13.06.2016 ⎢ F-BRDB | Morane | BAB A2 bei Gütersloh(DE) ⎢ Motorprobleme, Notlandung auf der Autobahn

[Volume]

Beispiele gelungener Autobahnlandungen gibt es genuegend.

Beispiele tödlich ausgegangener auch. Was sagt uns das also ?

 

 

nicht die Option Autobahn von vornherein verbauen und stattdessen unter Hinnahme eines erheblich groesseren Risikos fuer mich den Flieger irgendwo hinschmeissen.

Es ist keinesfalls erwiesen, das es ausserhalb der Autobahn ein größeres Risiko ist.

Jedes Jahr gibt es hunderte von geglückten Ackerlandungen mit allen Kategorien von Flugzeugen (bis hin zu Fokkers im Alpenvorland...)

 

Was zu 100% erwiesen ist, ist dass die Gefahr für unbeteiligte Dritte (warum heissen die eigentlich nicht zweite???) null ist, wenn man ein Notlandefeld wählt auf dem sich keine Menschen aufhalten...

 

Was auch klar ist, ist dass die Kollision mit Bäumen, Schildern, Laternen etc. kurz vor dem Aufsetzen gar nicht gut ist. Und davon gibt es an Straßen und Autobahnen mehr als genug. Wenig Spannweite ist in dem Fall natürlich hilfreich...

Was man andererseits auch sehen muss, ist dass nirgens so schnell Hilfe da ist, wie auf der Autobahn. Rein vom egoistischen Standpunkt her ist Autobahn also nicht völlig unsinnig, mit ein bisschen allgemeiner Verantwortung aber sollte man immer unbewohntes Gebiet bevorzugen.

Und im Zweifelsfalle den Flugweg so planen, dass es immer was vernünftiges zum Landen gibt. Das sagt schon §1 der LuftVO (im Prinzip gleichlautend mit §1 StVO) : niemanden mehr als unbedingt vermeidbar gefährden oder belästigen. Und zumindest wer nur zum Spaß fliegt, sollte den ein oder anderen Umweg problemlos in Kauf nehmen können.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Hier mal quick and dirty ein paar Beispiele gelungener Landungen auf Autobahnen etc:

 

http://www.derwesten.de/staedte/arnsberg/sportflugzeug-landet-auf-autobahn-46-zwischen-uentrop-und-oeventrop-id6977027.html

 

https://de.nachrichten.yahoo.com/nervenkitzel-trifft-schreckmoment-flugzeug-landet-auf-befahrener-autobahn-050350540.html?vp=1

 

http://www.ksta.de/flugzeug-landet-zwischen-autos-auf-autobahn-13822740

 

http://www.focus.de/panorama/videos/notlandung-auf-autobahn-pilot-hat-keine-andere-wahl-er-muss-auf-der-autobahn-notlanden_id_5599885.html

 

Die Liste liesse sich ohne weiteres fortsetzen und belegt bis hierhin schon einwandfrei, dass eine Autobahn als Notlandemoeglichkeit nie ausgeschlossen werden sollte. Man wuerde sich so ohne Not und von vornherein einer Option berauben, falls es wirklich mal eine schnelle Entscheidung braucht.

 

Eine Liste mit zu Schaden gekommenen Autofahrern bei so einer Aktion kann gerne hier beigebracht werden, ich habe auf die schnelle nichts gefunden.

 

Das sagt schon §1 der LuftVO (im Prinzip gleichlautend mit §1 StVO) : niemanden mehr als unbedingt vermeidbar gefährden oder belästigen. Und zumindest wer nur zum Spaß fliegt, sollte den ein oder anderen Umweg problemlos in Kauf nehmen können.

 

Mit Verlaub, das ist doch Unsinn. Privatfliegerei erzeugt _immer_ ein vermeidbares Gefaehrdungspotential, erst recht belaestigt es viele Menschen am Boden. Umwege fliegen, immer schoen ueber gemaehte Wiesen etc... Das hat mit der Praxis doch nichts zu tun.

Es gibt exakt und ganz eindeutig nur einen Weg, um jedwedes Risiko und Belaestigung fuer Dritte auszuschliessen: Flieger im Hangar stehen lassen.

 

 

Chris

Bearbeitet 21. Juni 2016 von Pioneer300

[DaMane]

...........

Was man andererseits auch sehen muss, ist dass nirgens so schnell Hilfe da ist, wie auf der Autobahn. Rein vom egoistischen Standpunkt her ist Autobahn also nicht völlig unsinnig,

............

