5.7.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Abfang-/Begleitaufgabe für Luftwaffe wegen Bombendrohung

[reverser]

Ach Leute, alle beteiligten Personen wissen ganz genau, dass solche Aktionen so sinnlos wie ein Kropf sind. Da muss man nicht versuchen, dem mit an den Haaren herbeigezogenen Rechtfertigungen einen Sinn zu geben.

 

 

Chris

Who knows:

vielleicht habe ich dem  Thomas Hurter, Mirage- und F5 Kampfjet - sowie Swiss Linien-Pilot und Pilatus Fluglehrer sowie Instruktor, doch eher etwas zuviel an fliegerischer Kompetenz eingeräumt:-(

 

Neben Mirage, F5, Swiss und Pilatus, hat er auch Erfahrung als SVP Nationalrat:

Ob die "an den Haaren herbeigezogenen Rechtfertigungen" etwas mit der

déformation professionelle zu tun haben mögen, wenn aus einem erfahrenen Pilot ein Politiker wird?

 

In diesem Falle nicht, glaube ich.

Richard

[DaMane]

Täglich fährt die Polizei mit Blaulicht und Sirene durch Dörfer, da gibt es auch keine Zeitungsberichte...

Stimmt nicht ganz! Tante Gugl weiß es besser, wie diese Beispiele zeigen:

 

http://www.aargauerzeitung.ch/blaulicht

http://www.tvstar.ch/tv-programm/sendung/104840876-der-blaulicht-report

http://news.heute.ch/index.php?q=Blaulicht-Report

 

Gruß

Manfred

[onLoad]

Who knows:

vielleicht habe ich dem Thomas Hurter, Mirage- und F5 Kampfjet - sowie Swiss Linien-Pilot und Pilatus Fluglehrer sowie Instruktor, doch eher etwas zuviel an fliegerischer Kompetenz eingeräumt:-(

 

Neben Mirage, F5, Swiss und Pilatus, hat er auch Erfahrung als SVP Nationalrat:

Ob die "an den Haaren herbeigezogenen Rechtfertigungen" etwas mit der

déformation professionelle zu tun haben mögen, wenn aus einem erfahrenen Pilot ein Politiker wird?

 

In diesem Falle nicht, glaube ich.

Richard

Ich denke er hat absolut recht mit dem was er gesagt hat.

 

Nur muss man den Aufwand etwas in Relation zum Ertrag setzen:

 

Zwei Jets die je etwa 35'000 Franken pro Stunde Kosten steigen auf um bei einem Verdacht auf Bomb on Board (in Kabine) neben herfliegen um den Piloten allfällige Schäden zu rapportieren. Really?

 

Die Frage ist also ob dies wirklich der richtige Bereich ist um in die Terrorbekämpfung zu investieren. In diesem Fall war der Bombenalarm ja derart falsch, dass die El Al noch munter 3-4 Stunden nach hause geflogen ist...

 

Bei einer Entführung wo man doch am ehesten einen Sinn der Luftpolizei sehen könnte, kommen ethisch äusserst schwierige Fragen auf die Verantwortlichen zu: Wann darf ich einen Passagierflieger abschiessen? Über Winterthur wenn der Flieger Richtung Prime Tower fliegt? Über einem Dorf statt AKW? besteht nicht immer noch die Hoffnung, dass sich die Entführer überwältigen lassen?

 

Meiner Meinung nach wird hier ein riesen Theater veranstaltet um nichts - kann es sein dass bald wieder neues Kriegsgerät gekauft werden soll?

 

Simon

Bearbeitet 6. Juli 2016 von onLoad

[Walter_W]

Wenn ich die Post’s hier durchlese, stellen sich mir zwei Fragen:

 

• Was hättet ihr persönlich getan, wen ihr zuständig wäret bei Skyguide oder VBS auf die französische Meldung der Bombendrohung hin?
• Wie sind die internationalen Regelungen in solchen Fällen?

