13.06.2016 ⎢ F-BRDB | Morane | BAB A2 bei Gütersloh(DE) ⎢ Motorprobleme, Notlandung auf der Autobahn

[Pioneer300]

Diese Vorschrift geht davon aus, das Hindernisse nur "horizontal" auftauchen können. Wenn ein Flieger von oben kommt, ist die Sichtweite so gering (bzw. "der Zeitpunkt der Sichtung so spät", dass an rechtzeitiges Anhalten nicht zu denken ist.

 

Ob es auch deutlich schneller geht, hängt wieder sehr vom Muster ab, manche haben schon bei halben Klappen nur noch eine V_F von 100 km/h. In der Praxis halte ich derartige Geräte für völlig inpraktikabel.

 

Wenn Du von einem senkrecht zu Boden fallenden Flugzeug redest, ok. Aber davon reden wir nicht, sondern von einem Flieger mit erheblicher Vorwaertsfahrt, welches ziemlich langsam dem Boden immer naeher kommt. Nochmal: Wer das nicht laaaange vorher sieht hat ganz andere Probleme.

 

Man muss nicht mit Klappen anfliegen, daher geht es auch deutlich schneller, als die genannten 100km/h.

 

 

Chris

[sheckley666]

Ein Autofahrer, der mit den kolpotierten 250 Klamotten ankommt und das Flugzeug, welches sich weiiiiiiiiiiiiit und im flachen Winkel ueber der Autobahn vor ihm befindet nicht sieht, sollte seine Brille wirklich putzen. Damit es als Kollisionspartner ueberhaupt in Frage kommt, muss es sich zwangslaeufig weit weit vor ihm befinden.

 

Ein Strassenverkehrsteilnehmer sollte nicht Hans-Guck-in-die-Luft spielen, wenn er 250 km/h fährt.

 

Piloten mögen es gewohnt sein, die zweidimensionale Fläche vor sich zu scannen (ohne technische Hilfsmittel wie Flarm zudem recht erfolglos), Autofahrer beobachten im Wesentlichen einen - sich mitbewegenden - Punkt auf der Strasse vor sich. Alles andere ist gefährlich.

 

Zudem ist nicht gesagt, dass das Flugzeug parallel zur Autobahn anfliegen kann, und noch weniger wahrscheinlich ist es, dass die Autobahn in Deutschland mehrere Kilometer kurvenfrei verläuft. Das Flugzeug kommt also aus Sicht der Autofahrer nicht von vorne oben, sondern von seitlich vorne oben.

[DaMane]

Diese Vorschrift geht davon aus, das Hindernisse nur "horizontal" auftauchen können. Wenn ein Flieger von oben kommt, ist die Sichtweite so gering (bzw. "der Zeitpunkt der Sichtung so spät", dass an rechtzeitiges Anhalten nicht zu denken ist.

...............

Gruß

Ralf

Auch da kommt es darauf an , wie groß der Abstand ist, so wie bei einem horizontalen Spurwechsler auch. Wenn der Flieger direkt von oben kommt, und du fährst schneller, wird er hinter dir aufsetzen, wenn du gleich schnell fährst, setzt es sich dir möglicherweise mit 2-3m/sec Sinken aufs überschlagstauglich verstärkte Dach (ein Cabrio wäre zugegebenermaßen ungünstig in diesem Fall) das Beulen bekommt.

Und wenn das Auto tatsächlich in den voraus gelandeten Flieger hineinfährt - was nun wirklich schwer vorstellbar ist, wenn man das Bremsvermögen heutiger Automobile selbst aus hohen Geschwindigkeit mit dem unserer GA-Flieger vergleicht, allein schon wg der Reifenauflagefläche und Profil - würde wohl die Flugzeug-Haftpflicht den Schaden am Auto bezahlen.

 

Aber man muß ja auch nicht gleich anhalten, sondern zunächst mal auf die Landegeschwindigkeit des Fliegers verlangsamen, die in etwa der eines schnellen LKW's entspricht. Die fahren nach meiner Beobachtung meistens so knapp 100 km/h. 

