13.06.2016 ⎢ F-BRDB | Morane | BAB A2 bei Gütersloh(DE) ⎢ Motorprobleme, Notlandung auf der Autobahn

[Chipart]

Wenn ich also vor der Wahl stehe, einerseits mein Leben bei sowas in Gefahr zu bringen oder andererseits ein paar Beulen in einem Auto zu verursachen... Soooo eindeutig wuerde ich die Entscheidung pro Autobahn nicht verteufeln.

Vor dieser Waht stehtst Du aber nicht.

 

Denn 1. Hast Du in so einer Situation nicht die Wahl, ob Du Dein Leben in Gefahr bringst - das ist schon in Gefahr.

Und 2. bringst Du mit einer Landung auf befahrenen Strassen immer auch das Leben der Autofahrer in Gefahr!

 

Trotz der weiter oben beschriebenen ach so sicheren Autos heutzutage sterben immer noch eine signifikante Anzahl Autofahrer jedes jahr an Wildunfällen! Und hier reden wir nicht über die Kollision mit 1t Metall sondern mit 50-80 kg Wildfleisch!

Das Autos heute so sicher sind, das sie bei einer Kollision mit einem Leichtflugzeug nur Beulen davon tragen ist schon technisch Unsinn.

Menschlöich besteht für die Autofahrer durch "irrationale" Reaktion noch eine viel größere Gefahr!

 

Florian

[Pioneer300]

Vor dieser Waht stehtst Du aber nicht.

 

Ok ich praezisiere: Ich stehe vor der Wahl, wo ich die besseren Chancen sehe. Eine relativ wenig befahrene Autobahn sehe ich als legitime Wahl im Vergleich zu unbekanntem Gelaende in der Praerie.

 

Chris

[Chipart]

Ok ich praezisiere: Ich stehe vor der Wahl, wo ich die besseren Chancen sehe. Eine relativ wenig befahrene Autobahn sehe ich als legitime Wahl im Vergleich zu unbekanntem Gelaende in der Praerie.

Danke! Dann präzisiere ich auch: Ich halte es für nicht legitim, das Leben eines anderen bewusst zu gefährden, weil man dadurch ein Risiko für sich selber verringert, in das man sich selber gebracht hat.

 

Das sieht die deutschr Rechtsordnung übrigens ähnlich: Das Leben Anderer ist nicht abwägungsfähig.

 

Nochmal: Es ist menschlich total verständlich, dass solche Themen bei der praktischen Entscheidung eine Rolle spielen.

 

Florian

[Pioneer300]

Danke! Dann präzisiere ich auch: Ich halte es für nicht legitim, das Leben eines anderen bewusst zu gefährden, weil man dadurch ein Risiko für sich selber verringert, in das man sich selber gebracht hat.

 

Das sieht jeder so (hoffe ich).

Aber diese Abwaegung kann im Cockpit in der Situation kaum stattfinden. Da schaut man, wo es gut aussieht zum landen. Dann sieht man irgendwelche landwirtschaftlichen Flaechen, Zustand unbekannt. Und man sieht eine schwach befahrene Autobahn, gerade, keine Hindernisse wie Bruecken etc. Und dann entscheidet man.

Autobahn pauschal ausschliessen wuerde ich nie. Es gibt sehr viele Beispiele erfolgreicher Landungen auf Autobahnen.

Zu sagen: Es koennte ja sein, dass einer in den dann stehenden Flieger reinknallen und sich verletzen koennte ist fuer mich kein Kriterium, jeder Autofahrer muss so fahren, dass er in Sichtweite anhalten kann.

 

 

Chris

Bearbeitet 15. Juni 2016 von Pioneer300

[G180]

Den Satz mit den Beispielen sehr erfolgreicher Landungen auf Autobahnen hast Du aber ganz schnell wieder gelöscht ;)  ;)  ;)

[Pioneer300]

Den Satz mit den Beispielen sehr erfolgreicher Landungen auf Autobahnen hast Du aber ganz schnell wieder gelöscht ;)  ;)  ;)

Nein wieso?

 

 

Chris

[DaMane]

.................

 

Trotz der weiter oben beschriebenen ach so sicheren Autos heutzutage sterben immer noch eine signifikante Anzahl Autofahrer jedes jahr an Wildunfällen! Und hier reden wir nicht über die Kollision mit 1t Metall sondern mit 50-80 kg Wildfleisch!

Das Autos heute so sicher sind, das sie bei einer Kollision mit einem Leichtflugzeug nur Beulen davon tragen ist schon technisch Unsinn.

.............

