5.7.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Abfang-/Begleitaufgabe für Luftwaffe wegen Bombendrohung

[Kuno]

...aber die Polizei würde wahrscheinlich bei dir Anhalten und die Pannenstelle absichern, wenn dein Auto steht.

 

Und wenn du noch fährst, könnte ich mir gut vorstellen, dass die Polizei neben dich fährt und dir Zeichen gibt oder vor dich fährt und dich auffordert dem Polizeiwagen auf die nächste Ausfahrt, Notfallbucht oder was auch immer zu folgen.

[Voni]

die Transalls sind 49 (!) jahre alt, die Talons für die Schulung ebenso.

 

Pascal, die Transall sind Transporter und die Talon fliegen in den USA. Scheinbar bist Du auch mit Deiner Luftwaffe nicht ganz auf dem laufenden :(

[Löschmich]

Pascal, die Transall sind Transporter und die Talon fliegen in den USA. Scheinbar bist Du auch mit Deiner Luftwaffe nicht ganz auf dem laufenden :(

Stimmt, sorry. Damit sind sie gute 8 Stunden junger!

 

Ich gebs auf...

 

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[Voni]

Ich gebs auf... 

 

Ist das Beste :D

[Kuno]

Wenn ich mich an den kürzlichen Unfall mit der PS in Holland richtig erinnere, dann ist doch da auch ein Flugzeug neben der beschädigten, jedoch noch flugfähigen Maschine hergeflogen und hat dem Piloten detailliert erklärt, was an seinem Flugzeug kaputt ist, damit er sich entsprechend verhalten konnte.

 

Man muss ja nicht davon ausgehen, dass eine Bobme oder was auch immer, ein Flugzeug jedesmal sofort zum Absturz bringt. In so einem Fall kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein Beobachter, der nebenher fliegt, dem Piloten äusserst wertvolle Hinweise geben kann.

[HRK]

...aber die Polizei würde wahrscheinlich bei dir Anhalten und die Pannenstelle absichern, wenn dein Auto steht.

 

Und wenn du noch fährst, könnte ich mir gut vorstellen, dass die Polizei neben dich fährt und dir Zeichen gibt oder vor dich fährt und dich auffordert dem Polizeiwagen auf die nächste Ausfahrt, Notfallbucht oder was auch immer zu folgen.

Wenn wir nun zurückkommen auf den El-Al Flug, so sind diese von dir erwähnten Aufgaben richtig und wichtig.

Unter Umständen müssen grössere Sicherheitsabstände zu anderem Verkehr hergestellt werden, ein passender Alternate ausgewählt werden. Flugzeug mit all den notwendigen Informationen (Behörden, Wetter, Einschränkungen, etc...) versorgt werden.

Das wird alles nicht von der begleitenden Luftwaffe gemacht.

 

Ich möchte auch nochmal die Frage in den Raum stellen.

Was sind die Vorteile der Kampfflugzeug Eskorte, welche alle möglichen Nachteile überwiegt?

[Kuno]

Hansredi - welche Nachteile hat es für das Verkehrsflugzeug, wenn ein Kampfflugzeug nebenherfliegt?

[Voni]

Was sind die Vorteile der Kampfflugzeug Eskorte

 

Hansruedi, sollte es tatsächlich zu einer Beschädigung am Flugzeug kommen, kann man von ausserhalb den Schaden sicher besser beurteilen. Und die Gegenfrage von Kuno ist berechtigt :)

[Volume]

Was sind die Vorteile der Kampfflugzeug Eskorte

Man kann bei ausgefallem Transponder wieder ein Sekundärradarsignal erzeugen, und es so der Flugsicherung viel einfacher machen. Die lotsen dann halt das Kampfflugzeug, und der Airliner fliegt mit in der Formation.

 

Solange wir uns alle einig sind, dass wir eine Luftwaffe brauchen (wenn nicht, wäre das eine andere Diskussion) sollten wir doch um all diese Aktionen zur realistischen Inübunghaltung froh sein. So muss der Steuerzahler nicht auch noch ein Zieldarstellungsflugzeug bezahlen, denn das ist ja schon kostenfrei da.

