13.06.2016 ⎢ F-BRDB | Morane | BAB A2 bei Gütersloh(DE) ⎢ Motorprobleme, Notlandung auf der Autobahn

[Pioneer300]

Würdest auch Du nach dem Einsetzen einer Motorstörung in 3500 Fuß erstmal weiterfliegen und rumfunken oder Dir lieber aus dieser sicheren Höhe ( schätz mal bei Gleitzahl 10 mehr als 10 km bis zum Boden ) eine geeignete Fläche für eine Sicherheitslandung suchen ?

 

Natuerlich letzteres.

 

 

Chris

[cosy]

Natuerlich letzteres.

 

 

Chris

Ja klar, aber die MS892 hat nie GZ 1:10 bei stehendem Prop. Eher 1:3.5. Wie gesagt ein stehender Prop ist eine hervorragende Bremsklappe.

[cosy]

Natuerlich letzteres.

 

 

Chris

Ja klar, aber die MS892 hat nie GZ 1:10 bei stehendem Prop. Eher 1:3.5. Wie gesagt ein stehender Prop ist eine hervorragende Bremsklappe.

[DaMane]

Nartuerlich, deswegen schrieb ich generell.

Mit einer Seneca auf einer Autobahn mit stop&go ist keine gute Idee. Oder in der Nacht. Aber mit einem UL auf einer leicht befahrenen 6-spurigen Autobahn wuerde ich keine Sekunde zoegern.

 

 

Chris

Warum nicht in der Nacht? Außerhalb von Flugplätzen ist da eine Autobahn vielleicht der einzige Ort, wo die Wahrscheinlichkeit von unbeleuchteten "Hindernissen" am geringsten ist. :)

 

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

Warum nicht in der Nacht? Außerhalb von Flugplätzen ist da eine Autobahn vielleicht der einzige Ort, wo die Wahrscheinlichkeit von unbeleuchteten "Hindernissen" am geringsten ist. :)

 

Man ist dann halt selber ein unbeleuchtetes Hindernis... Aber ja, sehr theoretisch, nachts sind die Auswahlmoeglichkeiten eh sehr eingeschraenkt bzw. praktisch nicht vorhanden. Auf beleuchteten Autobahnen siehts dann wieder ganz anders aus.

 

 

Chris

[Pioneer300]

Ja klar, aber die MS892 hat nie GZ 1:10 bei stehendem Prop. Eher 1:3.5. Wie gesagt ein stehender Prop ist eine hervorragende Bremsklappe.

 

Die Diskussion dreht sich seit laengerem nicht mehr um diesen speziellen Fall.

 

 

Chris

[G180]

mal ein ,,grenzüberschreitender" Kommentar zum Schweizer Piloten:

 

Ich frage mich, warum ist er noch ca.40 nm weitergeflogen. Wie schon vermerkt, ist der Motor querab von EDKU (Attendorn-Finnentrop) schon unregelmäßig mit Fehlzündungen gelaufen. Dort hätte der Pilot die Maschine, selbst mit stehendem Motor, problemlos landen können.
Bei dem vielen Glück (evtl. auch Können?), welches alle Beteiligten gehabt haben, muß ich dem Piloten ein gewisses Maß an Fahrlässigkeit unterstellen.

[F-LSZH]

Woher stammt die Information, dass der Motor "querab von EDKU (Attendorn-Finnentrop) schon unregelmäßig mit Fehlzündungen gelaufen" sei?

[F-LSZH]

Ich habe jetzt die Antwort per privater Nachricht erhalten (warum?), dass die Information aus einem Post in dem in Beitrag #10 verlinkten Forum stammt. Das ist aber auch keine seriöse Quellenangabe. Die Frage ist doch: woher hat dieser User "mannigausa" die Information? Irgendein Zeuge am Boden will das etwa gehört haben? Sonst könnte man hier auch irgendetwas im Flightforum behaupten und auf die Frage nach der Quelle einfach schreiben "steht doch im Forum".