Florian

Danke Florian, für deinen fundierten Beitrag. Leider läßt er wieder einmal wesentliche Faktoren unberücksichtigt. Wenn Autoinsassen bei Wildunfällen ums Leben kommen, dann passiert das m.W. in den meisten Fällen wg. mißglückter Ausweichmanöver, die an einem Baum oder im Straßengraben enden. Und wenn 50 bis 80 kg Wildfleisch gewaltsam durch die Windschutzscheibe kommen, muß schon eine deutliche Aufprallgeschwindigkeit - sagen wir mal 50 km/h - vorhanden sein. Kein Autofahrer muß mit einer solchen Überschußgeschwindigkeit in ein vor ihm auf der Autobahn notlandendes Flugzeug hineinfahren. Sein Bremsweg ist deutlich kürzer als der des Fliegers. OK, das Flugzeug taucht plötzlich vor oder neben ihm auf, und er muß darauf reagieren, wie auf einen unachtsamen Spurwechsler oder einen plötzlichen Stau. Alles Alltagssituationen, aus denen zwar Unfälle entstehen können, die aber täglich tausendfach vorkommen, ohne daß etwas passiert.  Und wenn der Flieger von hinten kommend und vielleicht mit 20 km/h Überschuß "auffährt". Nach meinem Verständnis unserer irdischen Physik wird bei einer Kollision von 2 Körpern der mit der geringeren Bewegungsenergie stärker (=zerstörerischer) abgebremst. Das leichtere Flugzeug hätte zweifellos die geringere Bewegungsenergie, und ist bei weitem nicht so stabil wie das Auto, d.h. die Deformation des Fliegers würde wie eine "externe Knautschzone" des Autos funktionieren.

 

Aber Du läßt ausserdem vollkommen außer acht, daß es zunächst nicht zwangsläufig zu einer Kollision zwischen einem mit 60 - 65 KTS notlandenden (nicht eines abstürzenden!!!) Flugzeuges  und einem sich mit 80 bis 140 km/h in gleicher Richtung bewegenden Automobiles kommen muß. Die Differenzgeschwindigkeit ist mit plus/minus 30 km/h vergleichsweise gering und sollte auch das Reaktionsvermögen eines Durchschnittsautofahrers nicht überfordern.

 

Ok, ich sage ja nicht, daß nichts passieren kann. Aber das Risiko und die mögliche Folgen bewegen sich vollkommen im Rahmen des täglichen Verkehrsgeschehens, nur daß es sich bei enem Kontrahenten um einen ungewöhnichen "Gegner" handelt.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Ok ich praezisiere: Ich stehe vor der Wahl, wo ich die besseren Chancen sehe. Eine relativ wenig befahrene Autobahn sehe ich als legitime Wahl im Vergleich zu unbekanntem Gelaende in der Praerie.

 

Chris

Paßt aktuell genau zum Thema:

http://www.kfvs12.com/story/32213057/pilot-lands-plane-on-arizona-highway-after-running-out-of-gas

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Ich würde auch auf einer wenig befahrenen Strasse landen, wenn das Gelände eine einigermassen sichere Landung nicht zulassen sollte. Die Autofahrer sind gut genug geschützt und man hat nicht immer die Wahl.

[G180]

Nein wieso?

 

 

Chris

Weil ich den mir gerade rauspicken wollte, dann war er von dir schon weg- bearbeitet- habs gemerkt ;)

[G180]

Ich würde auch auf einer wenig befahrenen Strasse landen, wenn das Gelände eine einigermassen sichere Landung nicht zulassen sollte. Die Autofahrer sind gut genug geschützt und man hat nicht immer die Wahl.

Mit dem Falken etwa ? :huh:

[G180]

Paßt aktuell genau zum Thema:

http://www.kfvs12.com/story/32213057/pilot-lands-plane-on-arizona-highway-after-running-out-of-gas

 

Gruß

Manfred

Hat ja auch einen Super-stau verursacht :)

[DaMane]

Hat ja auch einen Super-stau verursacht :)

Er hätte es wohl in Kauf genommen ;)

 

Manfred

[Chipart]

Kein Autofahrer muß mit einer solchen Überschußgeschwindigkeit in ein vor ihm auf der Autobahn notlandendes Flugzeug hineinfahren.

Absolut richtig! Genauso wie kein Autofahrer einem Reh ausweichen muss, um am Baum zu sterben.

 

Real existierende Autofahrer machen aber leider genau das. Und die Ausrede von uns als Piloten "Natürlich darf ich auf der Autobahn landen, weil wenn sich alle Autofahrer absolut richtig verhalten, dann kann es dadurch auch höstens Blechschaden geben - wenn also ein Autofahrer falsch reagiert und dabei stirbt, dann ist das ja sein Problem und nicht meins" ist im höchsten Masse zynisch.

 

Ich bleibe dabei: Wer auf einer befahrenen Autobahn landet (und nein, auch dieser Highway in Arizona ist nicht mit einer befahrenen Autobahn in Deutschland vergleichbar - war genau dort letztes Jahr und so weit ich mich erinnern kann kam da so etwa ein Auto alle 5 Minuten - was ich als Pilot noch dazu Meilenweit sehen kann...) gefährdet Leben und Gesundheit unbeteiligter Dritter. Bei allem Verständnis für Piloten, die das in empfundener Lebensgefahr machen, muss völlig klar sein, dass das ein absolutes NoGo ist.

 

Natürlich mag es sondersituationen geben, wo links und rechts der Strasse nur Fles ist und die Trümmer sozusagen ohnehin auf die Strasse fallen würden. Natürlich ist es - wenn ich vorher Fehler gemacht habe und deswegen nicht aus besiedeltem gebiet rausfliegen kann - auch besser, auf der Strasse zu landen als im Kindergarten daneben...

Aber es muss Piloten meiner Meinung nach von Anfang an beigebracht werden, dass jede Wiese, jedes Feld, jeder Wald und jeder Bachlauf eine bessere Option ist, als eine befahrene Strasse.

 

Florian

[Pioneer300]

Aber es muss Piloten meiner Meinung nach von Anfang an beigebracht werden, dass jede Wiese, jedes Feld, jeder Wald und jeder Bachlauf eine bessere Option ist, als eine befahrene Strasse.

 

In dieser Absolutheit bin ich da nicht Deiner Meinung, muss ich aber auch nicht.

 

 

Chris

[PAO1908]

Mein Fluglehrer sagte mal, im Nachhinein sei man immer schlauer. Und als Außenstehender einer Notlandung finde man immer etwas, das einem fragwürdig erscheine oder wo man sich denkt, wieso hat er denn nicht?

 

Man dürfe aber nie vergessen, dass man in einer solchen Situation innerhalb von kürzester Zeit Entscheidungen zu treffen hat, die über Leben oder Tod entscheiden.

 

Wie man jetzt hier hinter dem PC Bildschirm eine grosse Klappe haben kann und partout nicht verstehen kann, dass die Entscheidung getroffen worden ist, auf einer Strasse zu landen, ist unverständlich.

 

Besser mal wieder eine kleine Notlande Übung veranstalten in 4500 Fuss Höhe und dann nochmals überlegen, zu was man alles fähig sein könnte wenn der Notfall eintreffen würde.

[Pioneer300]

Besser mal wieder eine kleine Notlande Übung veranstalten in 4500 Fuss Höhe und dann nochmals überlegen, zu was man alles fähig sein könnte wenn der Notfall eintreffen würde.

 

Selbst das hat mit einem echten Notfall nicht viel zu tun. Denn da hat man nicht im Hinterkopf, dass man zur Not das Gas halt wieder reinschieben kann, wenn es nicht passt, man also in keinerlei Gefahr schwebt.

Ein echter Notfall ist eine komplett andere Hausnummer...

 

 

Chris

[Chipart]

Mein Fluglehrer sagte mal, im Nachhinein sei man immer schlauer. Und als Außenstehender einer Notlandung finde man immer etwas, das einem fragwürdig erscheine oder wo man sich denkt, wieso hat er denn nicht?

...

Wie man jetzt hier hinter dem PC Bildschirm eine grosse Klappe haben kann und partout nicht verstehen kann, dass die Entscheidung getroffen worden ist, auf einer Strasse zu landen, ist unverständlich.

Darum geht es doch gar nicht. Es wurde hier glaube ich schon sehr viel Verständnis dafür geäussert, dass die Piloten in dieser Extremsituation eine objektiv falsche Entscheidung getroffen haben.

 

Aber wenn man nicht mal "hinter dem PC-Bildschirm" klar darüber ist, dass es ein absoulte NoGo darstellt, bewusst das Leben anderer Menschen zu gefährden, weil man sich dafür eine Verbesserung für sich selber verspricht, dann wird man im Flugzeug erst recht nicht die richtige Entscheidung treffen ...

 

Florian

[FalconJockey]

Florian, das ist eben Deine Meinung bzgl. "objektiv falscher Entscheidung". Hier gibt es aber noch andere Meinungen mündiger Piloten, die eben anders handeln würden. Das hast Du so hinzunehmen, fertig.

 

Im Flugzeug denke ich zuerst an meine Passagiere, dann an meine Crew, evtl. an Dritte und ganz am Ende an das Flugzeug.

[DaMane]

Absolut richtig! Genauso wie kein Autofahrer einem Reh ausweichen muss, um am Baum zu sterben.

 

Real existierende Autofahrer machen aber leider genau das. Und die Ausrede von uns als Piloten "Natürlich darf ich auf der Autobahn landen, weil wenn sich alle Autofahrer absolut richtig verhalten, dann kann es dadurch auch höstens Blechschaden geben - wenn also ein Autofahrer falsch reagiert und dabei stirbt, dann ist das ja sein Problem und nicht meins" ist im höchsten Masse zynisch.

.....................

 

Florian

Hoffentlich ist dein Allgemein-Bild "des autofahrenden Menschen" zu pessimistisch, um realistisch zu sein.

Menschen reagieren nicht immer grundsätzlich falsch, sonst würde es uns heute gar nicht geben können, und wir wären als Art tatsächlich bald aussichtsreiche Anwärter auf den Darwin-Award.

Ich sehe im Gegensatz zu dir die notwendige Reaktion eines Autofahrers in so einer Situation nicht als stuntreife Akrobatik, sondern mehr als ein etwas ungewöhnliches Einfädelmanover nach dem Reißverschlußprinzip, nur von oben.

Warum soll man sich nicht mal etwas zurücknehmen, oder Platz machen, wenn andere Menschen in Bedrängnis sind, und ihnen wenn möglich einen "Notausgang" frei machen?

 

Natürlich kommnt es auch vor, daß sich Menschen durch unerwartete Ereignisse "zu Tode erschrecken", das wird sich nie ganz ausschließen lassen (so wie sich die auslösenden Ereignisse durch uns nicht kontrollieren lassen), aber niemand tut es mit Absicht.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 15. Juni 2016 von DaMane

[Pioneer300]

Darum geht es doch gar nicht. Es wurde hier glaube ich schon sehr viel Verständnis dafür geäussert, dass die Piloten in dieser Extremsituation eine objektiv falsche Entscheidung getroffen haben.

 

Eine Landung auf einer Autobahn ist keine generell "objektiv falsche Entscheidung". Sogar ganz sicher nicht.

 

 

Chris

[Volume]

 

Eine Landung auf einer Autobahn ist keine generell "objektiv falsche Entscheidung". Sogar ganz sicher nicht.

Kommt ein bisschen auf Flugzeug und Autobahn an.

Eine Morane oder gar eine Extra 300 auf einer geraden, dreispurigen Autobahn ohne Brücken geht klar, einen Motorsegler auf einer zweispurigen Autobahn mit Brücken, Schildern etc. wäre objektiv schon keine gute Wahl. Für den Motorsegler wäre wohl der Acker die "objektiv richtige Entscheidung".

 

Und man muss sie im Prinzip vor dem Flug treffen. Wenn der Motor erst stottert, braucht man sich über eine Güterabwägung oder unangemessene Autofahrerreaktionen keinen Kopf mehr zerbrechen. Dann stellt sich auch eher die Frage, welche Landefläche man überhaupt noch erreichen kann, und nicht wie gut sie jetzt ist. Viel Wahl bleibt selten.

 

Gruß

Ralf

[G180]

Kommt ein bisschen auf Flugzeug und Autobahn an.

...oder gar eine Extra 300 

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem es bei einer Notlandung einer EA 300 nicht gescheppert hat

[Pioneer300]

Kommt ein bisschen auf Flugzeug und Autobahn an.

 

Nartuerlich, deswegen schrieb ich generell.

Mit einer Seneca auf einer Autobahn mit stop&go ist keine gute Idee. Oder in der Nacht. Aber mit einem UL auf einer leicht befahrenen 6-spurigen Autobahn wuerde ich keine Sekunde zoegern.

 

 

Chris

[G180]

Nartuerlich, deswegen schrieb ich generell.

Mit einer Seneca auf einer Autobahn mit stop&go ist keine gute Idee. Oder in der Nacht. Aber mit einem UL auf einer leicht befahrenen 6-spurigen Autobahn wuerde ich keine Sekunde zoegern.

 

 

Chris

Würdest auch Du nach dem Einsetzen einer Motorstörung in 3500 Fuß erstmal weiterfliegen und rumfunken oder Dir lieber aus dieser sicheren Höhe ( schätz mal bei Gleitzahl 10 mehr als 10 km bis zum Boden ) eine geeignete Fläche für eine Sicherheitslandung suchen ?

Und das erste Loch im Käse war diese Fehlentscheidung vielleicht auch nicht. Was hat die Motorstörung verursacht ? Mit einem Kurbelwellen-Lagerschaden oder ein Kolben schaut zum Kurbelgehäuse raus- da hast Du wirklich auf einen Schlag die A-Karte und bist wirklich zu bedauern. Das wird aber die BFU schnell herausfinden, ich denke, im September kann man den Bulletin-Bericht dazu lesen.