 

Ähnlich äußerte sich vor ein paar Jahren die Australische Küstenwache, als sie einen Segler irgendwo aus dem Pazifik gefischt haben: (sinngemäß) "Wenn ich das erst als Übung hätte inszenieren müssen, hätte es den Steuerzahler ein Vielfaches gekostet". Und Übung muss nun mal sein, beim Militär, bei der Küstenwache, bei der Feuerwehr, bei der Polizei... Besser an realistischen und kostenfrei existierenden Szenarien trainieren. Mag als Aktion sinnlos sein, als Übung ist es perfekt.

 

Gruß

Ralf

[ray.ch]

Was sind die Vorteile der Kampfflugzeug Eskorte?

 

Hans T. und Volume haben eine mögliche Antwort bereits in Nr. 21 und 34 geschrieben

 

 

Edit:

Da war der Ralf ein paar Sekunden schneller als ich... ;)

Bearbeitet 21. Juli 2016 von ray.ch

[onLoad]

Ralf, ich habe keine Lust als Zieldarstellung/Übungsobjekt gebraucht zu werden.

 

Die Passagiere kriegen Panik wenn sie Kampfjets sehen, potentielle Terroristen/Entführer an Bord erst recht.

 

Es ist auch im Cockpit nicht ganz einfach im Kampfjet nebenan gleich den Freund und Helfer zu sehen. Eine Abfangübung über der Türkei wäre momentan wohl nicht sehr lustig...

 

dein Seglerbeispiel hinkt wie der ins Kreuz getretene Hund - schliesslich wurde dort jemand gerettet und nicht bloss "nebenhergeflogen".

 

Vorteil sehe ich auch bei schwerwiegenden Navigationsproblemen z.B. bei Generalaviation bei elektrischem Totalausfall - nur sind da die Jets meist zu schnell um zu unterstützen.

 

Ansonsten stimmt es schon, die LW ist da zum gebraucht werden und ich bin froh haben wir in der CH gut ausgebildete Piloten mit gutem Material... aber bitte nicht zur Selbstinszenierung für irgendwelche Pseudoübungen.

 

Simon

Bearbeitet 21. Juli 2016 von onLoad

[Hunter58]

Die Jets sind zu schnell um zu unterstützen? Wirklich? Zumindest unsere in der Schweiz verwendeten Jets decken den Geschwindigkeitsbereich eines Airliners voll ab, und können nach oben noch schneller. Ausserdem können sie hinter Dir herfliegen ohne dass es ein Passagier bemerkt.

[onLoad]

denke eher an verlorene GA flieger à la C172, bei Airliner würde es natürlich auch nützen nur ist ein Totalausfall sehr unwahrscheinlich.

[Kuno]

Die Passagiere kriegen Panik wenn sie Kampfjets sehen

 

Panik? So ein Quatsch - dann gibt es endlich mal was zu sehen. Sonst ist es ja wirklich langweilig, wenn das Passagierflugzeug mal die Reisehöhe erreicht hat. Ich hatte bisher zweimal das Vergnügen, bei einem Flug über dem Mittelmeer "Besuch" von einem Militärflugzeug zu bekommen - in Panik ausgebrochen ist da niemand... ich glaube, die wenigsten haben es auch nur bemerkt. Allerdingsm uss ich sagen, dass die Militärmaschine nicht so nahe gekommen ist, dass man das "Weisse im Auge" des Piloten hätte sehen können.

 

Zugegeben, ich kenne die Einsatzszenarien und die damit verbundenen Regeln und Limitationen der Luftwaffe nicht. Ich vermute, da geht es mir ähnlich, wie den Meisten hier im Forum.