 

Ich halte von solchen anonymen, nicht belegten Aussagen nichts, zumal wenn sie dazu dienen die Entscheidungen eines Piloten hier in Frage zu stellen. Warst Du an Bord? Hast Du mit dem Piloten gesprochen? Wenn nicht, haben wir hier weder genug Informationen noch das Recht, auf solch fragwürdiger Grundlage weiteres Piloten-Bashing zu betreiben. Analog zu Deiner Aussage in einem anderen Beitrag, über Menschen die noch nie in der Flugzeugwartung tätig waren: Wenn Du noch nie eine solche Notlage in einem Motorflugzeug am eigenen Leib erlebt hast, würde ich mich sehr zurückhalten mit solchen Aussagen.

[Pioneer300]

Weil ich den mir gerade rauspicken wollte, dann war er von dir schon weg- bearbeitet- habs gemerkt ;)

 

Haeh? Ich habe nichts "wegbearbeitet".... Brille geputzt?

 

 

Chris

[Chipart]

Piloten hier etwas zu unterstellen, ohne dass es gesicherte Informationen gibt ist ohnehin sinnlos. Es geht hier doch nicht um die Klärung von irgendwelchen Schuldfragen oder darum, Verantwortung zu verteilen.

 

Sinn von solchen Diskussionen wie hier ist es stets, dass wir anderen Piloten von solchen Fällen lernen können und uns austauschen, wie man sich optimalerweise Verhält - denn nur wenn man das in Ruhe zu hause vor dem Computer weiss, dann hat man überhaupt eine Chance, in der Extremsituation eines Motorausfalls richtig zu reagieren.

 

Und für diesen Zweck reicht es, wenn wir festhalten: Wäre es so gewesen, dass die Motorprobleme sich schon über einem Flugplatz abgezeichnet haben, dann hätten die Piloten natürlich schnelltsmöglich landen und nicht weiter fliegen sollen. Das wird hier wohl auch niemand bestreiten.

 

In der Praxis ist das nur einfacher gesagt, als getan:

Wie zumindest jeder, der schon mal in einer ähnlichen Situation war, weiss, dass haben Flugzeuge ja keine Warnlampe "jetzt geht grad der Motor kaputt". Das fängt ja oft eher unmerklich an - der Motor "hört sich plötzlich anders an" - Wirklich? - War da was, oder nur ne Böe? - War das grad ein Zündaussetzer?

Mein Motor (den ich echt gut kenne) klingt oft mal "anders" - insbesondere dann, wenn mir gerade bewusst wird, dass ich keine geeignete Aussenlandefläche vor mir habe (z.B. weil ich grad länger über Wasser fliege). Soll ich jedesmal sofort umkehren, wenn ich denke, es klingt was komisch? Mach ich natürlich nicht.

Also erst mal weiter fliegen - klingt doch schon besser - ahh oder doch nicht? Wor war denn noch mal die entsprechende Checkliste?

Vergaservorwärmung (falls vorhanden) - Tank umschalten - Mixture full rich - Villeicht mal Alternate Air probieren?

Schon wieder ein Zündaussetzer - aber der letzte war doch mindestens 2 Minuten her - das reicht noch zum Ziel ...

 

Lange Rede kurzer Sinn: Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass die Zeit (und damit die Flugstrecke) zwischen den ersten objektiv wahrnehmbaren Anzeichen eines Motorproblems und dem sich endgültig eingestehen, dass man mit diesem Motor nicht bis ans Ziel kommt manchmal etwas länger ist.

 

Florian

[F-LSZH]

Hier meldet sich noch so ein Besserwisser zu Wort (Hervorhebungen von mir):

 

Die Landesluftfahrtbehörde bei der Bezirksregierung Münster vermag in der Landung auf der Autobahn kein Fehlverhalten des Piloten erkennen. Weil es weder Schäden noch Verletzte gab, wird auch die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung keine weiteren Ermittlungen vornehmen. Das überrascht Holger Lentschig, Flight Instructor bei der Lufthansa mit Zweitwohnsitz im Kreis Gütersloh. Lentschig hat 42 Jahre lang für die Deutsche Lufthansa als Pilot gearbeitet und kommt auch als Privatflieger auf 3500 Flugstunden: »Ich hätte nie und nimmer eine viel befahrene Autobahn als Landebahn gewählt. Aus einer Notlandung mit Sachschaden hätte so eine Katastrophe werden können.«

 

