09.06.2016 | Unfall F-5 Patrouille Suisse in NL

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb Hotas:

dann wird die hehre Vision der Just Culture schneller verschwinden als sie gekommen ist. Ich bin pessimistisch für die Zukunft.

 

Wird? Sie existiert de facto nicht mehr. Damit müssen wir leben und wer das nicht kann, muss die Konsequenzen ziehen.

[Walter_W]

Ich glaube da haben einige hier Erwartungen an „Just culture“ die nicht realistisch sind. Wenn Lebensgefahr, Körperverletzungen oder hohe Sachwerte betroffen sind, schützt „Just culture“ niemals vor einer Untersuchung und möglicher Bestrafung durch den Staat. Die Aviatik ist den gleichen Regeln unterworfen wie alle anderen.

 

[Hotas]

Das Gesetz gilt für alle gleich und gilt unabhängig davon, welchen Kulturellen "Überbau" darüber konstruiert wird. Soweit so gut.

 

Warum raten aber sogar Berufspiloten dazu, besser nicht zu kooperieren und die Aussage zu verweigern als Informationen preiszugeben? Weil die Urteile der letzten Jahre uns Piloten den starken Anreiz geben, besser unseren eigenen Hintern zu schützen als einen Vorfall in der Pilotencommunity publik zu machen. Eine wirklich traurige Entwicklung.

 

Im Patrouille Suisse Unfall liegen nun aber die Informationen vor, da sind die Aussagen wahrscheinlich auf Band aufgezeichnet. Trotzdem; wer jetzt dem Piloten den Prozess macht, weil er in dieser einen Sekunde nicht das richtige Wort ausgesprochen hat, dem ist nicht bewusst welches Zeichen er damit setzt.

Bearbeitet 28. März 2019 von Hotas

[aka]

17 hours ago, Hotas said:

Das Gesetz gilt für alle gleich und gilt unabhängig davon, welchen Kulturellen "Überbau" darüber konstruiert wird. Soweit so gut.

 

Das mag in der Gummibärchenwelt stimmen. In der Realität (nicht nur Aviatik) heisst die Devise "shut the f*** up". Das funktioniert am besten. Das ist eben die Konsequenz, wenn man permanent gegen Alles und Jeden klagt - haben wir toll von den Amis übernommen! 

 

Just Culture ist sowiso eine Totgeburt. Denkt wirklich ernsthaft jemand, dass es irgendwas bringt, wenn jeder den Denunzianten macht und sich selber oder andere an einen Bürohengst meldet? Das führt nur zu mehr Berichten, mehr Urteilen und mehr Bussen aber nicht zu mehr Sicherheit. 

Bearbeitet 29. März 2019 von aka

[Urs Wildermuth]

vor 28 Minuten schrieb aka:

Das ist eben die Konsequenz, wenn man permanent gegen Alles und Jeden klagt - haben wir toll von den Amis übernommen! 

 

Nur das dort die Just Culture in den meisten Fällen noch weit besser funktioniert, zumindest wird dort weniger auf Bestrafung ausgegangen (wenn ich das von den Stimmen der entsprechenden Sicherheitsspezialisten in der AOPA und anderswo höre) als auf Prävention, so wie es sein soll.

 

Wo gnadenlos geklagt und auch zurecht verurteilt wird ist bei GROBER Fahrlässigkeit oder bei Vorsatz. Dagegen hat keiner was.

 

Was die Just Culture hierzulande kaputt macht ist der reine Fokus auf Bestrafung und die damit einhergehende Praxis, mit den Untersuchungsbehörden nicht mehr zusammen zu arbeiten weil das Risiko zu gross ist.

 

Aus meiner Sicht heraus sollte die Unfalluntersuchung nach Annex 13 und unterstützt auch das FREIWILLIGE Meldewesen wie es die EASA vorsieht im Gesetz so verankert werden, dass sie von den Staatsanwaltschaften ausschliesslich im Fall der Grobfahrlässigkeit oder des Vorsatzes genutzt werden dürfen und auch das nur auf richterlichen Beschluss. Ansonsten bleiben Strafuntersuchung und Annex 13 strikte getrennt. Auch wenn das nicht 100% möglich ist, da selbst anonymisierte Abschlussberichte (siehe D) Rückschlüsse zulassen, nach denen ein findiger Staatsanwalt seine Klagen formulieren kann... Das hat früher funktioniert wo noch kein Mensch von Just Culture was wissen wollte, wieso heute nicht?

 

Und nein, ich glaube nicht das das die Konsequenz von "Ambulance Chasers" der USA ist, sonden das ist hausgemacht. Abgesehen davon das diese Art von Klagen in den USA rein zivilrechtlich sind, nicht strafrechtlich. Das ist ein massiver Unterschied.

[Oli88]

Mediale aufbauscherei...