 

Aber ich glaube, ich gehe kein grosses Risiko ein, wenn ich einfach mal behaupte, dass die Piloten unserer Luftwaffe nicht einfach bei jeder sich bietenden Gelegenheit in ihre Flieger hüpfen, mit "Überschallknal" aufsteigen und dabei mit grosser Wahrscheinlichkeit das abgefangene Flugzeug gefährden. Ich glaube viel eher, dass auch diese Abfang- / Begleitszenarien von Leuten ausgearbeitet wurden, die in der Lage waren, die Fragen, die man sich hier im Forum stellt, sich selber auch zu stellen und sich dann auf eine Antwort geeinigt haben - und dementsprechend vorgehen.

[Voni]

nur sind da die Jets meist zu schnell um zu unterstützen.

 

Unsinn, ich habe eine F/A - 18 im Verband mit PC - 7 gesehen und die sind auch nicht die schnellsten :D

 

http://www.pc7-team.ch/de/media/photos/album.html?id=120379604682605

Bearbeitet 21. Juli 2016 von Voni

[alpha1]

Ralf, ich habe keine Lust als Zieldarstellung/Übungsobjekt gebraucht zu werden.

 

Vorteil sehe ich auch bei schwerwiegenden Navigationsproblemen z.B. bei Generalaviation bei elektrischem Totalausfall - nur sind da die Jets meist zu schnell um zu unterstützen.

... aber bitte nicht zur Selbstinszenierung für irgendwelche Pseudoübungen.

 

Wenn du nicht ohne Funk in eine Sperrzone, ohne bewilligten Flugplan einen kontrollierten Platz anfliegst oder mit einer Dipl. clearance unser Land überfliegst (einige mögliche Varianten) brauchst du dich nicht darum zu sorgen, dass du mal ein Ziel darstellen könntest. Demnach gehe ich auch davon aus, dass dir das noch nie passiert ist....Weiter hält sich unsere Luftwaffe diesbezüglich sicher an geltende internationale Regeln und die Passagiere bekamen ja in diesem fall nichts mit....

 

Den zweiten Punkt erachte ich bei einem Airliner auch als eher unwahrscheinlich. Aber evtl. ist man dann doch froh, wenn sich bei einem Ausfall von mehreren Systemen, der eine Pilot auf die Emergency Checklist konzentrieren kann und der zweite nur stur einem Jet hinterher zu fliegen hat und sich weder um Funk noch um Traffic oder gross Navigation zu kümmern braucht...

 

Eine Selbstinszenierung wurde aus meiner Sicht der Luftwaffe durch die Medien in den Mund gelegt. Unsere Luftwaffe hat auf ein bestimmtes Ereignis, gemäss internationalen Richtlinien reagiert und wäre in der Not zur Stelle gewesen. Es wurde bei diesem Einsatz niemand gefährdet noch belästigt, ausser jene die durch den Überschallknall erschrocken sind.

Dies als Pseudoübung darzustellen ist aus meiner Sicht einfach nur falsch. Sind wir froh, war es nur ein Fehlalarm und ist nichts weiter passiert!

 

Gruss Ciril

[HRK]

Hansredi - welche Nachteile hat es für das Verkehrsflugzeug, wenn ein Kampfflugzeug nebenherfliegt?

So einige:

Da fliegt eine Formation F/A 18 sowohl horizontal wie auch vertikal durch einen der dichtest beflogenen Lufträume mit doppelter Geschwindigkeit des üblichen Verkehrs. Der Koordinationsaufwand für alle beteiligten Lotsen steigt um ein Mehrfaches, die Gefahr andere Konflikt und Probleme in diesem Moment zu übersehen steigt an.

Zwar traue ich den Militärpiloten und Lotsen zu, dass sie den Intercept sicher durchführen können. Was wenn aber die Manöver der Fighter bei den Zivilen Flugzeugen TCAS Ausweichbefehle auslösen?

 

 

Als Passagier des El-Al Fluges gab es zwei Möglichkeiten: Entweder sie wussten dass eine Bombendrohung für ihren Flug galt, dann würde ich als Passagier mal nachfragen wieso wir nicht schleunigst landen.

Oder sie wussten nichts von einer Bombendrohung. In diesem Fall würde mich ständige Begleitung durch diverse Kampflugzeuge doch mehr als nervös machen.