 

Es geht einfach darum, die offensichtlich  - und zum Glück mangels häufigem Vorkommen solcher Ereignisse - weit verbreiteten Vorstellung zu korrigieren, daß von einem Flugzeug immer eine größere Zerstörungskraft ausgeht als von einem PKW oder gar einem LKW (typische BILD-Schlagzeile würde lauten: "Flugzeug zermalmt Auto!"). Solange es sich wie dem dem hier diskutierten Fall um einen 1-Tonner aus Holz und/oder Alublech handelt, der sich im Rahmen einer kontrollierten Landung typichen Geschwindigkeit und Sinkrate in Fahrtrichtung bewegt, ist das Gegenteil der Fall. Wenn es tatsächlich zu einer Berührung kommt - ich vermeide auch bewußt den Begriff Kollision, wenn sich beide Kontrahenden in die gleiche Richtung bewegen - ist ein typischer 1t-SEP der mit Abstand schwächere und verwundbarere "Gegner"  (ähnlich, wie wenn ein Fiat 500 auf S-Klasse auffährt und umgekehrt, wobei die Insassen eines modernen(!) Fiat 500 besser geschützt wären als die im SEP).  

 

Man stelle sich einfach die Bewegungsenergie und Massenträgheit der unterschiedlichen Kontrahenten vor und vergleiche die Stabilität bzw. Verformbarkeit der "Fahrgast"-Zellen, 

 

Seid tolerant und gönnt als Autofahrer ausnahmsweise auch einem anders gearteten Verkehrsteilnehmer im Einzelfall die Mitbenutzung eurer Autobahn, wenn er sich in Not berfindet. :)

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. Juni 2016 von DaMane

[Pioneer300]

Ein Strassenverkehrsteilnehmer sollte nicht Hans-Guck-in-die-Luft spielen, wenn er 250 km/h fährt.

...

Das Flugzeug kommt also aus Sicht der Autofahrer nicht von vorne oben, sondern von seitlich vorne oben.

 

Das Flugzeug kommt relativ in erster Linie von vorne.

 

Aber hey, ich habe kein Problem damit, dass manche Piloten eine Autobahn _prinzipiell_ als Notlandeflaeche ausschliessen. Kann doch jeder machen, wie er will.

 

 

Chris

[Volume]

 

Man muss nicht mit Klappen anfliegen, daher geht es auch deutlich schneller, als die genannten 100km/h.

Auch das kommt immer darauf an, es gibt Geräte, die bauen die Fahrt so langsam ab (vor allem im Bodeneffekt...) da wird der Platz schnell zu kurz, wenn man ohne Klappen und deutlich schneller als 100 km/h anfliegt.

 

Bei der Morane ist das aber sicher nicht das Thema, die sinkt auch ohne Klappen steil genug, baut die Fahrt ruck-zuck ab und hat viel Reserve zwischen den Mindest- und Höchstgeschwindigkeiten (nicht zuletzt wegen der Vorflügel).

Wenn du mit der Morane eine Autobahn anfliegst, und da kommt ein modernes Auto mit kleinen Fenstern schnell angerauscht, das sieht dich erst richtig spät wenn du schon richtig tief bist. Und das Auge des Autofahrers ist ja nicht gerade auf Motorflugzeuge geschult...

Man geht schon ein Risiko ein, aber die Zeit das abzuwägen hat man schlicht nicht.

Das Fahrwerk der Morane ist auch durchaus "ackertauglich", das Bugrad hat wenig Last, das gigantische Höhenruder erlaubt es sehr lange in der Luft zu halten und das geschleppte Hauptfahrwerk steckt viel weg. Ein Überschlag bei Fliegern mit Schiebehaube ist allerdings kein Vergnügen, da lobe ich mir Türen.

 

Sind wir froh, das niemand verletzt wurde.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Schön, wie hier gesichtslos :ph34r: anonym über namentlich bekannte Personen (Flight Instructor LH ) hergezogen wird, prima Diskussionskultur

Wer sich öffentlich äußert, muß auch damit leben, daß das bewertet, und ggf. hinterfragt wird, auch wenn es ein Ex-LH-Flight-Instructor ist, der 42 Jahre lang als Linienpilot gearbeitet hat. Er wird mit großer Wahrscheinlichkeit ganz andere Emergency-Konzepte verinnerlicht haben als solche, die bei Motorausfall auf einer SEP weiterhelfen (weil eine Notlandung außerhalb eines geeigneten Flugplatzes beim Airliner niemals eine ernsthafte Option darstellt). 

