Mitflugzentralen

[F-LSZH]

Seit einiger Zeit versuchen sich eine Zahl von Startups am Aufbau von Mitflugzentralen, so zum Beispiel Coavmi, Flyt.club, Skyüber oder Wingly. Hier ist ein Artikel auf heise.de zum Thema:

 

Neben Flügen über lange Distanzen, etwa von Hamburg nach St. Moritz, bieten Piloten auch Rundflüge über diverse Städte und Regionen an. Bei Flyt.club und Wingly finden sich zahlreiche Startflughäfen in Deutschland, während bei Coavmi und Skyüber Flugrouten mit Ausgangspunkten in anderen europäischen Ländern dominieren.

 

Bisher gibt es heftige Diskussionen zur Legalität und Sicherheit. Wingly hat Mitte März eine Bestätigung der EASA erhalten, dass ihr Modell sich innerhalb der rechtlichen Grenzen der Regulierung befindet (Blogeintrag auf französisch). Zuvor hatte die französische DGAC bereits deutlich gemacht, dass sie von Mitflugzentralen überhaupt nichts hält und dass diese ein AOC benötigen würden. Das BAZL scheint dem Thema aufgeschlossen gegenüberzustehen (was ich dem folgenden Satz in dem Blogeintrag entnehme: "Récemment, la Suisse, la République Tchèque et Angleterre ont également confirmé la légalité de l’activité"), aber hier wären Referenzen zu Originaldokumenten sicherlich interessant.

 

Was haltet Ihr von dem Thema?

Bearbeitet 16. Juni 2016 von F-LSZH

[Chipart]

Selbstkostenflüge ist ja ein durchaus schon breit diskutiertes Thema. Ohne das Schreiben der EASA genau zu kennen, fällt es in der Tat schwer, Gründe zu finden, warum solche Online-Plattformen ein AOC bräuchten oder gar illegal wären.

 

Der Kleinanzeigenteil meiner lokalen Zeitung braucht ja auch kein AOC, obwohl ich dort mit Anzeigen für meine Selbskostenflüge werben kann.

 

Nichts anderes machen diese Plattformen: Sie vermiten Werbefläche in denen Piloten der Öffentlichkeit Selbstkostenflüge anbieten können.

 

Ob diese Piloten diese Flüge durchführen dürfen, hängt zum einen von deren Lizenz, zum anderen davon ab, wie ihre nationalen Aufsichtsbehörden das Thema Selbstkostenflüge beurteilen (insb. die heissdiskutierte Frage, ob Werbung an einen unbestimmten Personenkreis an sich schon Gewerbsmäßigkeit begründet).

 

Zusätzlich könnte noch die Frage relevant sein, wer die Vermittlungsgebühr bezahlt:

Ist es der Mitflieger, so zahlt er für den Flug ja mehr als seinen Anteil an den Flugkosten (nämlich seinen Anteil plus Vermittlungsgebühr). Das könnte dann so ausgelegt werden, dass es sich nicht mehr um einen Selbstkostenflug handelt.

Zahlt der Pilot die Kosten, dann sollte das imho zumindest so lange kein Problem darstellen, so lange er diese "aus seiner eigenen Tasche" bezahlt und nicht auf die Mitflieger umlegt - da es sich hierbei nicht um Kosten des Fluges handelt.

 

In so fern würde ich persönlich keine Flüge auf solchen Plattformen anbieten, so lange es nicht ein klares Schreiben des LBA gibt, welches diese gestattet.

 

Florian

[paraglider]

Das BAZL scheint dem Thema aufgeschlossen gegenüberzustehen (was ich dem folgenden Satz in dem Blogeintrag entnehme: "Récemment, la Suisse, la République Tchèque et Angleterre ont également confirmé la légalité de l’activité"), aber hier wären Referenzen zu Originaldokumenten sicherlich interessant.

 

Was haltet Ihr von dem Thema?

Absolut sinnvoll und den Bedürfnissen des breiten Publikum angepasst. Der Erfolg dürfte in erster Linie von der Atraktivität der angebotenen Flüge abhängen und nicht zuletzt auch vom Preis und Service.