 

Man kann bei ausgefallem Transponder wieder ein Sekundärradarsignal erzeugen, und es so der Flugsicherung viel einfacher machen. Die lotsen dann halt das Kampfflugzeug, und der Airliner fliegt mit in der Formation.

 

Solange wir uns alle einig sind, dass wir eine Luftwaffe brauchen (wenn nicht, wäre das eine andere Diskussion) sollten wir doch um all diese Aktionen zur realistischen Inübunghaltung froh sein. So muss der Steuerzahler nicht auch noch ein Zieldarstellungsflugzeug bezahlen, denn das ist ja schon kostenfrei da.

 

Ähnlich äußerte sich vor ein paar Jahren die Australische Küstenwache, als sie einen Segler irgendwo aus dem Pazifik gefischt haben: (sinngemäß) "Wenn ich das erst als Übung hätte inszenieren müssen, hätte es den Steuerzahler ein Vielfaches gekostet". Und Übung muss nun mal sein, beim Militär, bei der Küstenwache, bei der Feuerwehr, bei der Polizei... Besser an realistischen und kostenfrei existierenden Szenarien trainieren. Mag als Aktion sinnlos sein, als Übung ist es perfekt.

 

Gruß

Ralf

 

Also bitte...

Ein Linienflugzeug der El-Al, eine Crew der El-Al und die Flugischerung brauchen nicht zwingend einen Transponder um eine sichere Landung hinzukriegen. Ein funktionierender Transponder ist hilfreich, aber ein fehlender ist kein Notfall.

Wenn doch, dann bitte von nun an bei jedem Transponderfailure die QRA in die Luft senden.

 

Das Argument der Übung am Liveobjekt lasse ich sogar gelten, weil ich auch nicht den Nutzen der Luftwaffe in Frage stelle. Ich finde nur spezifisch auf das Szenairo Bombendrohung die F/A 18 nicht sinnvoll.

Bearbeitet 21. Juli 2016 von HRK

[HRK]

Den zweiten Punkt erachte ich bei einem Airliner auch als eher unwahrscheinlich. Aber evtl. ist man dann doch froh, wenn sich bei einem Ausfall von mehreren Systemen, der eine Pilot auf die Emergency Checklist konzentrieren kann und der zweite nur stur einem Jet hinterher zu fliegen hat und sich weder um Funk noch um Traffic oder gross Navigation zu kümmern braucht...

 

Da habe ich meine Zweifel. Bin mir nicht sicher ob es für eine Crew einfacher ist in Formation einen Flughafen anzufliegen, wenn man nicht geübt ist in Formation zu fliegen, aber ich bin kein ATPL Pilot...

 

 

Zitat von dir:

Unsere Luftwaffe hat auf ein bestimmtes Ereignis, gemäss internationalen Richtlinien reagiert und wäre in der Not zur Stelle gewesen.

... Sind wir froh, war es nur ein Fehlalarm und ist nichts weiter passiert!

 

Es war eine Bombendrohung. Wenn es kein Fehlalarm gewesen wäre, also echt eine Bombe an Bord, dann wären die F/A 18 keine Hilfe.

Die Szenarios wo die Eskort DOCH etwas ausrichten könnte (Szenario1: Flugzeug nur teilweise zerstört und fliegbar, Pilot braucht Information was zerstört ist. Szenario 2: Flugzeug fliegbar aber Bombe hat sämtliche NAV und COM  Anlagen zerstört) sind so unwahrscheinlich, dass sich der Aufstieg der Luftwaffe in meinen Augen nicht rechtfertigt.

 

Bearbeitet 21. Juli 2016 von HRK

[Kuno]

Erinnert mich langsam an ein Karussell. Es dreht sich einfach nur im Kreis.

Wird Zeit, dass die Schweiz bald unter dem nächsten Überschallknall zusammenzuckt B)

[onLoad]

Erinnert mich langsam an ein Karussell. Es dreht sich einfach nur im Kreis.