Gruß

Ralf

Für manche sind ja die USA sowieso ein Sammelbecken aller Egoisten, und dort bekommt nämlich ein SEP-Pilot für den Fall einer Notlandung bei Nacht vermittelt, daß er niemals in "schwarze Löcher" landen soll - sind zwar vermutlich menschenleer, aber es mangelt naturgemäß an der Beleuchtung von Hindernissen und an Rettungseinrichtungen - während er in der Nähe von Lichtern eine Chance auf Hilfe hat, wenn er sie noch brauchen kann.

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 21. Juni 2016 von DaMane

[AdrianB]

Mir wurde das auch in der Schweiz so vermittelt. Eine Motorpanne bei NVFR ist so ziemlich "worst case" (wie Motorpanne im Gebirge), da ist eine beleuchtete Autobahn wenigstens ein überlebbares Szenario.

 

Ich kenne die genauen Umstände des Vorfalls hier nicht, es scheint mir aber schwierig, den Piloten pauschal zu verurteilen. Bin gespannt, ob es einen aussagekräftigen Bericht der BFU geben wird.

 

Gruss

Adrian

[DaMane]

@volume,

 

Stichwort Egoismus:

 

Überleben zu wollen ist das einzige Motiv für Egoismus, das moralisch eindeutig legitim ist.  Es ist einfach unsachlich zu behaupten, daß von einem Kleinflugzeug auf einer Autobahn eine größere Gefährdung ausgeht als von einem  x-beliebigen anderen PKW oder gar LKW, der man sich täglich ohne nachzudenken aussetzt. Nur ein Flugzeug paßt da nicht ins Schema, und ist deshalb so etwas wie eine überirdische Gefahr, wenn es bei einer Notlandung unfreiwillig das Biotop wechselt.

Unter Bergseilschaften hat es tragische Unfälle gegeben, wo einer seinen im Seil hängenden Bergkameraden abschneiden mußte, um selber zu überleben, was dessen sicheren Tod bedeutet hat. Kein vernünftiger Mensch - außer vielleicht schmerzgeplagte Angehörige im Ausnahmezustand - würde ihm zum Vorwarf machen, daß er überlebt hat.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Auch das kommt immer darauf an, es gibt Geräte, die bauen die Fahrt so langsam ab (vor allem im Bodeneffekt...) da wird der Platz schnell zu kurz, wenn man ohne Klappen und deutlich schneller als 100 km/h anfliegt.

.......................

Sind wir froh, das niemand verletzt wurde.

 

Gruß

Ralf

In einem solchen Fall soll und kann man ja immer noch Klappen setzen. Im Zweifelsfall würde ich aber schon aus purem Selbsterhaltungstrieb einen Fahrtüberschuß lieber wegziehen, als in einen PKW/LKW von hinten hineinzulanden. Damit habe ich und meine Insassen das Problem, und nicht der unbeteiligte Autofahrer.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Wenn ich ein Flugzeug tief neben/über der Autobahn sehe, dann vermute ich erstmal, dass da wohl ein Flugplatz direkt neben der Autobahn ist, nicht dass dieses Flugzeug jetzt gleich vor mir landen wird...........

Das ginge mir sicher nicht anders. Aber spätestens wenn es sich aus weniger als 50 m Höhe weiterhin sinkend mit langsam drehenden oder gar stehenden Prop meiner Fahrspur nähert, würde ich denken: "Hoppla, da stimmt was nicht" und schon mal den Fuß vom Gas nehmen (ich fahre normalerweise einen handgeschalteten Diesel, der diese Maßnahme sofort mit spürbarem Geschwindigkeitsabbau quittiert).  Ich habe mir auch angewöhnt, in unübesichtlichen Situationen im Auto vorsorglich die Warnblinkanlage einzuschalten, bis ich sicher bin, daß keine Gefahr mehr droht.

 

Man kann nun diskutieren, ob es moralisch OK ist, deshalb mit schlecht konstruiertem Gerät auf Autobahnen zu landen, und Autofaher zu gefährden...

 

 

Gruß

 

Ralf

Ralf, ich schätze seit langem deine kompetenten Beiträge hier im Forum sehr, aber daß Du nicht davon abzubringen bist, daß selbst ein UL eine größere Gefährung für Autofahrer bedeutet als umgekehrt - ich rede jetzt nur physikalisch von der bewegten Masse - verwundert mich.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Beispiele tödlich ausgegangener auch. Was sagt uns das also ?....

Kannst Du uns da ein paar Beispiele nennen? Ich habe von keinem gehört.....

 

Es ist keinesfalls erwiesen, das es ausserhalb der Autobahn ein größeres Risiko ist.

 

Jedes Jahr gibt es hunderte von geglückten Ackerlandungen mit allen Kategorien von Flugzeugen (bis hin zu Fokkers im Alpenvorland...)

Es kommt halt auf die Art des Flugzeuges an. Je kleiner, leichter, und damit langsamer beim Landen,um so besser.