 

Aus regulatorischer/gesetzlicher Sicht aus darf jeder PPL'er Paxe befördern sofern die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden.

 

Der Umstand, wonach beim Befördern von Paxe durch PPL Schein Inhaber "nur" die Anteilmässigen Kosten in Rechnung gestellt werden dürfen ohne jegliche Gewinnabsicht, wurde bereits hier auch schon heftig diskutiert. Im übrigen ist jeder alt genung um zu wissen was er tut.

 

Jedoch ist das anbieten von Flügen durch "Private" ein sehr atraktives Angebot, erst recht wenn sich mehrere Piloten zu einer "Airline" zusammenschliesen um Flüge quer durch den Kontinet anzubieten. Dies könnte z.B. eine Rundreise in der Luft anstatt mit einem Luxusliner auf dem  Wasser sein. Wie wäre es z.B. mit einem Angebot von Sizilien bis Skandinavien mit Stop's beliebier dauer am Wunschort des Pax? Solcherlei Flüge lassen sich im gemeinsamen Verbund mehrerer Piloten eher besser organisieren als wenn man als einziger PIC solch einen Flug anbieten möchte. Der Flug als einziger PIC quer durch 2-5 Länder ist, je nach Umstände, auch sehr gut machbar und dürfte ebenfals den Bedürfnissen unserer europäischen Geselschaft entsprechen.

 

Weiter so!

Franc

Bearbeitet 18. Juni 2016 von paraglider

[Dierk]

Absolut sinnvoll und den Bedürfnissen des breiten Publikum angepasst. Der Erfolg dürfte in erster Linie von der Atraktivität der angebotenen Flüge abhängen und nicht zuletzt auch vom Preis und Service.

Bedürfnisse des breiten Publikums? Nicht wirklich. Den einzigen Bedarf, den ich da sehe, ist vielleicht der Wunsch, jemandem zum Geburtstag einen Rundflug zu schenken. Zum Reisen eignet sich das Modell nur für Liebhaber, die nicht an einem bestimmten Tag abfliegen müssen und für die Kosten, Flugdauer und Komfort bzw. die Möglichkeit, viel Gepäck mitnehmen zu können, nicht an erster Stelle stehen. Bearbeitet 16. Juni 2016 von Dierk

[paraglider]

Bedürfnisse des breiten Publikums? Nicht wirklich. Den einzigen Bedarf, den ich da sehe, ist vielleicht der Wunsch, jemandem zum Geburtstag einen Rundflug zu schenken. Zum Reisen eignet sich das Modell nur für Liebhaber, die nicht an einem bestimmten Tag abfliegen müssen und für die Kosten, Flugdauer und Komfort bzw. die Möglichkeit, viel Gepäck mitnehmen zu können, nicht an erster Stelle stehen.

Stimmt schon so wie du es sagst, im Vergleich zu einer kommerziellen "Standardroute" packt es die GA nicht.

 

Aber: was tust du wenn du von A nach B musst und die kommerzielle Variante dich viel Zeit kostet weil der Transfer vom Wohnort zum Airport, von dort zu anderen Airport, und dann weiter zum Zielort gehen musst/willst?

 

Genau hier ist die GA die einzige akzeptable Lösung: denn wenn dir ein PIC als DEP den Flugplatz anbietet welcher am nächsten von deinem Wohnort liegt, und zudem als DEST denjenigen Flugplatz anfliegen kann welcher am nächsten an der gewünschten/gesuchten Ortschaft liegt, dann kann die kommerzielle Linienfliegerei nie und nimmer mithalten.

 

Mal aus dem realen Leben: mich kostest die Hinreise zum nächst grösseren Airport gut eine Stunde, dann plus noch mindestens eine Stunde wegen Gepäckaufgabe und Check-In, giebt schon mal mindestens zwei Stunden nur um in den Flieger einzusteigen. Andererseits habe ich gleich zwei Regionale Flugplätze "vor der Haustüre". Fazit: für Mitelstrecke ist ein "Kolbenschütler" zumindest für mich, je nach DEST, das viel bessere Angebot.

 

Ganz klar liegt die Limite beim gleichzeitigen Transportieren von mehreren Paxen mit Gepäck: hier kann nur das Angeboten werden was die Maschine hergiebt.

