09.06.2016 | Unfall F-5 Patrouille Suisse in NL

[Voni]

Ja, was sonst? Gezetere vielleicht, wie aufgeregte Hühner?

 

Was ich nicht hoffe, aber wie würde wohl Manfred tönen, wenn ihm gleiches geschieht ;)

[Ted]

Was ich nicht hoffe, aber wie würde wohl Manfred tönen, wenn ihm gleiches geschieht ;)

Ja, Manfred ist eben ein "siebesiech"!

Solche Vorfälle sind für ihn doch normal. Schliesslich ist  er verheiratet, und seine Frau sagt ihm, was in einem aufgeregten Hühnerstall zu tun ist.

 

Gruss  Erich

[DaMane]

Was ich nicht hoffe, aber wie würde wohl Manfred tönen, wenn ihm gleiches geschieht ;)

Ich weiß jetzt nicht, wen Du meinst, aber mir würde es wahrscheinlich zunächst die Sprache verschlagen :o

Und als nächstes würde ich schauen, daß ich heil herunter komme.

 

Aviate, ---> navigate, ----------------------------->communicate............ :)

 

Manfred

Bearbeitet 24. Juni 2016 von DaMane

[F-LSZH]

Ich hätte gedacht, du würdest als erstes das Smartfon aus der Tasche holen, um einen Post im Flightforum zu machen.

[DaMane]

Ich hätte gedacht, du würdest als erstes das Smartfon aus der Tasche holen, um einen Post im Flightforum zu machen.

Nein, das hätte ich für die nächsten 3 Tage ausgeschaltet gelassen, um nicht dauernd erklären zu müssen, warum ich am Fallschirm bzw. mit einem fehlenden Höhenruderteil dem Blick und der BILD keine Interviews gegeben hätte. ;)

[Johan "Bigfoot"]

PS Hohenleitwerk zuruck gefunden am 4e Oktober 2017.

Es war sogar im Google Earth auf das Dach zu sehen.

Mit eine Sturm ist es im Garten gefallen.

Film und Bilder gibt es in denn Link.

 

Gruss Bigfoot  

 

http://www.omropfryslan.nl/nijs/759750-frou-faber-fan-bitgum-fynt-stik-fleantuch-yn-har-tun

[Voni]

Hoi Bigfoot. Auch wieder einmal im Forum :)

[ray.ch]

PS Hohenleitwerk zuruck gefunden am 4e Oktober 2017.

Es war sogar im Google Earth auf das Dach zu sehen.

Mit eine Sturm ist es im Garten gefallen.

Film und Bilder gibt es in denn Link.

 

Gruss Bigfoot  

 

http://www.omropfryslan.nl/nijs/759750-frou-faber-fan-bitgum-fynt-stik-fleantuch-yn-har-tun

...ich denke, das würde die Flugunfall-Untersuchung vielleicht interessieren... Spurensicherung usw...

[mds]

Der Bericht des Dutch Safety Board vom Oktober 2018 wurde nun veröffentlicht:

 

https://www.onderzoeksraad.nl/en/page/4399/mid-air-collision-during-air-display-training

 

PDF: https://www.onderzoeksraad.nl/en/page/4399/mid-air-collision-during-air-display-training
 

Quote

 

«The accident happened because the pilot of aircraft number 3 lost sight of aircraft number 2 while manoeuvring in close distance of number 2 during a formation re-join. As a result, both aircraft collided while they had an opposite bank to each other.

Flying both operational and display flights with multiple aircraft types, limited training flights and no adequate procedures in case a pilot loses sight on other aircraft, might have played a role in the origin of the accident.»

 

 

Der Bericht wirft kein gutes Licht auf die Verantwortlichen bei Luftwaffe und Patrouille Suisse! 
 

 

 

[mds]

Etwas genauer:

 

Quote

«During the left turn for the re-join with numbers 1 and 2, number 3 flew under number 4 and overtook the aircraft. Number 3 took the lead of numbers 3 and 4, and closed in to number 1 and 2 for the re-join. While performing the procedure to get back into position, aircraft number 3 collided with aircraft number 2.