[DaMane]

...................... und da kommt ein modernes Auto mit kleinen Fenstern schnell angerauscht,

 

Moderne Autos mögen durchaus kleine Fenster haben, aber die Frontscheiben sind immer die größten rundherum, und zudem nach hinten geneigt, um an einer Kreuzung auch in der ersten Reihe nach oben die Ampel sehen zu können. ;)

 

....Und das Auge des Autofahrers ist ja nicht gerade auf Motorflugzeuge geschult...

 

....nicht spezifisch, aber auf was denn überhaupt? Man kann natürlich nicht ausschließen, daß manche Autofahrer eineingeschränktes Gesichtsfeld haben, und auch mal ganz wo anders hinschauen als nach draussen, aber im Nomalfall zieht eine ungewöhnliche Erscheinung immer sehr schnell die Aufmerksamkeit auf sich (unsere brainware wurde zumindeset ein paar hundertausend Jahre lang dahingehend programmiert).  Es muß ja nicht immer der LKW-Unfall auf der Gegenfahrbahn sein, an dem man sich nicht satt sehen kann.

 

Gruß

Manfred

[sheckley666]

Man stelle sich einfach die Bewegungsenergie und Massenträgheit der unterschiedlichen Kontrahenten vor und vergleiche die Stabilität bzw. Verformbarkeit der "Fahrgast"-Zellen,

 

An so einem Flugzeug gibt es einige potenziell sehr zerstörerische Teile. So ein Fahrwerksbein, oder ein Propellerblatt, auch wenn es steht, kann eine Windschutzscheibe sicher durchschlagen, wenn es im blöden Winkel darauftrifft.

[DaMane]

An so einem Flugzeug gibt es einige potenziell sehr zerstörerische Teile. So ein Fahrwerksbein, oder ein Propellerblatt, auch wenn es steht, kann eine Windschutzscheibe sicher durchschlagen, wenn es im blöden Winkel darauftrifft.

Das will ich ja gar nicht bestreiten. Aber damit Fahrwerksbeine keine tiefen Löcher machen, hat man ihnen Gummireifen übergezogen ;)

 

Spaß beiseite, und auch wenn es noch ein bischen weiter off-topic führt:

selbst die Scheiben ganz normaler PKW's ganz ohne Panzerung sind heutzutage so stabil, daß die Polizeien Spezialmunition entwickeln haben lassen, mit der sie in enem Szenario "Geiselnehmer sitzt mit Geisel in einem PKW und droht mit erschiessen der Geisel" im Notfall zuverlässig einen finalen Rettungschuß anbringen können, der bei allen möglichen Auftreffwinkeln auf die Scheibe penetriert und anschließend noch ausreichende Zielwirkung hat.

Fazit: im Auto ist ein Normalbürger am besten aufgehoben. Es gibt kaum einen sichereren Ort. :)

Das belegen sogar die Unfallstatistiken.....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 17. Juni 2016 von DaMane

[Pioneer300]

Man geht schon ein Risiko ein, aber die Zeit das abzuwägen hat man schlicht nicht.

Das Fahrwerk der Morane ist auch durchaus "ackertauglich", das Bugrad hat wenig Last

 

Das krasse Gegenteil ist bei meinem Flieger (CTSW) der Fall. Grosse Last auf einem eher unterdimensionierten Bugfahrwerk, dazu ein sehr hoher Schwerpunkt und eine kurze Nase. Die legt sich schon auf normalen Flugplaetzen recht schnell auf den Ruecken, bei einer Ackerlandung praktisch zwangslaeufig mit unkalkulierbaren Folgen fuer die Insassen.

Auch deshalb sind Autobahnen bei mir nicht von vornherein tabu.

 

 

Chris

[Dierk]

Auf dem Satellitenbild ist die Gegend ziemlich krumm und schräg kleingestückelt, fast alle Felder sind kürzer als 500 Meter... stehen auch hier und da ein paar Baumgruppen herum. Ein kleines Stück weiter hätte es einen offenbar stillgelegten "Flughafen" gegeben. Die vom Lotsen empfohlene Graspiste habe ich auf dem Satellitenbild dagegen nicht gefunden...