Franc

 

Edit: es giebt zwar wenige, aber es werden auch IFR Flüge angeboten. Was mich doch wunderte im Inserat war der Werbespruch das "Der Pilot ist in der Lage das Flugzeug unter allen Wetterbedingungen zu führen" sei was mich schon etwas skeptisch macht...... auch wenn es mit einer Aerostar PA60 602P ist. Die zwei Lincosaurier mit je 290PS sind zwar mehr als nett um es mal schüchtern auszudrücken, aber der Werbetext beunruhigt mich schon ein wenig.

 

Ich denke das die Mitflugbörsen sich selber ins Knie schiessen wenn diese mit Sprüche wie "Der Pilot ist in der Lage das Flugzeug unter allen Wetterbedingungen zu führen" pralen. Ich glaube (ich weiss es nicht)  das dies ganz klar rechtswiedrig ist.

Bearbeitet 18. Juni 2016 von paraglider

[Chipart]

Der Flug als einziger PIC quer durch 2-5 Länder ist, je nach Umstände, auch sehr gut machbar

Es ist schon im Heimatland eher schwer zu verstehen, wann so ein Flug als "gewerblich" eingestuft wird und wann nicht. Grenzüberschreitende private Selbstkostenflüge halte ich (für PPLer ohne AOC) für ein unkalkulierbares Risiko.

Warum sollte ich meinen Schein und sehr viel Geld riskieren, nur weil Dänemark (oder Frankreich oder die Schweiz, oder ...) etwas als illegal einstuft, was ich in Deutschland darf (oder umgekehrt)?

 

Florian

[F-LSZH]

Weil die Angelegenheit auf europäischer Ebene geregelt ist und nach dem Subsidiaritätsprinzip die Mitgliedstaaten gar nicht mehr das Recht haben, abweichende Regelungen zu treffen.

[Ready for Takeoff]

Ich empfinde die Vermittlung von Flügen über Plattformen als sehr kritisch. Der Regulator ist das eine. Es ist ganz und gar nicht so, dass die EASA das einheitlich regeln kann, weil Begriffe wie "gewerbsmässig" und "unbestimmter Personenkreis" in verschiedenen Ländern unterschiedlich interpretiert werden. Das geht ja weit über den Bereich Luftfahrt hinaus!

 

Weitere Aspekte:

 

Moral Hazard - sobald du einen Flug an Personen anbietest, die du nicht kennst gehst du sozusagen ein Versprechen ein. Vielleicht nicht unbedingt ein legales aber gegebenenfalls ein moralisches. Der Pilot / die Pilotin hat den Flug versprochen und es wird Personen geben, die damit ihre persönliche Grenze bezüglich Wetter, Tageszeit, Flugzeugzustand etc. pushen werden. Siehe das IFR Angebot weiter oben... "Der Pilot ist in der Lage das Flugzeug unter allen Wetterbedingungen zu führen" - so eine dämliche Aussage, das gibts doch gar nicht!

 

Versicherung - das kann von Land zu Land verschieden sein. Aber in vielen Fällen wird gewerbsmässig sehr eng ausgelegt werden. Wenn dann was passiert, dann möchte ich nicht dass meine Familie mit Haus und Hof haftbar ist gegenüber dem Passagier oder den Hinterbliebenen, nur weil die Versicherung Regress nimmt. Wenn ihr nicht sicher seid, erkundigt euch bei euerer Versicherung. Better safe than sorry!

 

Mitflugzentralen / Internetplattformen in dieser Form sind für mich zur Zeit ein absolutes "no-go". Das wäre allenfalls anders, wenn alle offenen Punkte / Bedenken klipp und klar von den Behörden geregelt würden und die Versicherung ihr schriftliches okay gibt. Aber die Wahrscheinlichkeit dass das passiert tendiert erfahrungsgemäss gegen Null....

[Poensch]

 

Mitflugzentralen / Internetplattformen in dieser Form sind für mich zur Zeit ein absolutes "no-go". Das wäre allenfalls anders, wenn alle offenen Punkte / Bedenken klipp und klar von den Behörden geregelt würden und die Versicherung ihr schriftliches okay gibt. Aber die Wahrscheinlichkeit dass das passiert tendiert erfahrungsgemäss gegen Null....