Wird Zeit, dass die Schweiz bald unter dem nächsten Überschallknall zusammenzuckt B)

Hast du Interesse an einer spannenden Diskussion mit verschiedenen Meinungen?

 

Hoffst du, dass sich hier auch Leute melden die sich beruflich täglich mit der Materie beschäftigen wie z.B. Angehörige der LW oder Mitarbeiter der Flugsicherung?

 

Oder willst du hier bloss im 20Minuten Stil ein paar Wutbürger Kommentare rauslassen?

 

Ich sehe nur:

 

Null Respekt gegenüber Meinungen die nicht in dein Schema passen

Null Inhalt in deinen Nachrichten

 

my2cents

[Kuno]

Lieber "my2cents";

 

Natürlich habe ich ein ausgesprochenens Interesse an einer interessanten Diskussion, sonst würde ich mich daran ja nicht beteiligen - wie kommst du auf diese Frage? Etwa, weil ich festgestellt habe, dass wir uns hier etwas im Kreis drehen?

 

"Wutbürger-Kommentare"? Ich wüsste jetzt grad nicht, wo du die bei mir gefunden haben willst...

 

"Null Respekt" gegenüber anderen Meinungen? Naja, wenn es allzu polemisch wird, dann fällt mir das wirklilch etwas schwer.

 

"Null Inhalt in meinen Nachrichten". Das ist deine Definition - die lasse ich dir natürlich gerne.

[Volume]

Ein funktionierender Transponder ist hilfreich, aber ein fehlender ist kein Notfall.

Natürlich nicht.

Aber wenn ich etwas hilfreiches (einen funktionierenden Transponder) mit etwas nützlichem (eine Übung für meine Lufwaffe) kombinieren kann, warum soll ich dann auf diese Gelegenheit (neudeutsch win-win Situation) verzichten?

 

Ich kann jeden akzeptieren, der kompromisloser Pazifist ist, und auf eine Luftwaffe vollständig verzichten will.

 

Ich kann aber die Leute nicht verstehen, die glauben wir brauchen unbedingt eine Luftwaffe, aber die soll bitte nichts kosten, nie üben, keinen Lärm verursachen, keinen Sprit verbrennen, keinen Platz beanspruchen, keine Heidi-Idylle Alpentäler mit hässlichen Pisten und Hangars verschandeln, niemanden gefährden etc.

 

Ganz oder gar nicht, ein Bisschen schwanger macht einfach keinen Sinn.

 

Gruß

Ralf

[alpha1]

So einige:

Da fliegt eine Formation F/A 18 sowohl horizontal wie auch vertikal durch einen der dichtest beflogenen Lufträume mit doppelter Geschwindigkeit des üblichen Verkehrs. Der Koordinationsaufwand für alle beteiligten Lotsen steigt um ein Mehrfaches, die Gefahr andere Konflikt und Probleme in diesem Moment zu übersehen steigt an.

Zwar traue ich den Militärpiloten und Lotsen zu, dass sie den Intercept sicher durchführen können. Was wenn aber die Manöver der Fighter bei den Zivilen Flugzeugen TCAS Ausweichbefehle auslösen?

 

 

Als Passagier des El-Al Fluges gab es zwei Möglichkeiten: Entweder sie wussten dass eine Bombendrohung für ihren Flug galt, dann würde ich als Passagier mal nachfragen wieso wir nicht schleunigst landen.

Oder sie wussten nichts von einer Bombendrohung. In diesem Fall würde mich ständige Begleitung durch diverse Kampflugzeuge doch mehr als nervös machen.

 

 

Also bitte...

Ein Linienflugzeug der El-Al, eine Crew der El-Al und die Flugischerung brauchen nicht zwingend einen Transponder um eine sichere Landung hinzukriegen. Ein funktionierender Transponder ist hilfreich, aber ein fehlender ist kein Notfall.

Wenn doch, dann bitte von nun an bei jedem Transponderfailure die QRA in die Luft senden.