There was no obvious reason for the overshoot, the most likely reason was a misjudgement of speed and distance by pilot number 3, despite the speed calls of the leader. The procedure used by pilot number 3 to recover from this overshoot, reducing power and banking to the right, was a standard procedure, as used commonly by pilots of Patrouille Suisse. While performing the procedure to get back into position, he lost sight of aircraft number 2, whereby pilot number 2, flying in formation with, and focussing on number 1, did not see aircraft number 3 coming in from behind. Instead of breaking away from the formation, in order to regain visibility on the other aircraft, pilot number 3 continued to position himself back in the formation without having number 2 aircraft in sight. This resulted in aircraft number 3 colliding with number 2.»

 

Und (mit Hervorhebung

 

Quote

«[…] Because having sight on each other and awareness of the position of other aircraft are the only ways to prevent dangerous situations when flying in close formation, adequate procedures must be in place in case a pilot loses sight of aircraft that fly at close distance. Although pilots stated that such procedures were in place, these procedures were not found. In all cases, once sight on other aircraft is lost, it is on the joining pilot to fly a manoeuvre in order to avoid a collision with his formation members. Not following the procedures when losing formation members out of sight, increases the possibility of a mishap.»

Weiter (mit Hervorhebungen

 

Quote

 

«Flying displays in close formation with high-performance aircraft and making special manoeuvres, demands great skills and a lot of experience with the type of aircraft. This can only be achieved by extensive training and dedication. Although all pilots were experienced, extensive on-type training is needed to fly displays safely, especially when flown in other aircraft types than pilots are used to.

Most flying crew of other display teams in Europe are posted full-time to the team for a certain period of time. They do not fly operational missions, instead perform training flights almost every day and only fly the display type of aircraft during the season. Compared to those other teams, the intensity and frequency of training of the pilots of Patrouille Suisse, is low. This, combined with the fact that the pilots fly multiple aircraft types, might result in a lower level of experience and skills on the aircraft type used for the display flights. To mitigate possible resulting risks, an adapted display program is advisable. Moreover, more training and flying dedicated on the display aircraft type, is also a way to improve safety during display flights.»

 

Der Bericht weckt übrigens auch Erinnerungen an die Ju-52:

 

Quote

 

«[…] F-5E Tiger II aircraft are not equipped with any kind of flight recorders. […]»

 

 

[Dominik L]

Ein kleiner Seitenhieb an die Schweizer Behörden:

„Investigation results of the Swiss authorities are used for both flight safety and legal purposes. For that reason, and because the accident took place in Dutch airspace, the Dutch Safety Board started an independent investigation into the accident, for safety purposes only. Beside this safety investigation a criminal investigation was started by the (Dutch) Public Prosecutor for military affairs, which did not result in further prosecution.“

Bearbeitet 11. Februar 2019 von Dominik Lambrigger

[Hotas]

Ich sehe es nicht so dramatisch; man möge mich dafür zerreissen aber lasst mich erläutern wieso:

 

Im Kern ist es ein Pilotenfehler bzw. Fehleinschätzung der Geschwindigkeit und Verlust des Lagebewusstseins inmitten eines sehr anspruchsvollen Szenarios. Solange Piloten nicht unfehlbare Androiden sind, kann das passieren.

 

Weiter geht die Suche nach systemischen Schwachstellen. Was man gefunden hat resp. nicht gefunden hat, sind definierte Prozeduren bei einem Verlust des Sichtkontaktes zur Formation. Aus meiner Sicht ist dies das einzige "Finding"; allerdings frage ich mich ob für jede beliebige Situation eine Prozedur geschrieben werden kann; zu vielfältig sind die Möglichkeiten. Es wäre interessant zu wissen, inwiefern andere Kunstflugstaffeln solche Verfahren niedergeschrieben haben.

 

Die Feststellung, dass eine Miliz-Staffel nicht so routiniert ist wie eine Profi-Staffel, ist eine Binsenwahrheit. Das ist, als ob man bei jedem Unfall eines Privatpiloten erwähnen würde, es sei für seine Routine besser wenn er Profi wäre. Und ein entsprechendes "adapted display program" wird ja seit jeher angewendet: Schon immer war das Programm der Patrouille Suisse räumlich und zeitlich viel weniger spitz als jenes der Frecce Tricolori oder Patrouille de France.

 

Natürlich versuchen einige Medien, aus der nüchternen Analyse einen Strick zu drehen um eine heilige Kuh der CH-Armee zu schlachten, aber dafür gibt es besser geeignete Beispiele als diesen Vorfall.