 

Ist nicht persönlich gemeint! Wirklich nicht! Aber:

 

Erstens:

Ich fall wegen dieser Haltung fast vom Stuhl. Wie kann man nur erwarten, dass Behörden/Firmen dir für dein Tun deine Bedenken und offenen Punkte regeln, und ihr okay geben sollen.

 

Hirn und gesunder Menschenverstand lauten die Stichworte.

 

Zweitens:

Da machen irgendwelche Menschen ein Projekt, welches der GA zu Gute kommt (Nutzen für Nichtflieger und Bekanntheit wird gesteigert). Da bleibt nix anderes als möglichst viele Bedenken zu streuen und Absicherungen zu fordern. Man könnte das Angebot auch einfach nicht nutzen. Aber mir kommts so vor, als ob mit den geäusserten Bedenken auch alle anderen davon abgehalten werden sollen.

 

Drittens:

Meiner Meinung nach ist es in der Schweiz klar geregelt. Für Gewerbsmässigkeit sind die Bedingungen Gewinn und unbeschränkter Werbekreis kumulativ zu erfüllen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass das Bazl letztens mal ihre Festhaltung daran bestätigt hat. Aber ich kann mich irren, ich checke nicht regelmässig alle Gesetze ab.

 

Viertens:

Mache ich es persönlich so, dass wenn ich Freunde und Bekannte mitnehme, der Kostenbeitrag sowieso geringer ist als bei Kostenteilung ist. Es ist mein Hobby, ich bin froh wenn ich fliegen kann und bei tiefen Kosten kommen die Personen auch wiedermal auf einen nächsten Flug mit. Da habe ich auch mehr davon (nicht finanziell, sondern als lebenswert).

 

roland

[Chipart]

Weil die Angelegenheit auf europäischer Ebene geregelt ist und nach dem Subsidiaritätsprinzip die Mitgliedstaaten gar nicht mehr das Recht haben, abweichende Regelungen zu treffen.

Das ist im Fall von Selbskostenflügen leider Unsinn - es gibt nicht mal eine agency opinion - geschweige denn eine verbindliche Regelung - was unter "gewerbsmäßig" genau zu vertehen ist.

 

Florian

[Chipart]

Drittens:

Meiner Meinung nach ist es in der Schweiz klar geregelt. Für Gewerbsmässigkeit sind die Bedingungen Gewinn und unbeschränkter Werbekreis kumulativ zu erfüllen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass das Bazl letztens mal ihre Festhaltung daran bestätigt hat.

Ja wenn das klar ist, dann kannst Du es für die Schweiz hier zumindest eindeutig beantworten: Unbeschränkter Werbekreis ist bei den Plattformen ja unzweifelhaft gegeben. Steht die Tatsache, dass die Plattform einen Gewinn erwirtschaften will dann dem Selbskostenflug entgegen oder ist es dennoch ein Selbstkostenflug, weil der Pilot ja keinen Gewinn macht?

 

Falls letzteres: Könnte meine Frau/Bruder/Schwager/... dann so eine Plattform aufmachen und meine Flüge drüber anbieten?

 

Florian

[Ready for Takeoff]

Hoi Roland,

 

ich möchte betonen, dass es sich um meine ganz persönliche Meinung handelt. Als grosser Anhänger der Selbstverantwortung bin ich natürlich auch der Meinung, dass dies dann jeder Pilot selber abschätzen muss.

 

Bezüglich kommerziell: ich habe mit verschiedenen Personen / Behörden / Versicherungen über die Thematik gesprochen. Die Kontroverse entstand dann bei der Frage, ob der Betreiber der Plattform das kommerzielle Element hineinbringt, auch wenn der Pilot daran nicht verdient. Gewisse Plattformen nehmen ja eine Kommission vom vermittelten Flugpreis.

 

Falls die Antwort auf diese Frage "ja" ist (was noch abschliessend beurteilt werden muss und - einmal mehr - von Land zu Land verschieden sein kann), dann wäre "unbestimmter Personenkreis" und "kommerziell" kumulativ erfüllt, leider.