 

Ich wäre froh, wenn die Kritiker der ausgeführten Aktion ihre besseren Ideen hier erläutern würden.

Bearbeitet 6. Juli 2016 von Walter_W

[Hunter58]

Die Internationale Praxis ist klar. Man schickt Flieger zu Kontrolle und Unterstützung zum betroffenen Flieger. Auch wenn dies vielleicht wenig hilft, es ist wie in der Medizin: man versucht was Möglich ist.

 

 

Wer im Übrigen eine Meinung gegen die Usanz in der Medizin zu formulieren gedenkt überlege sich doch vorher ganz genau war er schreiben wird.

[Chipart]

Auch wenn dies vielleicht wenig hilft, es ist wie in der Medizin: man versucht was Möglich ist.

So hat man das in den 60er Jahren in der Medizin wohl tatsächlich gemacht - seit dem hat man aber dazu gelernt!

 

Florian

[Voni]

Ich wäre froh, wenn die Kritiker der ausgeführten Aktion ihre besseren Ideen hier erläutern würden.

 

Evtl. hat der Knall da einiges gelöscht, unheimlich was die Schweiz bewegen kann :(

[M.S.]

Was ich nicht ganz begreife, resp. nirgends wirklich gelesen habe: ab wann war denn klar, dass es sich um eine Falschmeldung handelte? Die Maschine wurde von der Franzöischen and die Schweizer Luftwaffe, danach der Österreichischen und der Slowenischen übergeben, also wohl ca. eine Stunde lang eskortiert.

 

Hätte die El Al Maschine in dieser Zeit nicht eine Zwischenlandung durchführen sollen? Klar, ein Emergency Decent ist mit einer Bombe an Bord keine gute Idee, aber sich eine Stunde lang eskortieren lassen und weiterfliegen kann ja auch keine Lösung sein, oder? Ist das wirklich üblich, dass man trotzdem weiterfliegt, auch wenn sich potentiell eine Bombe an Bord befindet?

 

Vielleicht habe ich aber auch einfach etwas entscheidendes missverstanden :-)

 

Gruss Michael

[Volume]

Täglich fährt die Polizei mit Blaulicht und Sirene durch Dörfer, da gibt es auch keine Zeitungsberichte...

Meine Wochen-Werbe-Zeitung hat auf der Titelseite immer die Rubrik "Blaulicht", wo über irgendwelche unwichtigen Dinge berichtet wird (Bagatellunfälle, Zimmerbrände, Katzen in Bäumen...).

 

Ich wäre froh, wenn die Kritiker der ausgeführten Aktion ihre besseren Ideen hier erläutern würden.

Es gibt Dinge die sind selbst dann Unsinn, wenn es keine sinnvollere Alternative gibt. Oder wird Unsinn dann sinnvoll, wenn er alternativlos ist? Besser Unsinn, als gar nichts, um Handlungsfähigkeit zu demonstrieren?

 

Sehen wir es als sinnvolle Inübunghaltung der Militärpiloten an.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

 

 

 Ist das wirklich üblich, dass man trotzdem weiterfliegt, auch wenn sich potentiell eine Bombe an Bord befindet?

 

was üblich ist und was nicht wird jeden Tag neu entschieden. Das ist eine neue Entwicklung und es gibt keine Übung darin. Das Konzept Bombe an Bord und Selbstmordentführer widersprechen sich ja eh grundsätzlich (das eine ist eine Taktik aus den 60er Jahren, das andere eines seit 9/11). Bis wir wissen, wie die Terroristen denken und was sie vorhaben, besteht grundsätzlich Unsicherheit. Und wo Unsicherheit herrscht, da müssen zuerst neue Verfahren, neues Vertrauen in Verfahren und neue Netzwerke her.

 

Bis es soweit ist, wird man bei den Verantwortlichen wohl eine Spur vorsichtiger sein als es normalerweise "Sinn machen" würde.

 

Dani

[M.S.]