 

Bearbeitet 11. Februar 2019 von Hotas

[bleuair]

vor 18 Stunden schrieb mds:

Der Bericht weckt übrigens auch Erinnerungen an die Ju-52: 

Zitat

not equipped with any kind of flight recorders

... und an zig Millionen andere Flugzeuge. Sehr irreführender "name drop" ... my2$c

[Kuno]

Damen und Herren Forumsteilnehmer

 

Könnte man aus dem Bericht der Niederländer nicht auch den Schluss ziehen, dass die "Patrouille Suisse" öfters üben muss und, um mehr Routine zu bekommen, auch öfters auftreten soll?

 

Also, wenn das schon die Niederländer so sehen, wer könnte da dagegen argumentieren

[mds]

@Kuno Neue Flugzeuge (und zwar genügend davon!), mehr Training – ich glaube, daran könnten sich nur Gegner der Luftwaffe stören!

(Leider entsteht manchmal der Eindruck, die fleissigsten Armeeabschaffer sässen im VBS …)

[mds]

@bleuair Das kannst Du natürlich so sehen, wobei Du mir die Millionen von Flugzeugen erst einmal zeigen musst … 

 

Ich bin tatsächlich erstaunt, dass es Flugzeuge der Schweizer Luftwaffe gibt, die keinerlei Flight Recording haben. Je nach Unfall kann das die Aufklärung erheblich erschweren, wobei das in der Schweiz aber leider bei Flugzeugen, die nicht im Eigentum der Luftwaffe sind, sondern auch von ihr betrieben werden, sowieso immer (und nur) ein Fall für die Militärjustiz ist.

[mds]

@Hotas Für unnötiges Drama gibt es tatsächlich keinen Anlass! 

[bleuair]

Am 11.2.2019 um 20:07 schrieb mds:

@bleuairdie Millionen von Flugzeugen

bittesehr... https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most-produced_aircraft

..und nach Deiner Bemerkung finde ich weiterhin, dass Dein zwar berechtigtes Erstaunen in Bezug auf die Flotte der Luftwaffe immer noch nicht auf eine Ju-52 projiziert werden kann, da diese nicht besagter Flotte angehört.

Zitat

Flugzeugen, die nicht im Eigentum der Luftwaffe sind, sondern auch von ihr betrieben werden

Das habe ich nun allerdings sprachlogisch nicht einordnen können.

Bearbeitet 14. Februar 2019 von bleuair
Ergänzung

[cosy]

On 2/11/2019 at 8:07 PM, mds said:

@bleuair Das kannst Du natürlich so sehen, wobei Du mir die Millionen von Flugzeugen erst einmal zeigen musst … 

 

Ich bin tatsächlich erstaunt, dass es Flugzeuge der Schweizer Luftwaffe gibt, die keinerlei Flight Recording haben. Je nach Unfall kann das die Aufklärung erheblich erschweren, wobei das in der Schweiz aber leider bei Flugzeugen, die nicht im Eigentum der Luftwaffe sind, sondern auch von ihr betrieben werden, sowieso immer (und nur) ein Fall für die Militärjustiz ist.

Es ist schon verständlich:  aus militärischer Sicht sollte ein Kampfmittel möglichst nichts über

* Kampfdoktrin

* Strategie

*Taktik

*Konkrete Einsatzziele

verraten, wenn es verlohren geht, gestohlen wird, sonstwie abhanden kommt oder "ausspioniert" wird. aktive Transponder, ADS Tracking und Flight recording laufen dem zuwieder.

[kruser]

vor 7 Stunden schrieb cosy:

Es ist schon verständlich:  aus militärischer Sicht sollte ein Kampfmittel möglichst nichts über

* Kampfdoktrin

* Strategie

*Taktik

*Konkrete Einsatzziele

verraten, wenn es verlohren geht, gestohlen wird, sonstwie abhanden kommt oder "ausspioniert" wird. aktive Transponder, ADS Tracking und Flight recording laufen dem zuwieder.

 

Einverstanden, ist ja logisch.

Aber doch wohl nur in Kriegszeiten. Befinden wir uns schon im Kriege? Hab ich was verpasst?