 

Diese Plattformen sind relativ neu und gewisse Fragen stellen sich halt erst jetzt. Bei Taxi-Uber ist das ja auch so - siehe die Diskussion darum, ob Uber jetzt bezüglich Abgabepflicht von Sozialversicherungsbeiträgen als Arbeitgeber gilt oder als reiner Vermittler. Da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen!

 

Es liegt mir fern "Spielverderber" zu spielen. Aber es ist ein Unterschied im Risikoprofil von einem Piloten, wenn er/sie dann und wann mal einen Passagier mitnimmt, oder ob jemand systematisch den Flieger mit ihm unbekannten Personen füllt. Darum mein Hinweis: better safe than sorry - was gesunder Menschenverstand genau bedeutet ist ja auch nicht abschliessend definiert.... :)

 

Happy landings und Gruss

Bearbeitet 17. Juni 2016 von Ready for Takeoff

[Kjeld]

Ich bezweifel ja noch, dass da ein gross genuger Markt ist..sooo viele Piloten gibt es ja nun auch nicht.

Und da es nur zum Selbstkostenpreis geht müssen die noch erfinden wo sie ihre Marge her nehmen.

[Chipart]

Am Ende ist das doch die gleiche Diskussion wie damals bei EBay: Rechtlich völlig unklar (bei EBay, ob es sich um Auktionen handelt, welche in Deutschland nur ein Auktionator persönlich durchführen kann) - am Ende werden das in ein paar Jahren die Gerichte entscheiden.

 

Wir sind alle mündige Piloten / Bürger. Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er es riskiert, dass er durch so ein Angebot seine Lizenz verliert oder im Falle dass etwas passiert (und sei es nur, dass sich der Pax bei Aussteigen den Fuss verknackst) ohne Verischerungsschutz dasteht, weil die Versicherung meint, es wäre ein komerzieller Flug gewesen und das Gericht ihr Recht gibt.

 

Florian

[paraglider]

Ich denke das es an der Zeit ist bestimmte Sachlagen klarzustellen.

 

Betreffend dem Fall der kostenpflichtigen Flugbörsen: solange für den Flug selbst nicht mehr als die Eigenkosten in Rechnung gestellt werden, so bleibt der Flug ein "nicht kommerzieller Flug". Das Vermittlungstätigkeiten, also die Flugbörse selbst, von jeher kostenpflichtig angeboten werden ist nichts Neues und kann nicht von Vorneherein als "Flugkosten" betrachtet werden. Würde man das tun, so müsste selbst die kommerzielle Linienfliegerei ihr Kostenmodel umstellen, aber das brauchts wirklich nicht. Warum man jetzt  beim Fall der Flugbörsen so ein Geschrei veranstalten kann wegen der Vermittlungskosten der Flugbörsen ist für micht nicht nachvollziehbar: solange die Flugkosten lediglich den realen Kostenanteil beeinhlaten bleibt alles im legalen Rahmen da man dem PIC keine Bereicherungsabsicht unterstellen kann (wie denn auch?) bzw. der PIC darf vom der Vermittlungsplattform kein Geld entgegennehme, dann bleibt alles auch im "grünen Bereich".

 

Betreffend Versicherung: eine Versicherung für die Pax'e kann mehr als nur vorteilhaft sein. An dieser Stelle möchte ich die Community darauf aufmerksam machen, das bei der Segel- und Gleitschirmfliegerei von jeher sogenante "Borderau" Versicherungen für die Pax'e abgeschlossen werden.

 

Eine "Borderau" Versicherung ist eine Versicherung welche nur für den betreffenden Pax und Flug gültig ist und nicht, wie üblich, mittels einer Police erstellt wird. Sollte es wiedererwarten zu einem Unglück kommen, so sind die Pax'e versichert und die Schäden werden durch die Versicherung gedekt und müssen daher nicht vom PIC übernommen werden. Der übliche Rahmen für so eine Versicherung beträgt ca. 20-40 SFr pro Flug und Pax.