Das ist klar, Dani. Nur hätte ich genau aufgrund dieser Unsicherheit erwartet, dass man in so einer Situation nicht noch 3-4 Stunden weiterfliegt sondern den nächsten geeigneten Flughafen ansteuert. Aber es wird sicher einen Grund geben, warum man das nicht gemacht hat, es würde mich einfach interessieren, warum.

 

Michael

[Chipart]

Hätte die El Al Maschine in dieser Zeit nicht eine Zwischenlandung durchführen sollen? Klar, ein Emergency Decent ist mit einer Bombe an Bord keine gute Idee, aber sich eine Stunde lang eskortieren lassen und weiterfliegen kann ja auch keine Lösung sein, oder? Ist das wirklich üblich, dass man trotzdem weiterfliegt, auch wenn sich potentiell eine Bombe an Bord befindet?

 

Vielleicht habe ich aber auch einfach etwas entscheidendes missverstanden :-)

 

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:

Entweder es ist ein Fehlalarm. Dann hilft eine Zwischenlandung in Zürich gar nichts.

Oder es ist wirklich eine Bombe an Bord - willst Du wirklich eine ElAl-Maschine mit Bombe auf dem Zürcher Vorfeld stehen haben?

 

In beiden gilt also: Nach aussen symbolisch stärke demonstrieren und nach innen insgeheim hoffen, dass der Flieger zumindest nicht mehr in Schweizer Luftraum ist, wenn es knallt. Alles andere ist politisch echt schwierig...

 

Florian

[danlu]

Gut, dass wir hier jemanden haben, dem es gelungen ist, "unter der Hand" die Bestätigungen "fast aller Piloten und Luftwaffenangehörigen" zu sammeln ;-)

 

Kuno, das hast Du natürlich nicht unrecht mit Deiner Bemerkung. Entschuldige. Ich hätte schreiben sollen "fast alle Piloten und Luftwaffenangehörige, die ich persönlich kennengelernt habe".

 

Das sind einige. Ich habe vor ein paar Jahren an Kommunikationstrainings zur WEA teilgenommen mit ca. 30 der höchsten Offiziere der Schweizer Armee, darunter dem jetzigen Chef der Luftwaffe, seinem Stellvertreter und anderen. Nur Gygax war nicht da, der damals in Sachen Kampfjet-Evaluation  - Gripen ja oder nein -  wohl zu beschäftigt war :)  Ich habe an Imagefilmen des ZEM für die Luftwaffe teilgenommen und habe einige F/A-18 Piloten dabei kennengelernt und mich über den "wahren" Luftpolizeidienst informiert. Wer interessiert ist, dem schicke in den Link. Ich flog auch selber mal, nicht den schnöden F/A 18, sondern die weitaus komplexere Reims-Cessna F-152 :=) auf einem Grasplatz in der Deutschschweiz, wo es von aktiven und Ex-Militärpiloten nur so wimmelte. Auch da erfährt man so manches hinter der Hand. Auch habe ich schon diverse Aviatikreportagen gschrieben, eine davon über die Airbase Meiringen. Dort ergaben sich viele Gespräche mit Piloten und mit dem damaligen, nunmehr verstorbenen Flugplatzchef. Ich redete auch mal darüber mit dem ehemaligen Chef der Luftwaffe (und der Armee) und Sohn meines Lieblings-Deutschlehrers. Er war mal im Seeland mit einer Mirage abgestürzt. Insider, wissen, wen ich meine.

 

Aus diesem Pool an Informationen nähren sich meine Argumente, bzw. ich schöpfe verzeifelt aus dem Füllhorn meines Halbwissens, wie so mancher (oder fast alle) hier im Forum.

 

Ich bin by the way ein Anhänger einer nicht überdimensionierten, aber starken Luftwaffe, rege mich über undifferenziertes Luftwaffe-Bashing seitens gewisser Teile der Bevölkerung genauso auf, wie über unkritisches, euphemistisches Verklären unserer Helden der Lüfte und ihren fliegenden Kisten.