[DaMane]

Auf dem Satellitenbild ist die Gegend ziemlich krumm und schräg kleingestückelt, fast alle Felder sind kürzer als 500 Meter... stehen auch hier und da ein paar Baumgruppen herum. Ein kleines Stück weiter hätte es einen offenbar stillgelegten "Flughafen" gegeben. Die vom Lotsen empfohlene Graspiste habe ich auf dem Satellitenbild dagegen nicht gefunden...

Zum stillgelegten Flugplatz Gütersloh hätte es bei der Gleitzahl dieses Fliegers mit Sicherheit nicht gereicht, und über den Zustand der Runway läßt sich nichts genaues sagen. Der Grasplatz Oelde-Bergeler liegt ca.1000 m nördlich der Autobahn, Koordinaten lt. Google Earth 51°49'50"N und 08°10'29"O,

 

Gruß

Manfred

[Flying Bull]

Hallöle,

wurde ja schon mitgeteilt, dass ich mich häufiger an den deutschen Autobahnen aufhalte, gelegentlich lande ich sogar darauf - dann steht allerdings der Verkehr komplett...

Hier wird aufgeführt, wie sicher doch die Autos sind und dass der Autofahrer erkennen muss, wenn da ein Flugzeug herunter kommt.

Die Erfahrung zeigt jedoch, dass Durchschnittsautofahrer schon ziemlich an seiner Belastungsgrenze unterwegs ist - und dann auch noch häufig verbotener Weise aufs Handy schaut, das Flugzeug also entweder gar nicht rechtzeitig sieht - und wenn er es doch sieht, dann denkt der Autofahrer vielleicht, ganz schön tief - mit einer Landung auf seiner Fahrbahn rechnet er sicher nicht.

Es reichen Reifenstücke von LKW auf der Autobahn für waghalsige Spurwechsel, Transporter mit Anhänger (also ca. max 100 km/h schnell) hämmern unter abbremsende LKW, so dass die Insassen nur noch tot rausgeschnitten werden können usw.

Der gängige "Sicherheitsabstand" ist nur wenige PKW-Längen, wenn überhaupt!

Anhalten auf Sichtweite? - Lachhaft, wozu hat man denn einen Mercedes/BMW/Porsche/Audi?

Wenn man dies berücksichtigt, dann sieht man eine Landung auf einer der meistbefahrenen Autobahnen deutlich kritischer, wie eine Landung auf einer US-Interstate.

Es geht dabei auch um Ausweichflächen - die es in USA häufig gibt, während in Deutschland Leitplanken die Fahrspuren säumen - und/oder Gräben, um das Oberflächenwasser abzuführen.

Aus 3500 Fuß gibt es wirklich reichlich bessere Notlandegelände, die er hätte anfliegen können.
Diesmal ist zum Glück alles gut gegangen - ich kenne leider nur zu viele Beispiele auf unseren Autobahnen, wo aus nichtigerem Anlaß Kinder zu Waisen wurden :-(

[Chipart]

 

Es reichen Reifenstücke von LKW auf der Autobahn für waghalsige Spurwechsel, Transporter mit Anhänger (also ca. max 100 km/h schnell) hämmern unter abbremsende LKW, ....

 

 

Nein, dass siehst Du völlig falsch: Beim heutigen Sicherheitsstandard von Autos können Reifenteile, verlorene Ladung, Wild, ... überhaupt nicht mehr zu schweren Unfällen führen. Das wurde hier doch ausführlich beleuchtet. Es ist nur eine Erfindung der Lügenpresse, dass bei solchen Unfällen sogar noch Menschen sterben.

 

Zudem sind Autofahrer heutzutage so aufmerksam, dass sie die Autobahn sofort sperren (mit Lichterkette), wenn sie erkennen, dass ein Flugzeug dort landen will. Das sogar regelmäßig Autos in stehende Baustellen-LKW reinrasen - siehe oben.