Franc

[F-LSZH]

Steht die Tatsache, dass die Plattform einen Gewinn erwirtschaften will dann dem Selbskostenflug entgegen oder ist es dennoch ein Selbstkostenflug, weil der Pilot ja keinen Gewinn macht?

 

Falls letzteres: Könnte meine Frau/Bruder/Schwager/... dann so eine Plattform aufmachen und meine Flüge drüber anbieten?

Natürlich entscheidet sich die Frage, ob der Pilot seine Tätigkeit gewerbsmässig (gegen "remuneration") erbringt, nicht daran, ob die Vermittlungsplattform, das Flughafenrestaurant, sein Wartungsbetrieb oder der Hersteller seines Flugzeuges Gewinn machen, wenn sie mit ihm geschäften.

 

Es gilt also letzteres. Wenn diese Plattform konkurrenzfähige Konditionen anbietet und somit genug Interessenten anzieht, sehe ich darin auch kein Problem. Natürlich dürfte Deine Frau die Einnahmen dann aber nicht mit Dir teilen, sonst würdest Du ja aus dem Flug einen Gewinn erzielen. Und ich bin auch der Meinung, dass der vom Passagier für einen einzelnen Flug gezahlte Gesamtpreis (inklusive allfälliger Provisionen für den Vermittler) nicht die Selbstkosten übersteigen dürfte. Diese Gebühren wären eben keine "direkten Flugkosten" wie zum Beispiel Flugzeugmiete, Landegebühren etc., denn wenn Du ohne Passagier fliegen würdest, würde die Provision nicht anfallen. Die Frage dürfte aber in der Praxis ziemlich wenig relevant sein, weil die meisten Piloten sogar deutlich weniger als die tatsächlich anfallenden Kosten umlegen werden, da sie ja auch selbst einen Nutzen (=Freude) daraus ziehen, zu fliegen und andere daran teilhaben zu lassen.

Bearbeitet 17. Juni 2016 von F-LSZH

[Chipart]

Die Frage dürfte aber in der Praxis ziemlich wenig relevant sein, weil die meisten Piloten sogar deutlich weniger als die tatsächlich anfallenden Kosten umlegen werden, da sie ja auch selbst einen Nutzen (=Freude) daraus ziehen, zu fliegen und andere daran teilhaben zu lassen.

Da hast Du offenbar in anderen Flugbörsen geschaut, als ich: Eine kurze völlig nicht repräsentative Suche auf Wigly und Flygt.club zeigt, dass die Kosten für einen Rundflug in einem viersitzer in Deutschland eher "am oberen Rand" dessen sind, was ich als realistischen Kostenanteil sehen würde.

Ich habe kein einziges Angebot gefunden, wo wie Du sagst "deutlich weniger" genommen wird, als der Fluganteil...

 

Florian

[Chipart]

Natürlich entscheidet sich die Frage, ob der Pilot seine Tätigkeit gewerbsmässig (gegen "remuneration") erbringt, nicht daran, ob die Vermittlungsplattform, das Flughafenrestaurant, sein Wartungsbetrieb oder der Hersteller seines Flugzeuges Gewinn machen, wenn sie mit ihm geschäften.

Cool!

 

Nach dem Rechtsgutachten von Dir (und Franc) braucht eine Airline die konsequent auf das Pay2Fly Model setzt also keine AOC und kann sogar PPLer beschäftigen.

Der Pilot hat bei dem Flug ja keine Gewinnerzielungsabsicht (sondern zahlt sogar noch drauf) und der Gewinn wird von der Gesellschaft, nicht dem Piloten gemacht.

Jetzt stellt die Airline den PPL-Piloten noch als Hausmeister, Programmierer oder Ticketkontrolleur ein (dafür darf er ja Geld bekommen), dann kann der sogar davon Leben.

 

Da fragt man sich echt, warum P2F in Europa so wenig verbreitet ist...

 

In diesem Sinne,

Florian

[DaMane]

 - was gesunder Menschenverstand genau bedeutet ist ja auch nicht abschliessend definiert.... :)

 

Happy landings und Gruss

Wer ihn nicht hat, kann man ihn naturgemäß schwer definieren.  :o  Duck und weg............

 

Manfred

[F-LSZH]

Cool!

