meinung nach sowohl die TFC (Tactical Fighter Controller) und die Militärpiloten genau für einen solchen Fall ausgebildet und trainieren dies auch. Im Notfall könnte der Jet auch mit seinem eigenen Radar navigieren. Der Transponder könnte ausserdem auch auf einen anderen Modus geschaltet werden, dass ein TCAS nicht auslösen würde...

 

Zweitens: Es wurde schon häufig genug erwähnt, dass die Passagiere die Jets nicht sehen konnten (das entsprechende Bild, welches in den Medien kursierte war erwiesenermassen falsch...)! Ich denke dieses Argument können wir nun bei Seite lassen!

 

Drittens: Natürlich kriegen das eine Crew und ein Fluglotse wahrscheinlich hin. Aber ich erkenne keinen vernünftigen Grund, weshalb die Luftwaffe mit den FA-18 (andere Flugzeuge der Schweizer Luftwaffe kommen bekannterweise dafür nicht in Frage) gemäss geltenden internationalen Richtlinien, diese Flugzeug nicht hätten begleiten sollen um im Notfall als Unterstützung beiseite zu stehen. 

Wir kommen der Sache etwas näher und falls es für einige immer noch wie ein Karussell aussieht so bitte ich um Entschuldigung:

 

Ich traue es den Kollegen auf jedenfall zu, sowohl Cockpit- wie auch bodenseitig. Aber trotzdem ist es ein Manöver mit zusätzlichem Risiko für alle und der (mögliche) Sicherheitsgewinn ist marginal.

 

Dass die Passagiere die Jets nicht wahrgenommen haben, war mir nicht bewusst.

 

 

 

 

Es mag ja unwahrscheinlich sein, aber wie würdest du reagieren, wenn genau dieses Szenario eintreten würde und die Luftwaffe hätte helfen können und nicht da war?

Gar nicht.

 

Für mich ist die Luftwaffe in genau diesem Szenario nicht hilfreich und das ist auch der einzige Kritikpunkt meinerseits.

 

Es gab vor ca. 2 Jahren mal eine Bombendrohung gegen eine Gewerbeschule in Bern http://www.derbund.ch/bern/kanton/Berufsschule-Gibb-stellt-wegen-Drohung-den-Betrieb-ein/story/29046843

Stellt euch vor die Schweizer Armee hätte Kampfpanzer vor die Türe gestellt...

 

Bevor jetzt gleich der Aufschrei losgeht eurerseits, lest nochmal eure Argumente durch:

- Ideales Trainingsszenario

- Die Armee ist sowieso da

- Im Notfall hätten sie helfen können

 

Also macht es Sinn dort Kampfpanzer hinzustellen?

[Pioneer300]

 Bevor jetzt gleich der Aufschrei losgeht eurerseits, lest nochmal eure Argumente durch:

- Ideales Trainingsszenario

- Die Armee ist sowieso da

- Im Notfall hätten sie helfen können

 

Also macht es Sinn dort Kampfpanzer hinzustellen?

 

Das macht natuerlich keinen Sinn, aber Polizei war selbstverstaendlich vor Ort.

Diese luftpolizeilichen Aufgaben uebernimmt hier halt das Militaer (die Polizei hat kein enstpr. Geraet) und in Ermangelung dafuer besser geeigneter Flieger holt man halt die martialische und ueberdimensionierte F/A-18 aus dem Hangar.

 

 

Chris

[Löschmich]

In Deutschland zuckelt bei Luftraumverletzungen schon mal eine BO105 hinter einem her und bittet, langsamer zu fliegen damit das mit den "Abfangen" was wird ;-).

 

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[Walter_W]

Interessant, dass dieser Thread immer noch aktiv ist. Die Hornet’s sind längst wieder am Boden, die Medien haben sich längst anderen Dingen zugewandt. Ebenso die Politiker.

 

Ich habe mal gelernt, dass man, um adäquate Massnahmen treffen zu können, sich ein Lagebild mit umfassender Aufklärung erstellen muss um dann Handlungsoptionen prüfen zu können.

 

Genau dies hat man hier gemacht, die Skyguide hat die Armee gerufen weil sie lediglich akustisch abklären kann und ihr die visuelle Komponente fehlt. „Hören“ und „beobachten“ gehört zum Basis-ABC der Aufklärung, sei sie nun militärischer Art oder Ziviler. Wieso Skyguide nicht auf die Beobachtungen der französischen Kampfflugzeuge abstützen konnte oder wollte, ist ein anderes Thema.

 

Ich bitte nun konkret #Onload und #HRK nicht nur schreiben was Skyguide und VBS falsch gemacht haben, sondern was sie hätten tun sollen.