Lentschig attestiert dem Schweizer Piloten durchaus eine Meisterleistung und räumt ein, die Verkehrsdichte zum Zeitpunkt der Notlandung nicht zu kennen: »Doch wenn er zum Zeitpunkt des Motorausfalls tatsächlich eine Höhe von 1100 Metern hatte, hätte er in aller Ruhe nach einer alternativen Landefläche suchen können.« Ohne weiteren Motoreinsatz wäre das Flugzeug noch zwölf bis 14 Kilometer weiter geglitten. Bis zum Flugplatz Oelde in drei bis vier Kilometern Entfernung hätte es also locker gereicht. Die entsprechenden GPS-Koordinaten seien ihm von der Flugaufsicht auch mitgeteilt worden, hatte er gegenüber der Polizei eingeräumt. Lentschig: »Vielleicht gab es einen Eingabefehler. Aus der Luft ist der Flugplatz Oelde jedenfalls so gut wie nicht zu entdecken. Das ist nur eine Wiese, eine grüne Fläche.«

 

Doch auch rechts und links vom Flugplatz hätte es Wiesen und Felder gegeben, die risikoloser für eine Notlandung in Frage gekommen wären.

Das Ganze taugt wohl höchstens als Anschauungsmaterial für den Deutschunterricht zum Thema Konjunktiv II.

 

Ganz sicher war es ein Eingabefehler, er hat die GPS-Koordinaten nicht schnell genug in sein FMS programmiert, während er mit stehendem Prop und 1:Stein dem Boden entgegensegelte. Hätte der Herr Lentschig doch lieber geschwiegen, dann wäre er Topgun-Pilot geblieben.

[Flying Bull]

@F-LSZH - hmm, alle GPS die ich kenne haben so ne Taste "Nearest", gerade für den Fall, dass man schnell ein Landegelände braucht.

Die Anzeige der Plätze hängt natürlich von den vorher gewählten Einstellungen ab - sprich i.d.R. kann man die Mindestlänge definieren, die man gerne hätte, ob nur Asphalt oder auch Gras akzeptiert wird, nur Flugplätze oder auch Segelfluggelände.

Nichts desto trotz gibt es rund um die BAB2 jede Menge Notlandegelände, die grundsätzlich besser geeignet sind wie eine der meist befahrenen Autobahnen Deutschlands.

[F-LSZH]

@Flying Bull: Das hier

Ganz sicher war es ein Eingabefehler, er hat die GPS-Koordinaten nicht schnell genug in sein FMS programmiert, während er mit stehendem Prop und 1:Stein dem Boden entgegensegelte.

war meine Bemerkung auf die folgende Aussage des Lufthansa-Fluglehrers:

Die entsprechenden GPS-Koordinaten seien ihm von der Flugaufsicht auch mitgeteilt worden, hatte er gegenüber der Polizei eingeräumt. Lentschig: »Vielleicht gab es einen Eingabefehler. Aus der Luft ist der Flugplatz Oelde jedenfalls so gut wie nicht zu entdecken. Das ist nur eine Wiese, eine grüne Fläche.«

Und sie war natürlich ironisch gemeint, falls das nicht überall angekommen ist. Wer schon mal einen "User Waypoint" in ein GNS430 eingegeben hat weiss, dass das nicht unter einer Minute zu schaffen ist - normale Piloten haben nach einem Motorausfall andere Prioritäten, aber wenn man sein halbes Leben auf FL380 geflogen ist, scheint man da einiges zu vergessen?

 

Ich selber fliege immer mit Skydemon und weiss auch im Schlaf, wie ich die "Nearest"-Seite auf dem GNS430 mit zwei "Umdrehungen" aufrufe. Daher fand ich diese Aussage so herrlich realitätsfremd.

 

Kann es vielleicht sein, dass unser Pilot zum Beispiel erst eines dieser geeigneten Notlandegelände angepeilt hat und dann erst zu spät ein Hindernis entdeckt hat, oder festgestellt dass er sich verschätzt hat und da Bäume im Weg stehen, so dass er am Ende nur noch die Option für die Autobahn hatte? Wir alle wissen es nicht, und ich finde es einfach etwas überheblich, wenn das halbe Internet aus dem Lehnsessel nachher solche Entscheidungen kritisiert ohne die Details zu kennen.

Bearbeitet 16. Juni 2016 von F-LSZH

[C-P172D]

Da wo ich diesen Link her habe hat man anders geurteilt als hier.