Die Fokker-100-Piloten haben sich das Feld aber auch nicht freiwillig ausgesucht, und der glimpfliche Ausgang war eine noch viel größere Glücksache als der hier besprochene, weil es rein zufällig flaches und hindernisfreies Gelände war. Wenn die Fokker eine Wahl zwischen Acker und Autobahn gehabt hätte, bin ich mir fast sicher, daß sie letzteres gewählt hätten.

 

Was zu 100% erwiesen ist, ist dass die Gefahr für unbeteiligte Dritte (warum heissen die eigentlich nicht zweite???) null ist, wenn man ein Notlandefeld wählt auf dem sich keine Menschen aufhalten...

Ich habe bis jetzt nirgendwo gelesen, daß jemand was Gegenteiliges behauptet hätte.

 

 

Und im Zweifelsfalle den Flugweg so planen, dass es immer was vernünftiges zum Landen gibt. ....

Das ist sicher ein guter Ansatz, aber ich kenne niemanden - zumindest unter Motorfliegern -  der das bei jedem Flug beherzigen würde (Beispiel Alpenüberquerung). Konsequenterweise dürfte man dann mit Einmots weder bei Nacht, noch bei IMC  fliegen. 

 

Das sagt schon §1 der LuftVO (im Prinzip gleichlautend mit §1 StVO) : niemanden mehr als unbedingt vermeidbar gefährden oder belästigen

Das gleiche gilt doch 1:1 auch für Autofahrer und sollte quasi interdisziplinäre Gültigkeit haben.

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. Juni 2016 von DaMane

[G180]

Hallo, Ralf ( Volume ), hier wartet jemand ganze 2 1/2 Stunden lang nachts darauf, dass Du einem Blinden :004: den Farbfernseher erklärst ( Wofür hat man die deutschen Autobahnen gebaut ?  Als Notlandepiste für Schweizer, egal ob als Morane- oder UL-Pilot, gewiß nicht !  :) )

[sheckley666]

 

Ralf, ich schätze seit langem deine kompetenten Beiträge hier im Forum sehr, aber daß Du nicht davon abzubringen bist, daß selbst ein UL eine größere Gefährung für Autofahrer bedeutet als umgekehrt - ich rede jetzt nur physikalisch von der bewegten Masse - verwundert mich.

 

Eine Gewehrkugel hat eine viel kleinere Masse als z.B. ein von ihr getroffener Mensch.

[DaMane]

Eine Gewehrkugel hat eine viel kleinere Masse als z.B. ein von ihr getroffener Mensch.

Ist ja wirklich eine tolle Erkenntnis. Wo lernt man denn sowas?

Gibt es da vielleicht Gemeinsamkeiten zu unserem Thema, die ich nicht sehe?

Fragen über Fragen.....

 

Manfred

[Volume]

 

Du nicht davon abzubringen bist, daß selbst ein UL eine größere Gefährung für Autofahrer bedeutet als umgekehrt

Ein Reh ist nochmal viel leichter als ein UL, und trotzdem nachweislich eine gewaltige Gefahr für Autofahrer (Ich denke, wir reden von Hunderten von Toten jedes Jahr, wobei die größte Gefahr eben nicht die Kollision ist, sondern missglückte Ausweichmanöver, auch so ein Reflex der sachlich nicht gerechtfertigt ist).

Es geht doch nicht um die 1:1 Kollision UL gegen Auto, es geht um plötzliches Chaos auf der Straße, um Autofahrer die beim Ausweichen die Kontrolle verlieren, auf die Gegenfahrbahn geraten oder untereinander eine Massenkollision produzieren.

Autos haben auf der Landebahn (oder direkt davor) nichts verloren, und Flugzeuge nicht auf der Autobahn.

 

Wenn die Fokker eine Wahl zwischen Acker und Autobahn gehabt hätte, bin ich mir fast sicher, daß sie letzteres gewählt hätten.

´Wenn die Fokker eine Autobahn gewählt hätte, wäre der Unfall vermutlich nicht so glimpflich ausgegangen.

Die Spannweite einer Fokker ist definitiv mehr, als die Breite einer Fahrtrichtung der Autobahn, d.h. hier hätte die Flügelspitze auch noch den Gegenverkehr gefährdet, der gar keine Chance zum Ausweichen hat.

 

Konsequenterweise dürfte man dann mit Einmots weder bei Nacht, noch bei IMC  fliegen. 

Deshalb ist Single Engine IFR ja auch nicht kommerziell erlaubt.

Analog zur Autofahrergefährdung: solange ein Pilot nur sich nur selbst gefährdet, ist es seine Sache. Wenn Dritte gefährdet werden, ist es ein Problem der Allgemeinheit.

 

Kannst Du uns da ein paar Beispiele nennen? Ich habe von keinem gehört.....