 

 

PS: Ueber dem deutschen Südschwarzwald hatten die Franzosen den Flieger begleitet und nicht die deutsche Luftwaffe. Dies als Hinweis an diejenigen, welche lautstark hier gelästert hatten als im Raum Genf ebenfalls die französische Luftwaffe über schweizerischem Hoheitsgebiet das Flugzeug begleitet hatte. Kein Land in Westeuropa hat eine ständig (7*24) dezentral präsente Luftwaffe wie Frankreich, auch Deutschland nicht, so umfangreich wie Frankreich.

Bearbeitet 24. Juli 2016 von Walter_W

[HRK]

Interessant, dass dieser Thread immer noch aktiv ist. Die Hornet’s sind längst wieder am Boden, die Medien haben sich längst anderen Dingen zugewandt. Ebenso die Politiker.

 

Ich habe mal gelernt, dass man, um adäquate Massnahmen treffen zu können, sich ein Lagebild mit umfassender Aufklärung erstellen muss um dann Handlungsoptionen prüfen zu können.

 

Genau dies hat man hier gemacht, die Skyguide hat die Armee gerufen weil sie lediglich akustisch abklären kann und ihr die visuelle Komponente fehlt. „Hören“ und „beobachten“ gehört zum Basis-ABC der Aufklärung, sei sie nun militärischer Art oder Ziviler. Wieso Skyguide nicht auf die Beobachtungen der französischen Kampfflugzeuge abstützen konnte oder wollte, ist ein anderes Thema.

 

Ich bitte nun konkret #Onload und #HRK nicht nur schreiben was Skyguide und VBS falsch gemacht haben, sondern was sie hätten tun sollen.

 

 

PS: Ueber dem deutschen Südschwarzwald hatten die Franzosen den Flieger begleitet und nicht die deutsche Luftwaffe. Dies als Hinweis an diejenigen, welche lautstark hier gelästert hatten als im Raum Genf ebenfalls die französische Luftwaffe über schweizerischem Hoheitsgebiet das Flugzeug begleitet hatte. Kein Land in Westeuropa hat eine ständig (7*24) dezentral präsente Luftwaffe wie Frankreich, auch Deutschland nicht, so umfangreich wie Frankreich.

 

Dieses wird mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Einerseits drehen wir uns tatsächlich langsam im Kreis, andererseits gibt es Leute die sich daran stören, dass man überhaupt über solche Themen diskutiert :(

 

Die Luftwaffe hätte meiner Meinung gar nichts machen müssen. Der mögliche Mehrwert an Informationen steht in keinem Verhältnis zum Aufwand. Aber allein diesen Gedanken zu äussern scheint ein Sakrileg zu sein.

 

Out.

[Volume]

Stellt euch vor die Schweizer Armee hätte Kampfpanzer vor die Türe gestellt...

 

Bevor jetzt gleich der Aufschrei losgeht eurerseits, lest nochmal eure Argumente durch:

- Ideales Trainingsszenario

Was trainiert der Panzergrenadier wenn er sein Gerät vor die Tür einer Schule stellt? Bestenfalls Navigation mit minimiertem Flurschaden, nicht gerade hilfreich für die Praxis.

 

Für den Kampfflieger und seine Radarleitstelle ist es ein essenzielles Trainingsszenario, möglichst schnell zu einem anderen Luftfahrzeug zu gelangen, und zwar mit einem Kurs und einer Geschwindigkeit die ihn in die Lage versetzt, es abzufangen.

Das ist nicht vergleichbar damit, einen Kampfpanzer vor eine Schule zu fahren.

 

Was ich gelten lasse, ist die eventuelle Gefährdung des unfreiwilligen Zieldarstellers, wenn der Pilot das mit Kurs und Geschwindigkeit verbockt, und eine Kollision verursacht oder eine Ausweichreaktion provoziert, die zu Chaos in der Kabine führt.

Aber im Vergleich zum potentiellen Nutzen finde ich das vertretbar, da sitzen ja keine Volldeppen im Kampfjet, die das zum ersten Mal machen.

 

Gruß

Ralf

[Voni]

Die Luftwaffe hätte meiner Meinung gar nichts machen müssen.

 

Hansruedi, auch wenn Du nichts mehr sagts, aber mich würde es interessieren, wie Du handeln würdest, wenn Du als Verantwortlicher von den Franzosen die hier besprochene Meldung erhälst und schnell entscheiden musst. Da kann man nicht noch lange diskutieren und falsch war der Entscheid so oder so nicht.

Müsstest Du als Fluglotse eigentlich wissen !

Bearbeitet 25. Juli 2016 von Voni

[Ted]

Hansruedi, auch wenn Du nichts mehr sagts, aber mich würde es interessieren, wie Du handeln würdest, wenn Du als Verantwortlicher von den Franzosen die hier besprochene Meldung erhälst und schnell entscheiden musst. Da kann man nicht noch lange diskutieren und falsch war der Entscheid so oder so nicht.