 

In Summe wurde hier absolut eindeutig festgestellt, dass 

1. Das Landen auf einer Autobahn überhaupt keine Gefährdung für die Autofahrer sein kann und ...

2. Falls einem Autofahrer doch was passiert, dann kann sicher die Pilot nichts dafür, sonder der Autofahrer ist blöd!

 

In diesem Sinne,

Florian

 

P.S.: Wer Polemik findet, darf sie behalten

[Volume]

Nomalfall zieht eine ungewöhnliche Erscheinung immer sehr schnell die Aufmerksamkeit auf sich

Wenn ich ein Flugzeug tief neben/über der Autobahn sehe, dann vermute ich erstmal, dass da wohl ein Flugplatz direkt neben der Autobahn ist, nicht dass dieses Flugzeug jetzt gleich vor mir landen wird.

 

Das krasse Gegenteil ist bei meinem Flieger (CTSW) der Fall. Grosse Last auf einem eher unterdimensionierten Bugfahrwerk, dazu ein sehr hoher Schwerpunkt und eine kurze Nase. Die legt sich schon auf normalen Flugplaetzen recht schnell auf den Ruecken, bei einer Ackerlandung praktisch zwangslaeufig mit unkalkulierbaren Folgen fuer die Insassen.

Auch deshalb sind Autobahnen bei mir nicht von vornherein tabu.

Tja, die Ultraleichten verkaufen es einem als "Innovation" wenn die Erfahrung aus 70 Jahren Motorfliegerei ignoriert wird...

Immerhin kommt man bei den high-Wing Fliegern mit Türen nach einem Überschlag ganz gut raus. Es geht also noch schlimmer.

Zugelassene Flugzeuge müssen übrigens heutzutage (rechnerisch) einen Überschlag aushalten, ohne die Insassen zu gefährden. Nicht umsonst haben moderne Designs keine reinen Schiebehauben mehr, sondern eine stabile Windschutzscheibe mit massivem Rahmen, die das erlaubt. Das macht sie natürlich wieder teurer und schwerer...

 

Man kann nun diskutieren, ob es moralisch OK ist, deshalb mit schlecht konstruiertem Gerät auf Autobahnen zu landen, und Autofaher zu gefährden...

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Man kann nun diskutieren, ob es moralisch OK ist, deshalb mit schlecht konstruiertem Gerät auf Autobahnen zu landen, und Autofaher zu gefährden...

 

Diskutieren braucht man da eigentlich nicht drueber (man sieht weiter oben in Chiparts Posting, wohin das fuehren kann), die Entscheidung faellt jeder Pilot eigenverantwortlich. Ich habe fuer mich entschieden, dass ich eine Autobahn in Betracht ziehe, wenn ich darin weniger Gefaehrdung fuer alle Beteiligten als bei anderen Alternativen (sofern ueberhaupt vorhanden) sehe. Von vornherein schliesse ich diese Moeglichkeit jedenfalls nicht aus.

 

 

Chris

[Chipart]

... die Entscheidung faellt jeder Pilot eigenverantwortlich.

 

 

Und genau das ist meiner Meinung nach der große Fehler in der Argumentation der "pro Autobahn"-Fraktion.

 

Es ist eben gerade nicht eine eigenverantwortliche Entscheidung. Man trifft eine Entscheidung darüber, bewusst und absichtlich das Leben unbeteiligter Dritter zu gefährden. Das hat mit "Eigen" nichts mehr zu tun. 

Wenn einige hier der Meinung sind, dass es zu rechtfertigen sei, das Leben anderer zu gefährden, wenn man sich dadurch bessere Chancen verspricht, selber am Leben zu bleiben, dann mag das ihre Meinung sein. Es sollte sich aber keiner der Illusion hingeben, diese Entscheidung sei "eigenverantwortlich".

 

Florian

[Pioneer300]

Wenn die Entscheidung pro Autobahn das Leben dritter ueber Gebuehr gefaehrdet, dann ist die Entscheidung falsch.

 

Chris

[FalconJockey]

Ich weiss nicht wie hier einige denken, aber wenn mir die Mühle brennt, dann sind mir die anderen ziemlich egal. Ich will nur schnell runter!

[Pioneer300]

Nunja, billigend in kauf wuerde ich Personenschaeden am Boden auch nicht, sehenden Auges in eine Menschengruppe landen oder sowas. Die theoretische Moeglichkeit von Personenschaeden hingegen schon, das tut schliesslich jeder von uns bei jedem Flug. Und was hier an Argumenten kontra schwach befahrene Autobahn vorgebracht wurde, ist in meinen Augen sehr theoretisch. Wer so denkt, sollte besser garnicht mehr fliegen, geschweige denn Auto fahren.