Spontan finde ich

https://www.rt.com/usa/338269-plane-car-crash-california/

http://www.vancouversun.com/news/plane+crashes+cent+from+2014/11713939/story.html

July 7: A Beechcraft A36 departed Oliver for Boundary Bay. Near Osoyoos, the pilot made an emergency landing on Highway 97. The aircraft struck a transport truck and a power pole and came to rest on the edge of the road. A fire consumed most of the aircraft. The pilot escaped with serious burns.

http://www.ndr.de/kultur/geschichte/schauplaetze/flugzeugabsturz135.html

 

Eine Autobahnlandung ist nicht generell sicherer, als eine Ackerlandung. Sie zu bevorzugen ist keinesfalls allgemein gerechtfertigt. Sie generell zu verteufeln natürlich auch nicht, aber es sollte eine wohlüberlegte Entscheidung und kein "sieht aus wie eine Landebahn" Reflex. Man gefährdet definitiv Dritte, und eine derartige Entscheidung sollte man sich nicht zu leicht machen.

 

Und Autobahnen in Amerikanischen Ballungsgebieten (wo sonst kaum was landbar ist) sind durchaus mal 5 Spuren breit, und werden mit Geschwindigkeiten unterhalb typischer Anfluggeschwindigkeiten befahren. Da bleibt Raum zum Bremsen oder Ausweichen. Autobahnen in Mitteleuropa sind viel enger, und werden stellenweise deutlich schneller befahren.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Ich habe mehrere Beispiele erfolgreicher Landungen auf Autobahnen gebracht. Vielleicht koennte die "das ist ja soooo gefaehrlich fuer die Autofahrer"-Fraktion auch ein paar bringen, das muessten ja dutzende sein.

 

Chris

[sheckley666]

Gibt es da vielleicht Gemeinsamkeiten zu unserem Thema, die ich nicht sehe?

Ich wollte das nur mal gesagt haben, rein vorsorglich, für den Fall, dass irgendjemand glauben sollte, bei einer Kollision zwischen einem leichteren und einem schwereren Objekt wäre das schwerere ungefährdet.

[Walter Herrmann]

Unheimlich wieviele Beiträge über die Frage generiert werden, ist eine Autobahn für eine Aussenlandung sicher oder nicht........ganz einfach, diesmal schwein gehabt.....!

 

Haben wir denn nichts anderes zu tun?

 

Walter

Bearbeitet 24. Juni 2016 von Walter Herrmann

[Volume]

Haben wir denn nichts anderes zu tun?

Bei so spontan zu fällenden Entscheidungen wie bei der Wahl einer Notlandemöglichkeit, hat man nicht die Zeit es sich alles in Ruhe zu überlegen.

Deshalb muss man es im Ramen der Flugvorbereitung (im weitesten Sinne) bereits mal durchdenken, und sich daraus für sich eine Enscheidungshilfe im Hinterkopf bereitlegen.

 

Es ist daher gut investierte Zeit, derartige (offensichtlich nicht einfache) Diskussionen mal irgendwann zu führen, bevor man persönlich in die Notlage gerät.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Ich wollte das nur mal gesagt haben, rein vorsorglich, für den Fall, dass irgendjemand glauben sollte, bei einer Kollision zwischen einem leichteren und einem schwereren Objekt wäre das schwerere ungefährdet.

Absoluter Fehlschuß. Sorry........

Eine solche Betrachtung setzt natürlich eine auch nur im entferntesten vergleichbare Flächenbelastung am Kollisionspunkt voraus. Gleich danach käme dann wohl die Widerstandsfähigkeit von Oberfläche und Verformbarkeit der Körper zum tragen, soweit ich das mit meinem laienhaften Verständnis audrücken kann.

 

Manfred

Bearbeitet 24. Juni 2016 von DaMane

[sheckley666]

Eine solche Betrachtung setzt natürlich eine auch nur im entferntesten vergleichbare Flächenbelastung am Kollisionspunkt voraus.

 

Welche Flächenbelastungen sollen vergleichbar sein?

Die der beiden Kollisionsobjekte? Die sind genau gleich wegen actio gleich reactio.

 

Oder meinst du, dass die Physik bei der Kollision zwischen Mensch und Gewehrkugel eine andere ist, als zwischen Auto und (Ultraleicht-) Flugzeug?

 

 

Gleich danach käme dann wohl die Widerstandsfähigkeit von Oberfläche und Verformbarkeit der Körper zum tragen, soweit ich das mit meinem laienhaften Verständnis audrücken kann.

Das ist nur ein Teil der verschiedenen Parameter, die eine Rolle spielen, und wegen dieser vielen Parameter gibt es m.E. nur eine sinnvolle Aussage: Kollisionen zwischen Autos und Flugzeugen sind ein Glücksspiel.

Bearbeitet 25. Juni 2016 von sheckley666