 

http://www.sunherald.com/news/local/counties/jackson-county/article80770672.html

 

 

Hans

[F-LSZH]

Man beachte die Kommentare der normalen, amerikanischen Zeitungsleserschaft: "Well done", "Awesome", "Bravo!", "Nice".

 

Und dann vergleiche man das mit den Leserkommentaren hier, "hätte schlimm enden können", "warum hat er nicht", "Motor stotterte schon eine halbe Stunde vorher", "warum wird er nicht angezeigt"...

[COACH]

Friedrich, eine US-Autobahn ist nicht zu vergleichen mit einer deutschen Autobahn. Dort plätschert der Verkehr mit 65-75 mph, auf einer deutschen Autobahn kannst du legal mit 250km/h unterwegs sein. Wenn es hier Spezialisten gibt, die sogar mit ihrem UL, dass zulassungsgemäss eine Minimalgeschwindigkeit von 65 km/h aufweist, im Falle eines Motorausfalls auf einer befahrenen deutschen Autobahn landen wollen, zweifle ich sehr an der Qualität der Ausbildung und der Ernsthaftigkeit der Ueberlegung.

 

Im Kleinflugzeug, ohne Passagiere, wegen Motorausfall auf einer deut.Autobahn zu landen, nur um das alte Blech zu retten, ist ein zweifelhafte Entscheidung.

[G180]

Hier meldet sich noch so ein Besserwisser zu Wort (Hervorhebungen von mir):

Das Ganze taugt wohl höchstens als Anschauungsmaterial für den Deutschunterricht zum Thema Konjunktiv II.

 

...Hätte der Herr Lentschig doch lieber geschwiegen, dann wäre er Topgun-Pilot geblieben.

Schön, wie hier gesichtslos :ph34r: anonym über namentlich bekannte Personen (Flight Instructor LH ) hergezogen wird, prima Diskussionskultur

[G180]

Man beachte die Kommentare der normalen, amerikanischen Zeitungsleserschaft: "Well done", "Awesome", "Bravo!", "Nice".

 

Und dann vergleiche man das mit den Leserkommentaren hier, "hätte schlimm enden können", "warum hat er nicht", "Motor stotterte schon eine halbe Stunde vorher", "warum wird er nicht angezeigt"...

Klar, die amerikanischen Leser und Fernsehzuschauer, ein von Ihren Medienmogulen beherrschtes Volk kennt die deutschen Autobahnen, was da Tag für Tag drüber- und diese kaputtrollt.

Sollte man nicht ein Zeichen der Willkommenskultur setzen a la AM mit einem Plakat nach der Schweizer Grenze: Willkommen liebe Schweizer Privatpiloten auf unseren Autobahnen ! Ist ja genauso gratis für die Schweizer wie mit Ihren PKW...

 

Übrigens- diesen Thread hat jemand eröffnet, der aus einer D-HNWQ usw. das tägliche Chaos auf den deutschen Autobahnen von oben bestens kennt und der sich aus eigenem Erleben andere Gedanken über so einen Zwischenfall macht als das amerikanische Zeitungsleservolk auf der Couch und vorm Fernseher !

 

Und jetzt * HABE FERTIG !!! *

 

( keine Lust mehr mit anonymen gesichtslosen Heckenschützen zu diskutieren )  

[PAO1908]

Geht's hier um Autobahngebühren?

[Löschmich]

D-HNWQ? Dann ist der Kollege gestern ne Viertelstunde über meiner Hütte gehovert :-)

 

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[Pioneer300]

Friedrich, eine US-Autobahn ist nicht zu vergleichen mit einer deutschen Autobahn. Dort plätschert der Verkehr mit 65-75 mph, auf einer deutschen Autobahn kannst du legal mit 250km/h unterwegs sein. Wenn es hier Spezialisten gibt, die sogar mit ihrem UL, dass zulassungsgemäss eine Minimalgeschwindigkeit von 65 km/h aufweist, im Falle eines Motorausfalls auf einer befahrenen deutschen Autobahn landen wollen, zweifle ich sehr an der Qualität der Ausbildung und der Ernsthaftigkeit der Ueberlegung.

 

Im Kleinflugzeug, ohne Passagiere, wegen Motorausfall auf einer deut.Autobahn zu landen, nur um das alte Blech zu retten, ist ein zweifelhafte Entscheidung.

 

Auch wer mit 250 ueber die Autobahn juckelt, muss in Sichtweite anhalten koennen.