 

Noch was:  Thomas Hurter ist Nationalrat, ex-Mirage-Pilot, PC-7 Instructor und Swiss A340 Captain. Ein absoluter Profi, dessen Meinung ich stets respektiere. Aber wenn Herr Hurter im Tagesanzeiger verlauten lässt, ein Militärpilot im Luftpolizeidienst  könne auch eine Crew eines von einem Bombenanschlag betroffenen Airliners informieren, wogenau sich das Loch im Rumpf befinde, dann finde dieses Argument zumindest abenteuerlich. Ich kann mich an keinen Zwischenfall in der Aviatikgeschichte erinnern, wo sowas vorgekommen wäre.

 

I däm Sinn.

 

Dänu

Bearbeitet 6. Juli 2016 von danlu

[Danix]

 

 

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:

oder es gibt eine dritte Möglichkeit - und das ist die wahrscheinlichste: Man konnte den Fall nicht endgültig abschliessen, weshalb man die sicherste Karte zog und das machte, was nötig war.

 

Es ist nämlich keineswegs so, dass alle Beteiligten die Situation gleich beurteilen würden. Und die Israelis erzählen den Europäern schon gar nicht, was sie von der Situation halten. Ihnen ist es herzlich egal, ob sie Begleitschutz erhalten. Oder falls die Europäer zufrieden sich zurückziehen, könnten sie noch stundenlang die Situation genauestens beobachten und analysieren.

 

Mir scheint, die meisten hier haben keine Ahnung, wie es in so einem Notfallszenario zu und her geht, oder wie gedacht wird im "Situation Room" irgendwo auf der Welt. Da genügt es nicht "24" oder "Air Force One" am TV zu schauen...

 

Dani

Bearbeitet 6. Juli 2016 von Danix

[Kuno]

Wenn ich auch mal etwas polemisch sein darf: Ich bin mir bei den Beiträgen zu solchen Themen hier im Forum manchmal nicht mehr sicher, ob ich mich nicht doch in der Kommentarspalte von „20 Minuten“ befinde ;-)

 

Offensichtlich handelt es sich um ein international übliches Verfahren, dass von einer solchen Warnung betroffene Passagiermaschinen vom Kampfflugzeugen begleitet werden. Die Franzosen haben es gemacht und nach den Schweizern auch die Österreicher, wie man weiter oben lesen konnte. Nun kann man im Nachhinein hier sicher lang und breit diskutieren, wieviel Sinn so ein Einsatz tatsächlich macht... Nur müsste man dann halt auch etwas Bescheid wissen, welche Einsatzkriterien da zum Zuge kamen. Man müsste auch in der Lage sein, sich vorzustellen, wie man selber entscheiden würde, wenn nur eine extrem kurze Zeitspanne zur Verfügung steht. Vielleicht würde man sich noch vorstellen, was man den Medien und der Expertenrunde im Internet erklären würde, wenn die Franzosen aufsteigen, die Schweizer am Boden bleiben und die Österreicher dann wieder aufsteigen.

 

Ich glaube, die Schweizer Luftwaffe kann eigentich machen (oder nicht machen) was sie will – es ist immer falsch.

[Urs Wildermuth]

 

Ich kann mich an keinen Zwischenfall in der Aviatikgeschichte erinnern, wo sowas vorgekommen wäre.

https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_840_bombing

 

Nur ein Beispiel. Es gab mehrere.

 

Die griechische Luftwaffe war auch im Einsatz beim Lost Com der Helios 737. Die US Luftwaffe hat mehrfach Flieger verfolgt, deren Crew durch Depressurisation ausgeschaltet war, etwa im Fall des Golfers Payne Stewart.

 

Noch lange nicht jeder Bombenanschlag führt zum Totalverlust des Flugzeugs, ebensowenig zum sofortigen Absturz. Selbst wenn, beispielsweise im Fall der Metrojet (Russische Chartermaschine im Sinai) wären Augenzeugenbeobachtungen auch für die Untersuchung extrem hilfreich, anstatt wie heute immer noch zu spekulieren.