 

Chris

[Volume]

 Wer so denkt, sollte besser garnicht mehr fliegen,

Über unlandbarem Gelände (bzw. wenn alle Landeoptionen andere ernsthaft gefährden) sicher eine der besten Optionen.

Entweder man betreibt die Fliegerei sicher, oder man sollte sie sein lassen. Und in 99.9% der Fälle gibt es eine sichere Option, bisweilen wollen wir sie aber aus Bequemlichkeit (oder aus Gewinnstreben) genausowenig sehen, wie die Risiken.

 

Gruß

Ralf

[Pioneer300]

Und in 99.9% der Fälle gibt es eine sichere Option, bisweilen wollen wir sie aber aus Bequemlichkeit (oder aus Gewinnstreben) genausowenig sehen, wie die Risiken.

 

99,9% halte ich zwar fuer uebertrieben, aber sei's drum: Es gibt in der Fliegerei wie in allen Lebensbereichen ein gewisses Restrisiko, mit dem man einfach leben muss. Man kann sich das schoen rechnen, wegleugnen, was auch immer.

Eine Notlandung auf einer schwach befahrenen Autobahn beinhaltet das auch, ein gewisses Restrisiko, dass ein Autofahrer die Augen nicht aufmacht, besoffen ist oder warum auch immer er in ein landendes Flugzeug reinsemmelt. Mit diesem Restrisiko kann ich persoenlich leben und wuerde mir deswegen nicht die Option Autobahn von vornherein verbauen und stattdessen unter Hinnahme eines erheblich groesseren Risikos fuer mich den Flieger irgendwo hinschmeissen. Beispiele gelungener Autobahnlandungen gibt es genuegend.

 

Aber ich wiederhole mich. Deine Position ist auch klar geworden. Ich denke, wir haben das Thema ausdiskutiert.

 

 

Chris

[DaMane]

Also, wenn man ULs schon als eigene Kategorie in die Betrachtung mit einbezieht, dann gehört aber auch dazu,  daß gerade die UL-Insassen im Falle von "Feindberührung" (sorry für den kriegerischen Terminus, aber ein Flugzeug auf der Autobahn scheint ja für manche so etwas wie ein Panzerangriff zu sein) nochmals deutlich die schlechteren Karten hat. Wenn es beispielsweise zu Unfällen zwischen PKW und einem Motorrad kommt, ist - ganz abesehen davon, daß meistens der PKW-Fahrer der Verursacher ist (evtl. weil er zu langsam geschaut hat)  - ist das Verletzungs- oder Todesrisiko für Motorradfahrer deutlich größer als das der PKW-Insassen.

Bevor nun wieder jemand kommt und meint, ich vergleiche Äpfel mit Birnen, moderne Motorräder der Oberklasse wiegen heutzutage oft deutlich über 400kg, und sind somit eine ähnliche Gewichtsklasse wie eine UL, aber weniger deformierbar.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

 

..........Man trifft eine Entscheidung darüber, bewusst und absichtlich das Leben unbeteiligter Dritter zu gefährden. Das hat mit "Eigen" nichts mehr zu tun. Wenn einige hier der Meinung sind, dass es zu rechtfertigen sei, das Leben anderer zu gefährden,...........

Florian

Und ich dachte schon, du würdest Polemik auf deinen Beitrag #89 beschränken.

 

Manfred

[Pioneer300]

Also, wenn man ULs schon als eigene Kategorie in die Betrachtung mit einbezieht, dann gehört aber auch dazu,  daß gerade die UL-Insassen im Falle von "Feindberührung" (sorry für den kriegerischen Terminus, aber ein Flugzeug auf der Autobahn scheint ja für manche so etwas wie ein Panzerangriff zu sein) nochmals deutlich die schlechteren Karten hat.

 

Naja, selbst eine Landung eines Airliners auf der Autobahn (hier hat der Autofahrer die deutlich schlechtererereren Karten als ein ULer im Vergleich zu Motorradfahrern) kann relativ glimpflich ausgehen, trotz "Feindberuehrung":

 

 

Kompliment an den Piloten an dieser Stelle! Auch wenn manche hier wieder verantwortungsloses Verhalten vermuten... :)

 

 

Chris