 

 

 

jens

[cosy]

On 6/14/2016 at 9:04 PM, Danix said:

Im absolut schlechtesten Fall müssen die Abstände sehr gering sein, so 1-2 m, damit sich die Bambinis auch sehen. 

Frage: ist diese Auflage seit der Modif der F/A-18 mit den fluoreszierenden Beleuchtungseinheiten und vor Allem dem "Positionner" (ich glaub im äusseren Seitenleitwerk) nicht etwas entschärft, sprich darf grösser sein. Man hatte uns erklärt, dass man die Dinger im wüstesten Wetter noch auf xxMeter fixieren kann.

[cosy]

8 hours ago, kruser said:

Aber doch wohl nur in Kriegszeiten. Befinden wir uns schon im Kriege? Hab ich was verpasst? 

Nein eben grad nicht. die geübten Szenarien , resp. die konkrete Umsetzung der Taktik ist für Agressoren der Absolute Schlüssel. Nachdem -entgegen der alten Zeit des kalten Kriegs - jeder Staat über fast jeden Andern nahezu alle Homebasen der Staffeln und ihre Stärke kennt (dank u.a. Satellitentechnik), ist das Wissen über Einsatzdoktrin u. Taktik besonders behütet. Ūberspitzt formuliert: Tracking und Transponder sind ätzende Schimpfworte für einen Luftwaffenkommandanten.

 

Nur bei Aufenthalt im nicht gesperrten ausl. Controlled airspace müssten sie den Transponder einschalten. Dass sie dies manchmal nicht tun, hatte ich schon am Funk im deutschen Lufyraum mitbekommen, wo der Controller (ich glaube es war Delta um Frankfurt) fast verzweifelte, weil ein Mil-heavy sich partout weigerte während dem Transit zu squaqen. als er anfing mit Konsequenzen zu drohen kamen provokative Chickenwitze zurück. Die lachten sich verm. den "Ranzen" voll.

[DaMane]

Am 18.2.2019 um 07:20 schrieb cosy:

...............

 kamen provokative Chickenwitze zurück. Die lachten sich verm. den "Ranzen" voll.

Was es nicht alles gibt....

 

Manfred

[Pioneer300]

War wohl sowas aehnliches:

Tower: Phantom-Formation crossing controlzone without clearance, state your callsign!
Pilot: I'm not silly...

 

Chris

[Hotas]

Pressemitteilung vom VBS

 

Zitat

 Der Pilot habe nach einem Manöver zur Reduktion der Geschwindigkeit das zweite am Unfall beteiligte Flugzeug bei der Wiedereingliederung in die Formation aus den Augen verloren. Er habe es jedoch unterlassen, dies über Funk mit dem Wort «blind» zu melden. Derjenige Pilot, der nach einer Trennung von der Formation wieder zu ihr aufschliesse und dabei das vor ihm fliegende Flugzeug nicht mehr sehen könne, habe jedoch die Pflicht, diesen veränderten Sichtstatus zu melden. Auch wenn der Pilot den fehlenden Sichtkontakt nicht oder zu spät realisiert habe, so habe die Verantwortung für die Kollisionsvermeidung beim fraglichen Manöver gemäss den geltenden Reglementen bei ihm gelegen. Ein mögliches Fehlverhalten des Piloten als Unfallursache lasse sich deshalb nicht ohne Weiteres von der Hand weisen.

Aufgrund dieser Ergebnisse hat der Untersuchungsrichter dem Kommandanten der Luftwaffe beantragt, gegen den mutmasslich unfallverursachenden Piloten eine Voruntersuchung zu eröffnen, da dieser sich möglicherweise der fahrlässigen Verschleuderung von Material im Sinne von Art. 73 MStG sowie der Verletzung von Dienstvorschriften im Sinne von Art. 72 MStG schuldig gemacht habe.

 

"Just culture" ist eben nicht mehr als eine "culture". Um das Gesetz kommt man mit der besten Fehlerkultur nicht herum. Es gibt nur wenig Spielraum bzw. Schnittstellen bei denen Gesetz und Kultur wechselwirken können. Wenn dieser Spielraum aber wiederholt zulasten des Piloten verwendet wird (z.B. wenn jemand in guter Absicht einen Vorfall freiwillig meldet, und deswegen bestraft wird), dann wird die hehre Vision der Just Culture schneller verschwinden als sie gekommen ist. Ich bin pessimistisch für die Zukunft.