Müsstest Du als Fluglotse eigentlich wissen !

Willi; es ist zwecklos! Linke Gehirnwäsche gibt es leider auch bei uns.

 

Gruss Erich

[Hugi]

Willi; es ist zwecklos! Linke Gehirnwäsche gibt es leider auch bei uns.

 

Gruss Erich

 

 

Schon interessant, dass kritische Fragen oder Bemerkungen in diesem Bereich einer "linken Gehirnwäsche" zugeordnet werden. Diese Gehirnwäsche ist bei mir anscheinend auch geschehen, ohne dass ich das bemerkt hätte :huh:

Zum Glück gibt es so wache und helle Köpfe wir dich, die uns darauf aufmerksam machen und uns auf den "richtigen Weg" zurückbringen, herzlichen Dank :D  Selber sind wir ja nicht imstande, uns eine eigene Meinung zu bilden....

Und du hättest natürlich auch recht, wenn wir lieber in der Bildung sparen als bei der Armee. Denn was bringt uns Bildung, wenn wir vom bösen Feind einverleibt worden sind :lol:

(Diese Aussage ist eine Unterstellung, das hast du natürlich nicht so direkt gesagt)

 

Sorry, ich entschuldige mich bereits jetzt für den Exkurs in's politische, das gehört ja eigentlich nicht unbedingt zum ursprünglichen Thema :blush:

[Ted]

Wenn ein Mensch sich entschuldigt für das was er schreibt. warum schreibt er denn überhaupt ?

[Kuno]

Ich will ja nichts gesagt haben und nicht, dass mich jemand falsch versteht, aber....

 

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Und jetzt wird es wirklich Zeit für den nächsten Überschallknall:

 

[HRK]

@Volume PM

@Voni PM

@Ted...  sprachlos

[reverser]

Willi; es ist zwecklos! Linke Gehirnwäsche gibt es leider auch bei uns.

 

Gruss Erich

...somit gibt es also linke (und wohl auch rechte) Fluglotsen! Und darüber hinaus Sorgen machen müssen wir uns um "brainwashed controllers"  am Mikrofon: Wenn das nur mal gut geht und kein erhöhtes Sicherheitsrisiko bedeutet... :huh:  

 

Ich möchte mich jedenfalls nochmals bedanken für die fachkompetenten Lotsen-Posts hier!

 

Gruß & Thanks

Richard

[Voni]

Willi; es ist zwecklos! Linke Gehirnwäsche gibt es leider auch bei uns.

 

Erich, nicht einverstanden :(

[DaMane]

Erich, nicht einverstanden :(

Bei manchen Menschen kann es halt ein Denken außerhalb ihrer eingeprägten Schablonen nur nach einer Gehirnwäsche geben.... ;)

 

Manfred

[Volume]

Ein ähnlicher Vorfall bei einem Flugzeug ex-ZRH:

http://avherald.com/h?article=49c0144d&opt=0

A Cathay Pacific Boeing 777-300, registration B-KPF performing flight CX-382 from Zurich (Switzerland) to Hong Kong (China), was enroute at FL310 entering Austrian Airspace when communication with the aircraft was lost. The aircraft continued normally along its route and entered Hungarian Airspace without contacting Hungarian air traffic control prompting Hungary to dispatch two Gripen Fighter Aircraft to intercept the Boeing causing sonic booms over Hungary. The fighter pilots visually identified the aircraft, communication was restored and the aircraft was handed over to Romania while the fighter aircraft returned to their base. The Boeing climbed to FL330 shortly after entering Romanian Airspace and continued their flight to Hong Kong for a safe landing.

Hungary's Ministry of Defense confirmed two Gripen Fighter Aircraft exceeded the sonic barrier while intercepting a civilian airliner enroute from Zurich to Hong Kong, which had failed to contact Austrian and Hungarian Air Traffic Control.

 

Ob sich die Ungarn in ihrem Fliegerforum jetzt auch in die Haare kriegen ?

Und ob die Österreicher schlauer waren als die Schweizer, und ihrer Luftwaffe (und den Bürgern) ihre wohlverdiente Ruhe gegönnt haben? Und die Rumänen auch?

Wie mutig ist es, ohne Funk bis Hong Kong durchzufliegen, in einer nicht gerade sicheren Gegend der Welt, an der Türkei lang etc....

Was haben die Chinesen gemacht?

 

Dann doch lieber in jedem Land eine Eskorte haben, und wissen "erkannt" zu sein. Ehe noch jemand zu Boden-Luft Raketen statt zu Kampfflugzeugen greift...

 

Gruß

Ralf