Wer weit vor sich ein Flugzeug, welches sich sehr tief und immer tiefer werdend ueber der Autobahn befindet sieht und die Geschwindigkeit nicht verringert, ja dem ist auch nicht zu helfen.

 

Wegen UL: Es kann mit 65 gelandet werden, muss aber nicht oder besser: Macht kein Mensch, der alle Tassen im Schrank hat. Man fliegt mit guten 100 an, geht aber natuerlich auch deutlich schneller.

 

 

Chris

Bearbeitet 17. Juni 2016 von Pioneer300

[Chipart]

Wer weit vor sich ein Flugzeug, welches sich sehr tief und immer tiefer werdend ueber der Autobahn befindet sieht und die Geschwindigkeit nicht verringert, ja dem ist auch nicht zu helfen.

Ja was denn jetzt? Ich dachte der Typ sinkt mit stehender Latte 1:Plumps? Dann wird er wohl kaum lange über der Autobahn geschwebt hatte, so dass sich die Autofahrer drauf vorbereiten konnten ?!?

 

Florian

[Pioneer300]

Ja was denn jetzt? Ich dachte der Typ sinkt mit stehender Latte 1:Plumps? Dann wird er wohl kaum lange über der Autobahn geschwebt hatte, so dass sich die Autofahrer drauf vorbereiten konnten ?!?

 

Auch mit stehender Latte kann man die Anfluggeschw. relativ frei waehlen, die Sinkrate ergibt sich dann halt.

Beispiel: Ich sehe aus 1000ft AGL die Autobahn, schwach befahren. Geschw. wegen mir 70kt. Nun kann ich wenn ich will 100kt eintrimmen, ueber die Autobahn fliegen und in 10m Hoehe die Fahrt langsam wieder wegziehen und sukzessive weiter sinken bis zum aufsetzen.

Ein Autofahrer, der mit den kolpotierten 250 Klamotten ankommt und das Flugzeug, welches sich weiiiiiiiiiiiiit und im flachen Winkel ueber der Autobahn vor ihm befindet nicht sieht, sollte seine Brille wirklich putzen. Damit es als Kollisionspartner ueberhaupt in Frage kommt, muss es sich zwangslaeufig weit weit vor ihm befinden.

 

Nochmal, ich rede nicht von einer Landung Freitag Nachmittag auf der A9.

 

 

Chris

[Volume]

Auch wer mit 250 ueber die Autobahn juckelt, muss in Sichtweite anhalten koennen.

Diese Vorschrift geht davon aus, das Hindernisse nur "horizontal" auftauchen können. Wenn ein Flieger von oben kommt, ist die Sichtweite so gering (bzw. "der Zeitpunkt der Sichtung so spät", dass an rechtzeitiges Anhalten nicht zu denken ist.

 

Wegen UL: Es kann mit 65 gelandet werden, muss aber nicht oder besser: Macht kein Mensch, der alle Tassen im Schrank hat. Man fliegt mit guten 100 an, geht aber natuerlich auch deutlich schneller.

Wir geraten schon wieder OT... Ein UL hat eine theoretisch vorgeschriebene Mindestgeschwindigkeit bei legalem Maximalgewicht von 65 km/h. In der Praxis geht das bei vielen aber nur mit Klappenstellungen, bei denen die Flugleistungen so weit im Keller sind, dass es für eine Landung ohne Schleppgas gar nicht in Frage kommt. Bei real existierenden Abflugmassen kommt dann noch mal ein Zuschlag drauf. Und ein Bisschen Reserve braucht man ja auch noch (1.3 V_S werden als üblich angesehen), also reden wir von knapp 100 km/h realer Anfluggeschwindigkeit. Ob es auch deutlich schneller geht, hängt wieder sehr vom Muster ab, manche haben schon bei halben Klappen nur noch eine V_F von 100 km/h. In der Praxis halte ich derartige Geräte für völlig inpraktikabel.

 

Autobahnen sind nur da als Notlandepisten akzeptabel, wo es rundum nur unlandbares Gelände gibt (Wald, bebautes Gebiet, Industrie, Windkraftanlagen...). Aber da sollte man eigentlich nur mit soviel Höhe drüber, dass man immer noch ein "echtes" Notlandefeld treffen kann.

 

Gruß

Ralf