 

Das Argument der Übung am Liveobjekt lasse ich sogar gelten, weil ich auch nicht den Nutzen der Luftwaffe in Frage stelle. Ich finde nur spezifisch auf das Szenairo Bombendrohung die F/A 18 nicht sinnvoll.

 

 

Zum ersten Punkt: Vollkommen einverstanden, dass dies einen erhöhten Aufwand für alle fordert. Nur sind meiner Meinung nach sowohl die TFC (Tactical Fighter Controller) und die Militärpiloten genau für einen solchen Fall ausgebildet und trainieren dies auch. Im Notfall könnte der Jet auch mit seinem eigenen Radar navigieren. Der Transponder könnte ausserdem auch auf einen anderen Modus geschaltet werden, dass ein TCAS nicht auslösen würde...

 

Zweitens: Es wurde schon häufig genug erwähnt, dass die Passagiere die Jets nicht sehen konnten (das entsprechende Bild, welches in den Medien kursierte war erwiesenermassen falsch...)! Ich denke dieses Argument können wir nun bei Seite lassen!

 

Drittens: Natürlich kriegen das eine Crew und ein Fluglotse wahrscheinlich hin. Aber ich erkenne keinen vernünftigen Grund, weshalb die Luftwaffe mit den FA-18 (andere Flugzeuge der Schweizer Luftwaffe kommen bekannterweise dafür nicht in Frage) gemäss geltenden internationalen Richtlinien, diese Flugzeug nicht hätten begleiten sollen um im Notfall als Unterstützung beiseite zu stehen. 

[alpha1]

 

Da habe ich meine Zweifel. Bin mir nicht sicher ob es für eine Crew einfacher ist in Formation einen Flughafen anzufliegen, wenn man nicht geübt ist in Formation zu fliegen, aber ich bin kein ATPL Pilot...

 

 

Zitat von dir:

Unsere Luftwaffe hat auf ein bestimmtes Ereignis, gemäss internationalen Richtlinien reagiert und wäre in der Not zur Stelle gewesen.

... Sind wir froh, war es nur ein Fehlalarm und ist nichts weiter passiert!

 

Es war eine Bombendrohung. Wenn es kein Fehlalarm gewesen wäre, also echt eine Bombe an Bord, dann wären die F/A 18 keine Hilfe.

Die Szenarios wo die Eskort DOCH etwas ausrichten könnte (Szenario1: Flugzeug nur teilweise zerstört und fliegbar, Pilot braucht Information was zerstört ist. Szenario 2: Flugzeug fliegbar aber Bombe hat sämtliche NAV und COM  Anlagen zerstört) sind so unwahrscheinlich, dass sich der Aufstieg der Luftwaffe in meinen Augen nicht rechtfertigt.

 

 

 

Es ist ja nicht so, dass die Crew in enger Formation mit 2-3 meter Abstand dem Jet nachfliegen müssen. Ich bin mir sicher, dass unsere Militärpiloten so ausgebildet sind, dass sie in einem solchen Fall wissen was zu tun ist und im Notfall auch einer unkontrollierten Annäherung ausweichen könnten....

 

Es mag ja unwahrscheinlich sein, aber wie würdest du reagieren, wenn genau dieses Szenario eintreten würde und die Luftwaffe hätte helfen können und nicht da war?

Und by the way: Die Flieger würden trotzdem Fliegen (Training), es hätte dann einfach nicht geknallt!

 

Gruss!

[onLoad]

Hi Ciril

 

Ich nehme mal an, dass die Jets ihre Transponder umschalten würden um nicht ein TA RA nach der anderen auszulösen.

 

Kannst du mir sagen welche internationalen Richtlinien gemeint sind, die besagen, dass man zivile Airliner bei z.B. Bombendrohung abfangen muss?

Und wie kommen Staaten ohne Luftwaffe diesen Richtlinien nach? (Island, Grönland, unbewohnte Polarregion über Kanada, quasi ganz Afrika)?

 

 

 

Gruss Simon

Bearbeitet 23. Juli 2016 von onLoad