 

Nach dem Rechtsgutachten von Dir (und Franc) braucht eine Airline die konsequent auf das Pay2Fly Model setzt also keine AOC und kann sogar PPLer beschäftigen.

Der Pilot hat bei dem Flug ja keine Gewinnerzielungsabsicht (sondern zahlt sogar noch drauf) und der Gewinn wird von der Gesellschaft, nicht dem Piloten gemacht.

Jetzt stellt die Airline den PPL-Piloten noch als Hausmeister, Programmierer oder Ticketkontrolleur ein (dafür darf er ja Geld bekommen), dann kann der sogar davon Leben.

Was soll man denn auf so einen polemischen Stuss ("Rechtsgutachten") noch antworten? Dir geht es hier offenbar mal wieder nicht ums Thema, sondern darum, eine vernünftige Diskussion an die Wand zu fahren.

 

Wenn die Airline ihre Tickets niemals über den direkten Selbstkosten des Fluges (exklusive Provisionen etc.) verkaufen darf, dann wäre niemals eine Gewinnerzielung möglich - weder für die Piloten noch für die Airline. Du musst eben schon lesen, was ich schreibe. Aber in der Tat, wenn Du Piloten (auch für den linken Sitz) findest, die permanent ohne Bezahlung fliegen möchten, dann ist das genau die Abgrenzung einer gewerblichen von einer nichtgewerblichen Tätigkeit.

 

Aber schlag das doch hier vor als Geschäftsmodell.

[Chipart]

Wenn die Airline ihre Tickets niemals über den direkten Selbstkosten des Fluges (exklusive Provisionen etc.) verkaufen darf, dann wäre niemals eine Gewinnerzielung möglich - weder für die Piloten noch für die Airline.

Verstehe Deinen Punkt nicht: Mitflugzentralen "verkaufen" Flüge über Selbstkosten! Selbstkosgten an den Piloten PLUS die Provision für die Mitflugzentrale.

 

Die "Airline" ohne AOC im P2F-Modell darf also ja nach Deiner Aussage beliebig Gewinn machen - nur der Pilot nicht.

 

Florian

[F-LSZH]

Verstehe Deinen Punkt nicht: Mitflugzentralen "verkaufen" Flüge über Selbstkosten! Selbstkosgten an den Piloten PLUS die Provision für die Mitflugzentrale.

 

Was ist daran schwer zu verstehen:

Und ich bin auch der Meinung, dass der vom Passagier für einen einzelnen Flug gezahlte Gesamtpreis (inklusive allfälliger Provisionen für den Vermittler) nicht die Selbstkosten übersteigen dürfte. Diese Gebühren wären eben keine "direkten Flugkosten" wie zum Beispiel Flugzeugmiete, Landegebühren etc., denn wenn Du ohne Passagier fliegen würdest, würde die Provision nicht anfallen.

Wenn die Mitflugzentralen das nicht so tun, haben die Piloten eventuell ein Problem. So wie ich den eingangs verlinkten Artikel lese, nehmen zwei von ihnen aber gar keine Gebühren. Insofern verstehe ich Deinen Punkt nicht.

Bearbeitet 17. Juni 2016 von F-LSZH

[Dierk]

Also auf der Aero gab's einige Stände von Mitflugbörsen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das so erklärt:

 

Der Pilot bietet Flug A nach B an. Die Gesamtkosten schätzt er aufgrund der zu erwartenden Flugzeit, Gebühren usw auf x Euro. Dies ist zunächst der Richtpreis, der nach dem Flug um die tatsächlich entstandenen Kosten korrigiert wird. Von diesem korrigierten Gesamtpreis nimmt die Börse 10 bzw je nach Anbieter sogar 20 Prozent. Die Passagiere zahlen diesen Vermittlungsaufschlag plus ihren Sitzplatzanteil am Gesamtpreis an die Mitflugbörse. Diese überweist dann den Sitzplatzanteil der Passagiere an den Piloten. D.h. die Passagiere interagieren mit der Börse und die Börse mit dem Piloten... der Pilot zahlt dabei die Gesamtkosten zunächst also aus eigener Tasche (an den Flugzeugvercharterer, wenn keine eigene Maschine) und bekommt die Sitzplatzanteile der Passagiere von der Börse nachträglich ersetzt.