 

Wie Thomas Hurter korrekt ausführt, gibt es für solche Fälle klare Procedures. Und eine davon ist die Eskorte durch die entsprechende Luftwaffe. Frankreich, die Schweiz und Österreich hat dies honoriert. Wieso dies nun wieder ständig hinterfragt werden muss ist mir unverständlich.

 

Gemäss diversen Berichten kam die Drohung via die FAA, während die Maschine über Frankreich unterwegs war. Die Meldung wurde von der Crew sowie den Behörden analysiert. Offenbar kam man nach einiger Zeit zum Schluss, dass die Drohung unglaubwürdig sei, als die Maschine im OE Luftraum war, worauf die Begleitung zurückgezogen wurde.

 

Was daran so komisch sein soll, dass hier und in den Zeitungen diverse Kommentatoren sich die Mäuler zerreisen und mit triefendem Spott ihre Unkenntnis preisgeben, kann ich nicht nachvollziehen. In einem solchen Fall hilft man erst mal und fragt später ob sich wer an dem Überschallknall erschrocken haben könnte.

[Chipart]

https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_840_bombing

 

Nur ein Beispiel. Es gab mehrere.

 

Die griechische Luftwaffe war auch im Einsatz beim Lost Com der Helios 737. Die US Luftwaffe hat mehrfach Flieger verfolgt, deren Crew durch Depressurisation ausgeschaltet war, etwa im Fall des Golfers Payne Stewart.

 

Ich denke, die Beispiele gehen am Thema vorbei. Die Frage ist doch, ob es Beispiele gab, bei denen eine Eskorte durch die Luftwaffe irgendwas geändert hat. TWA840 war eh im Anflug und hat den mit oder ohne Kampfjets fortgesetzt. Helios737 ist leider trotz griechischer Luftwaffe abgestürzt. Payne Stewart ist leider auch tot.

 

Natürlich hat die Schweiz (wie auch Frankreich und Österreich) völlig richtig entsprechend der international gültigen Vorschriften und Standardverfahren gehandelt. In so fern geht es hier ja auch gar nicht darum, irgendwem irgendwas vorzuwerfen.

 

Aber die Frage, wie sinnvoll diese Verfahren und Vorschriften sind, muss schon erlaubt sein.

 

Florian

[Ernst Dietikon]

Aber die Frage, wie sinnvoll diese Verfahren und Vorschriften sind, muss schon erlaubt sein.

Sinnvoll wäre doch gewesen, wenn die französischen Flugzeuge die Begleitung gleich weiter bis nach Oesterreich übernommen hätten. Wenn sich der Vorfall zu einer andern Uhrzeit ereignet hätte, dann wären die FA-18 ohnehin nicht in der Lage gewesen derart kurzfristig zu starten. Und ich frage mich, ob dies bei den Oesterreichern anders aussieht. So immens gross ist deren Luftwaffe auch wieder nicht.

 

Gruss

Ernst

[Voni]

dann wären die FA-18 ohnehin nicht in der Lage gewesen derart kurzfristig zu starten

 

Ernst, noch nicht. 24h Dienst wird eingeführt, dann knallts halt auch einmal in der Nacht ;)

[Urs Wildermuth]

Florian,

Mit der TWA meinte ich primär eine Bombenexplosion die nicht zum Absturz geführt hat. Soviel ich mich erinnern kann, gabs davon noch weitere, u.a. eine AUA Caravelle und eine Lockheed in den USA. Letztere wurde so viel ich mich erinnere zumindest tw von USAF Fliegern begleitet.

 

Helios und der Payne Stewart crash (und zwischenzeitlich noch einige ähnliche) wurden abgefangen und begleitet. Sowohl als auch konnte dadurch erstens ein sehr schneller Beitrag zur Aufklärung des Unfalls gegeben werden und zweitens waren die Unfallstellen praktisch sofort bekannt (auch nach Transponderverlust wegen der Fuel Starvation).