Ich lese in den Anchrichten auch nie was das Polizisten die Polizeiautos zerstören zur Rechenschaft gezogen werden oder Sogar asuweisentzüge haben... Ist nämlich das selbe, beides Steuergelder die kaputt gehn...

[campari11]

vor 33 Minuten schrieb Oli88:

Mediale aufbauscherei...

Ich lese in den Anchrichten auch nie was das Polizisten die Polizeiautos zerstören zur Rechenschaft gezogen werden oder Sogar asuweisentzüge haben... Ist nämlich das selbe, beides Steuergelder die kaputt gehn...

Naja, aber eine Busse dürfen Polizisten privat berappen, wenn sie auf Verbrecherjagd (mit Blaulicht, aber ohne Horn) das Tempolimit überschritten haben. Der Richter meinte, es ginge ja nicht um Menschenleben.

Gruss

Stephan  

[Oli88]

Ist auch richtig so, aber anderes thema.

 

Aber grundsätzlich muss die Anti Armee Brille abgelegt werden und einfach als Steuerzahler betrachtet werden wenn man das Kritisiert.

[St-Exupéry]

@ Oli88 

 

Verstehe ich das richtig? Du findest es in Ordnung, wenn der Polizei gebüsst wird und allenfalls seinen Führerausweis abgeben muss, weil er einen Verbrecher mit Blaulicht und Wechselklanghorn verfolgt und dabei die Geschwindigkeitsvorschrift verletzt? Soweit haben wir es in der Schweiz mit "Via Sicura" gebracht.

Dann ist es für dich wohl auch in Ordnung wenn Sanität oder Feuerwehr auf einer dringlichen Dienstfahrt das Tempo in einer 30-er Zone nicht überschreiten soll. 

Ändert deine Meinung, wenn Du selber Betroffener bist, oder bleibst du dann wenigstens konsequent?

Bearbeitet 29. März 2019 von St-Exupéry

[Oli88]

Lieber St-Exupéry  (Dien richtiger Name?)

Ich bin betroffen, ich fahre für die Feuerwehr  

 

Und ja, absolut richtig wenn Polizisten gebüsst werden! Auch Sie sind nicht in der Lage Situationen zu beherrschen, vlt mag er einigermassen sein Fahrzeug kontrollieren, aber wie kontrolliert er die Umwelt?
Wie kann er sicher sein bei einer Verfolgung das nichts passiert? Der Verfolgte wird angeklagt und ihm wird vorgeworfen eine Tötung in kauf zu nehmen weil ja einfach Leute auf die Strasse laufen könnten, das selbe macht der Polizist. Blaulicht und Sirene helfen nichts, den bei der Verfolgung wäre ja der Täter irgendwie auch Geschützt durch die Sirene da Sie Lärm macht

 

Gestern bei der grossen Kreuzung in Wallisellen, ein Mercedes Vito ist mit Blaulicht über die Kreuzung gedonnert, Sirene war aus, der Blick der beiden Polizisten verriet ganz klar das Sie die Situation nicht im Griff hatten und Angst hatten als Sie über die Kreuzung flogen und die Kurve mit zu hoher Geschwindigkeit anfuhren.

 

 

[QDM]

Die Militärjustiz hat nun Anklage gegen den Piloten erhoben - wegen "fahrlässigen Missbrauchs und Verschleuderung von Material, der fahrlässigen Störung des öffentlichen Verkehrs sowie der mehrfachen fahrlässigen Nichtbefolgung von Dienstvorschriften"...

 

https://www.20min.ch/story/militaerjustiz-klagt-patrouille-suisse-pilot-nach-absturz-an-251715132391

 

Wer Pilot fliegt denn da zukünftig noch freiwillig in der Patrouille?

[Hotas]

Abwarten.

Vielleicht ist die Militärjustiz von Amts wegen (=automatisch, auch ohne Antrag) verpflichtet, Strafanzeige einzureichen. Der Unfall wird also lediglich juristisch auf den Prüfstand gestellt. Ich vermute und erhoffe mir natürlich einen Freispruch. Was bringt es dann? Jedenfalls mehr als nichts: Ein Freispruch würde den Piloten offiziell von jeglicher Schuld entlasten. Die mutmassliche Unschuld ist bis heute nämlich noch nicht schwarz auf weiss festgehalten.

[Hausi122]

Ismar vermutet richtig. Die Eröffnung eines Strafverfahrens wird praktisch bei jedem grösseren Unfall/Schadenfall gemacht. Bei einer Schuldigsprechung des Angeklagten für einen oder mehrere Anklagepunkte wird der Schuldige oft zu einer Kostenbeteiligung verurteilt, welche meist ein symbolischer zweistelliger oder tiefer dreistelliger Frankenbetrag umfasst.

 

Hausi

[Voni]

vor 19 Stunden schrieb QDM:

Wer Pilot fliegt denn da zukünftig noch freiwillig in der Patrouille?

Dieser Pilot ist heute Leader der PS.