 

Wenn da was nicht stimmen sollte, bitte korrigieren.

Bearbeitet 17. Juni 2016 von Dierk

[Chipart]

Wenn da was nicht stimmen sollte, bitte korrigieren.

Das ist zwischen den verschiedenen Börsen unterschiedlich:

- Bei einigen geht es genau so, wie Du beschreibst: Da zahlt der Pax also effektiv mehr, als seinen Selbstkostenanteil

- Bei anderen zahlt der Pax nur genau den Selbstkostenanteil, weil die Provision vom Piloten gezahlt wird

- Bei wieder anderen ist das wie Friedrich schrieb im Moment noch kostenlos, weil sie erst mal Traffic auf ihre Seite bringen wollen und später veröffentlichen, wie sie sich bezahlen lassen (weil das alles kommerzielle Veranstaltungen sind, werden sie mittelfristig alle irgendwie Geld nehmen müssen...)

 

Was ich mich frage, wie lange es dauert, bis es so eine Plattforsoftware als open source gibt, so dass Flugsportvereine das auf ihrer Homepage integrieren können - bis zu dem Punkt das man direkt bei der Buchung einer Maschine ankreuzen kann "ich würde auch Fluggäste mitnehmen". Das wäre dann tatsächlich nicht-komerziell, Rechtlich einwandfrei (weil es klare Aussagen gibt, dass ein Verein solche Rundflüge von PPLern machen lassen kann), und eine gute Werbung für den Flugsport.

 

Florian

[paraglider]

Verstehe Deinen Punkt nicht: Mitflugzentralen "verkaufen" Flüge über Selbstkosten! Selbstkosgten an den Piloten PLUS die Provision für die Mitflugzentrale.

 

Die "Airline" ohne AOC im P2F-Modell darf also ja nach Deiner Aussage beliebig Gewinn machen - nur der Pilot nicht.

 

Florian

Zumindest in der Schweiz ist man bereits auf der illegalen Seite wenn man den Fehler macht sich als PIC mit PPL Schein den Vergleich zu einem ATP'ler  Scheininhaber zu machen. Denn eine Airlinie ist unzweifelhaft kommerziell bzw. ist als ein Unternehmen mit Gewinnabsicht im Handelsregister eingetragen.

 

Der Unterschied ist doch recht einfach: mit ATPL darf man kommerziell Pax'e befördern, mit PPL darf man auch Pax'e befördern jedoch ohne Gewinnabsicht.

 

Die Regulatorien betreffend den Berechtigungen von den verschiedenen Lizenzen sind mehr oder weniger gesamtheitlich in ganz Europa bzw. Weltweit in etwa gleich. Sobald aber eine Gewinnabsicht zum tragen kommt, so dürfte dann das jeweilige Landesrecht zum tragen kommen, was soviel heisst das nicht alle Länder die gleiche gesetzliche Regelung haben dürften was ja Gang und Gäbe ist.

 

Im übrigen möchte ich diejenigen die hier mitlesen daran erinnern, das es sobald um Personenbeförderung geht, egal ob über Land, Wasser oder Luft, die jeweiligen Länder zusätzliche Vorschriften/Verordnungen/Gesetze dem jeweiligen Fahrzeugführer auferlegen, und zwar ganz bestimmt sobald die "Sache" kommerziell ist. Im Gegenzug gibt es so gut wie keine Vorschriften wenn es um unentgeldliche Befördung geht, wie z.B. als PIC einen Flug anzubieten bei welchem lediglich die Selbstkosten in Rechung gestellt werden.

 

Jedenfals kann man die "Sache" nicht wirklich abschliessend beurteilen denn es müssen die jeweiligen Gesetzte der einzelnen Länder bekannt sein. Denn bei der "Sache" geht es zum einten um eine kostenpflichtige Dienstleistung und zum anderen um kommerzielle Personenbeförderung. Das einzige was unbestreitbar fest steht ist die Tatsache das jeder PPL'er berechtigt ist Personen zu befördern.

Franc

Bearbeitet 18. Juni 2016 von paraglider