 

Ein Fall wo eigentlich eine Quick Response dringend nötig gewesen wäre und wohl einiges geändert hätte an der heutigen Wissenssituation war wohl die Malaysian Airlines 777, die im Südpazifik verschwand. Hätte man sofort nach dem Verlust des Transponders reagieren und die Maschine eventuell abfangen können, wäre heute wohl nicht ein derartiges Rätselraten notwendig...

[onLoad]

Urs da Teile ich deine Meinung. Nur Frage ich mich, ob diese ganzen Abfangmanöver auch tatsächlich im Sinne des Erfinders sind.

 

Die Malaysian hätte man zwar mit Kampfjets an der Seite vielleicht eher gefunden (nicht zu vergessen, dass die Jets i.d.R nach 30-45min auftanken müssen). Alternativ könnte man auch einfach unabhängige Satellitentracker wie in fast jedem Taxi oder LKW einbauen um das Problem des "Verschwindens" zu lösen.

 

Was mich an diesen "hot missions" aber stört: Jeder noch so lächerliche Vorfall wird gleich als riesen Argument für eine starke Armee genommen. Dabei hat vor Allem die Luftwaffe sowas doch gar nicht nötig! Wir trainieren unsere Piloten für Luftkampf und Landesverteidigung, hierfür braucht es langjähriges Knowhow und entsprechende Ausrüstung und Ausbildung.

 

Die Luftpolizei soll doch als netter Nebeneffekt gelten und nicht als Hauptargument bei Waffeneinkäufen - kein Wunder wurde der Gripen bachab geschickt.... gelernt hat man anscheinend noch nicht viel draus...

 

simon

[Voni]

Jeder noch so lächerliche Vorfall wird gleich als riesen Argument für eine starke Armee genommen.

 

Simon, nicht die Luftwaffe hat diesen Einsatz hochgejubelt. Hätte es nicht "Bums" gemacht, wäre nichts an die Oeffentlichkeit gelangt.

[Urs Wildermuth]

Hallo Simon,

 

gerade in der Schweiz ist der Luftpolizeidienst ein Primärauftrag der Luftwaffe. Was in Friedenszeiten auch absolut Sinn macht. Ich denke mal, praktisch alle Hot Missions der Schweizer Luftwaffe der letzten Jahre waren Luftpolizeieinsätze. Daher ist auch durchaus sinnvoll, wenn man etwa bei Beschaffungen e.t.c. auf diesen Auftrag dediziert eingeht. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgend eine europäische Luftwaffe in den nächsten Jahren auf eigenem Territorium einen Luftkampf mit einem hochleistungs Jäger liefert ist eher gering, Luftpolizei hingegen ist tägliches Brot.

 

Dazu kann ich nur noch bekräftigen was auch Willi grad gesagt hat. Der einzige Grund wieso das überhaupt an die Öffentlichkeit kam war dass eben ein Sonic Boom ausgelöst wurde. Die Luftwaffe hat mit diesem Einsatz keineswegs versucht Politik zu machen. Hingegen nutzen diverse der LW kitisch eingestellte Kreise solche Vorkommnisse um Stimmung zu machen. Wie redlich das ist sollten wir uns wenn schon fragen.

[Chipart]

Die Malaysian hätte man zwar mit Kampfjets an der Seite vielleicht eher gefunden (nicht zu vergessen, dass die Jets i.d.R nach 30-45min auftanken müssen).

Kommen solche Jets einer 777 im Reiseflug über dem offenen Meer eigentlich hinterher? Hat mal jemand nachgerechnet, ob die nicht das erste mal hätten Tanken müssen, bevor sie MH370 eingeholt hätten?

Da stehen ja nicht alle 400NM Flugzeugträger in der Gegend rum, so dass sich die Begleitflugzeuge hätten abwechseln können...

 

 

Florian

[Voni]

Ui, jetzt wirds aber sehr kompliziert :mellow: